Monostori Tibornak: Más térkép alapján, más irányba haladunk

2021 márc. 7. | Divinity, Hermeneutika, Társadalom, Teológia | 40 hozzászólás

 

Itt olvasható Monostori Tibor felebarátom válasza az én neki írt válaszomra. Néhány apró dolog pontosítása és tisztázása mellett (ilyen például az, hogy nem a revizionista exegézis, hanem a progresszív hermeneutika mellett teszi le a voksát, vagyis annak ellenére támogatja az azonos neműek házasságát, amit az apostolok szerinte is tanítottak) számomra a lényeg a végén van, és ő is ebben látja a tétet:

Innentől kezdve, már nem csak arról van szó, hogy Ádám és a konzervatívok fel fognak-e ébredni a Csipkerózsika-álmukból és csak türelmesen várnunk kell erre a pontra, ami majd úgyis eljön valamelyik következő generációban.

A tét komoly: egyrészt, elfogadják-e a konzervatívok Isten szavát és azt, hogy ezeket az embereket Jézus elfogadta, vagy nem hisznek nekik. Másrészt, elfogadják-e a változásokat, vagy kockáztatják, hogy az ideológiák és népek versenyében (a gyengébb társadalmi kohézió, a gyengébb gazdasági gyarapodás és a háborúk növekvő veszélye miatt) teret engednek a pogány, keresztény vagy iszlám extremizmusnak vagy épp dekadenciának azzal, hogy az emberben rejlő isteni potenciált visszafojtják.

A keresztény szabadság és Isten megváltó műve és végzései összeegyeztethetők a tudományos eredményekkel és a növekvő tapasztalatokkal, Isten felfejtett gondolataival.”

Az extremizmusokkal való összekapcsolás inkább Monostori Tibor félelmeiről árul el sokat, mintsem a valódi szándékokról, mégis fontosak ezek a mondatok, mert megjelölik annak a szakadéknak a két oldalát, amelyet nem tudunk áthidalni. A köztünk lévő legfontosabb különbség az, hogy honnan halljuk Isten szavát, amelytől nem fogunk tágítani: a kulturális haladás prófétái közvetítik azt, meghaladva akár a Szentírás útmutatását is, vagy a Szentírás, amely folyamatosan mérlegre teszi a vágyainkat is és a kulturális haladás követeléseit is? Monostori Tibor az előbbi utat választja, én – és remélem minden magyarországi egyház, beleértve a református egyházat is, amelynek ő tagja – az utóbbit. Csak megerősíteni tudom, amit a válaszcikkemben írtam:

„Nincs olyan kereszténység, amelyik az apostolok tanítását tekinti mércének, és olyan kereszténység, amelyik számára a világ haladása a mérce. Ezek közül csak az egyik valódi kereszténység. Beszélgetni természetesen lehet ezekről a kérdésekről, és ha ezt tesszük, mindenképpen tiszteljük egymásban Isten képmását, de az egyház alaprajza kétezer évvel ezelőtt már elkészült, arról nincs mit vitázni a falakon belül.”

A tisztelet részt úgy érzem, teljesítettük, ezt köszönöm vitapartneremnek is, aki a szakadék másik oldalán sürgeti a korral való menetelést. Viszont jól teszi, hogy nem vár ránk a haladásban, mert nem az okozza a velünk kapcsolatos frusztrációját, hogy mi álmatagon egy meghaladott múltba révedeznénk, tudomást sem véve korunk dilemmáiról és szellemi domborzatáról, hanem az, hogy egészen más térkép alapján homlokegyenest ellenkező irányba megyünk. A valódi kereszténység kétezer éve frusztrálja ezzel a világot.


Előzmény: Egy keresztény hit van – Válasz Monostori Tibor írására

 

40 hozzászólás

  1. Lacibá

    A mérce: az Egyház tanítása -és benne a Szentírás, hiszen az Írás is az Egyház tanításának része, az elsőnek lejegyzett része-. A krisztusi tanítást az apostolok és más tanítványok élőszóban kifejtették, azokat le is írták, olyanok is, mint az apostoli atyák, tehát van bőven mihez tartanunk magunkat.

    Monostorival szemben még a többnejűségnek is több bibliai alapja volna, mint ennek! 🙂

  2. Steve

    A vita elsősorban arról zajlik, hogy mit jelent a “keresztény” szó. Ez a vita hasonló ahhoz, hogy mit jelent a “házasság” szó és ki tekinthető házasnak. Aki úgy gondolja, hogy a “házasság” egy férfi és egy nő szövetségét jelenti, nem fogja házasnak tekinteti az egyneműek házasságát – még akkor sem, ha egyébként toleráns módon elfogadja, hogy vannak, akik ilyen életmódot folytatnak és elfogadja, hogy vannak, akik az ilyen együttélési formára is a “házasság” szót használják. De a két “házasság” szó jelentése gyökeresen eltér egymástól, csak azonos hangzásúak. Ezért is kell eléjük aggatni a “hagyományos” és “meleg” jelzőket, hogy érteni lehessen, ki mire gondol.

    Ugyanígy, aki a kereszténységet úgy definiálja, hogy az a keresztény, aki a Bibliábában mint ma is érvényes, normatív (tulajdonképpen jogi) szövegben hisz, nem fogja kereszténynek elfogadni azokat, akik a bibliai szöveget nem Isten tökéletes akarata leképezésének, hanem egy letünt kor lenyomatának, a történelmi progresszió egy korabeli snapshotjának tartják. Még akkor sem, ha ez utóbbiak is kereszténynek mondják magukat – a két csoportra alkalmazott “keresztény” kifejezés két külön jelentést takar (ezért is kell eléjük aggatni a “konzervatív” és “progresszív” jelzőket).

    A progresszívek a Bibliában a fejlődés egy állapotát látják és ott és úgy használják fel, ahol a mai divatos gondolatok szempontjából a szöveg semleges vagy pedig lehetőséget ad arra, hogy a divatos irányba extrapolálni lehessen (pl. az Ószövetségben meg kellett kövezni a homoszexuális életmódot folytató embert, de az Újszövetség nem ezt tanítja – ezt tovább extrapolálva miért ne mondhatnánk azt, hogy mára kifejezetten ünnepelni kell a homoszexuális életformát?). Ahol pedig sehogyan sem lehet a szöveget így értelmezni, ott egyszerűen a kor termékének és irrelevánsnak tartják (ahogy MT ezt világossá is teszi). A konzervatívok (miközben ugyan beszélnek a kijelentés progressziójáról teljesen más értelemben) mindezt alapvetően máshogy látják (pl. azt, hogy az Újszövetség egyháza nem kövezi meg a homoszexuális életmódot folytató embereket, egyrészt az elhívásbeli különbségnek, másrészt pedig Isten fegyverszünetének és a kegyelem idejének – amelynek célja az, hogy lehetőség és idő legyen a megtérésre a homoszexuális életmód bűnéből – látják és nem gondolják azt, hogy Isten a legkisebb mértékben is megváltoztatta volna a bűn definícióját vagy a hozzá való viszonyát).

    A progresszívok az éppen aktuális, divatos jelenhez (vagy egy fiktív, mai divatok alapján elképzelt Star Trekes polkorrekt, de valójában nem is létező jövőhöz) orientálódnak, miközben a konzervatívok a bibliai alapokhoz horgonyozzák magukat és a jövőt is ennek fényében látják. Emiatt ahogy Ádám helyesen mondja, a két csoport teljesen más irányba néz és halad. A konzervatívok számára a jelenkor trendi devianciái (beleértve a meleg mozgalmat, szabad abortuszt, gender ideológia térnyerését, stb.) inkább az özönvíz előtti kor előtti erkölcsi hanyatlásához, Szodoma ítélet előtti romlott virágzásához, Izrael fiainak Akháb és Jézabel korában tapasztalt, asszír fogság előtti fellendüléséhez hasonlítják – mindez egy jól ismert történelmi ciklushoz vészjósló előjele (erkölcsi regresszió), nem pedig a fejlődés egy újabb állomása.

    Egy progresszív számára az alábbi gondolatok triviálisak, egy konzervatív keresztény számára teljesen elfogadhatatlanok:

    “Régóta foglalkozok propagandatörténelemmel és még nem láttam olyan politikai-történeti szöveget a modern történetírás kialakulása előtt, ami ne lett volna súlyosan részrehajló. Nyilván az Újszövetség kanonizált verziója nem az apostoli zsinaton vereséget szenvedett párt szempontjából meséli el a történetet. (…) Az apostolok jól összevesztek, marták egymást pár évig, aztán a győztesek(nek) megírták a történelmet.”

    Mintha az Apostolok Cselekedetei nem az igazságot, hanem a győztesek szubjektív szempontjából igaznak mondott (értsd: potenciálisan csak annak hazudott, így nem is releváns) narratíváját tárná elénk.

    Mindezt MT is érti: “Magam viszont nem vagyok „konzervatív” keresztény, ezért nem fogadom el a másodlagos premisszákat a 21. században. Egyszerű földhözragadt közgazdászként meglehetősen konzervatív piacpárti és tudománypárti vagyok. A mégoly vonzó teológiai eszmefuttatások helyett ebben az esetben a valóságnak hiszek.” (ahol a “valóság” alatt nem azt a valóságot érti, amit az ige alapoz meg és értelmez – a valóság szó jelentésében sincs teljes egyetértés).

    Összefoglalva, a progresszív és konzervatív kereszténység két külön dolog (a konzervatív keresztények szempontjából a progresszív kereszténység nem is kereszténység, de fordítva is – a konzervatív kereszténység szerintük hibásan ragadja meg a lényeget). Az egyházszakadás már szívben megvalósult – az, hogy esetleg felekezetileg reformátusnak mondja magát ez is, az is, a lényeg szempontjából tökéletesen mellékes.

    A fundamentális különbségek tudatosítása mellett mindettől függetlenül lehet és kell is civilizáltan beszélgetni (ameddig ez a konfliktus nem fajul el és nem jön létre egy üldöző-üldözött viszony bármelyik oldal által kezdeményezve), de sajnos csak mint “felebarátok” (ez roppant udvarias), nem pedig mint testvérek.

  3. Gyula

    Köszönöm Ádám. Egyetértek következtetéseddel.

  4. Turbucz István

    Köszönöm Ádám és Steve, teljesen egyetértek Veletek. Számomra csak az ad izgalmat ,hogy a Magyar Református Egyház /nem véletlen így írtam/Mikor ,és hogyan nyilatkozik a fenti témában.

  5. Hebron71

    Köszönöm Ádám!

    Egyetértek a megállapításaiddal, és melletted állok.

    Remélem, hogy a Református Egyház részéről is hallatja majd valaki – mondjuk Balla Péter – a hangját e témában…

  6. dzsaszper

    Steve, egyetértek…

    Amíg a priori feltevés, hogy a konzervatívok alusznak Csipkerózsika álmot, és amíg olyan alapvető kérdésekben van eltérés, hogy a lényeges változást az hozza-e el, hogy Isten emberré lett és hogy a testté lett Ige önmagát adta értünk vs. az, hogy “végre van elengendő tudásunk” addig ez eléggé erősen a süketek párbeszédére emlékeztet sajnos.
    Monostori kisérletet tesz arra, hogy azonosítsa, melyik alapkérdéseken múlik a többi különbség — ami egy korrekt kimenetele és lezárása a vitának — de sajnos ez kísérlet (még ha remélem őszinte is) elég furcsán sikerül, annyi alapvető feltevés tér el, annyira gyökeresen más a világkép.. egészen odáig, hogy merre megy a világ, merre halad a haladás…
    A gyökeresen más világfelfogásra, a nem magunkban vs. magunkban való bizalomra, a teljesen eltérő narratívákra lenne érdemes élesen rávilágítani. A más térkép, más irány önmagában korrekt megfogalmazás, de egyelőre elnagyoltnak tűnnek a részletek.

  7. jgabor

    „Innentől kezdve, már nem csak arról van szó, hogy Ádám és a konzervatívok fel fognak-e ébredni a Csipkerózsika-álmukból és csak türelmesen várnunk kell erre a pontra, ami majd úgyis eljön valamelyik következő generációban.” (Monostori Tibor)
    Zenészként nekem erről azok a vérremenő zeneesztétikai viták jutnak eszembe, melyek nagyjából a 2000-es évekig tartottak. Mintegy 100 évvel ezelőtt sok zeneszerző (pl. Schönberg, Webern, Berg) elég határozottan meg volt győződve arról, hogy merre „kell” haladnia a zenének. Szépen le is vezették, érvekkel megtámasztották meggyőződésüket. A vita egyébként (nagyon durván leegyszerűsítve) arról szólt, hogy szerintük a tonalitást (központi hangnemérzet, dúr és moll hármashangzatok világa, stb.), szükségszerűen meg fogja haladni az abból továbbfejlődő atonalitás, egy új szervezőerő köré épülő zene. Életművükre, forradalmi elméletükre iskola épült, szinte a mai napig születnek dodekafon zeneművek, viszont mára az is egyértelműen kiderült, hogy a tonális gondolkodást nem nagyon lehet meghaladni, az európai fülnek szüksége van rá, mint egy falat kenyérre. Több mai zeneszerző atonális kitérő után talált vissza a tonalitáshoz. Paradox módon a tonalitás sokszor az atonális szerzőknél is tetten érhető, mégpedig annak hiányában, tehát abbéli görcsös igyekezetükben, hogy még véletlenül se írjanak tonális zenét (Tehát a tagadás érződik ki a zenéjükből). Félreértés ne essék, nem a neotonalitás mellett érvelek (vannak jó atonális szerzők, és vannak gyenge tonális szerzők), csak illusztrálni szerettem volna azt, hogy ami ma nagyon haladónak és logikusnak tűnik, arról pár évtizeden belül kiderülhet, hogy tévút volt.
    A művészetek, a zene az egy dolog, de ha az „isteni tonalitást” akarjuk a társadalmunkban büszkén áthangszerelni azért, hogy kicsit szalonképesebbé tegyük a kereszténységünket, hogy mi is ott ülhessünk a vendégek közt a díszvacsorán, és a mi buksi fejünket is megsimogassák azok az emberek, akiknek a kegyei után áhítozunk, annak szerintem nem egy békésebb, jobb világ lesz a következménye. Tényleg sokkal nagyobb a tét.

  8. Tavaszieper

    Sajnos nem tudtam elolvasni Monostori Tibor előző írását a Narancson, mivel a fele cikknél kiderült, hogy csak akkor tudom folytatni az olvasást ha előfizetek, így hát félig tudatlanságban maradok gondolataival kapcsolatban.
    Nem tudtam meg tehát, milyen érvekkel támasztja alá azt az állítását, miszerint mi keresztények támogathatjuk az azonos neműek házasságát.

    Így hát nem is áll szándékomban bármilyen ellen reakcióba lépni nézeteivel szemben, tiszteletben tarva érveinek esetleges érvényességét.

    Ellenben egyre elgondolkodtatóbb számomra, hogy vajon azok a keresztény vezetők akik beállnak a liberális nézetek zászlóvivői mellé, mennyire képesek és hajlandóak a távolba tekinteni, és összefüggéseiben hosszútávra mérlegelni a nézeteiket.
    Jelenleg ezek a progresszív keresztény vezetők kiállnak az azonos neműek iránt vonzódók mellett, azzal érvelve, hogy ez az irányultság Isten előtt igaz és becses dolog.
    Tételezzük fel, hogy az évszázadok múlásával Isten valóban átértékelte ezt a dolgot, és ma már valóban szeretettel és jóindulatával tekint a meleg, a transzvesztita, a leszbikus emberekre, örömmel és nagy jóindulattal, már más szemmel néz rájuk. Míg az Ószövetségben az Izraeliták közül ki kellett írtani azokat, akik ilyen jellegű hajlamaiknak átadták magukat, az Újszövetségben ez már szent és becses életmód.
    Isten ugyanis megváltozott!

    Igen tudjuk, aki az Ószövetségben férjes asszonyként más férfival hált, arra is a megkövezés várt, de ma már senki nem kövezi meg a munkatársát, ha épp a főnökével tölt el egy éjszakát.

    Egyértelmű: Isten progresszív, a Szentírással ellentétben.

    Ideje tehát felébrednünk a csipkerózsika álmunkból, és felszabadultan ünnepelnünk azt az új progresszív felismerést, hogy Isten változik!

    Igen jól hallottátok, Isten változik!
    Jakab apostol szavai csupán eufemizmus, amikor azt állítja “Minden jó adomány és minden tökéletes ajándék felülről való, és a világosságok Atyjától száll alá, akinél nincs változás, vagy változásnak árnyéka.”

    A liberális teológia ma kiáll a meleg jogok mellett.
    Holnap kiáll a gyermekek nemi identitásának megváltoztatásának jogai mellett!
    A liberális teológusok felszabadultan támogatják holnapután az óvódások nemi műtéti átalakítását, hiszen a kicsi leány napok óta királyfinak gondolja magát.

    A liberális teológusok nem tehetnek mást, mint hogy teljes energiájukkal dolgoznak a liberális eszmék elfogadtatásán, egyházaik körében.
    Igen, nem tehetnek mást!
    Miért?
    Mert ha nem teszik, kiderül róluk, hogy valójában fundamentalisták.

    Egy progresszív teológus nem lehet fundamentalista, hiszen akkor elveszti az identitását.
    Csakhogy a liberalizmus melletti elkötelezettség egy végtelen csapda.
    A liberalizmus lényege, hogy mindig kiáll egy elnyomottnak vélt ember, emberek, etnikum, etnikumok, ügy, vagy ügyek mellett.
    A liberalizmus lényege, hogy mindig mozgásban legyen, mindig valami mellé álljon, mert ha nem teszi, végleg elhalhat, kikophat.
    Így egy liberális keresztény vagy észnélkül halad a liberális vezérek újabb ügyei után, vagy előbb utóbb kirekesztett lesz ósdi, konzervatív nézetei miatt.
    Nincs megállás, mert akkor meghal a liberalizmus!

    Úgy vélem el lehet indulni keresztény vezetőknek a liberalista, “felszabadító”, vagy progresszív zászló égisze alatt, de aki erre az útra tér, annak hosszútávon számolnia kell azzal, hogy olyan eszmék elnyomása alatt kell majd menetelnie, amik köszönő viszonyban sincsenek a Szentírás tanításaival.

    “A Szentírás fundamentális, az Isten progresszív.” Ezt szűrtem le magamnak tanulságként ahogy olvasom a liberális teológusok .

    Monostori Tibornak ma ki kell állnia a melegek jogai mellett, mint liberális “keresztény kutató” (ő nevezi magát így), azonban holnap ki kell majd állnia a gyermekek nemi átalakító mozgalma mellett, mint liberális ker. gondolkodó…. majd holnap után kénytelen lesz áldását adni arra a fiatal hölgyre aki rádöbben , hogy élete szerelme a szomszéd macskája, és vele szeretné összekötni az életét…. majd fél év múlva minden bibliai ismeretét össze kell szednie, hogy ész érvekkel valahogy elfogadtassa az egyházában , hogy a feleségeknek jogukban áll a férjek alkalmatlansága miatt az istállóban tartott lovakkal hálniuk….

    Nem lesz könnyű menet.

    Őszintén mondom, nagyon, nagyon sajnálom a mai kor liberális keresztény vezetőit, micsoda elképesztő és morbid eszmék mellett kell majd kampányolniuk 10, 20, 30 év múlva.

    Nekünk fundamentalistáknak jól lehet a poros Szentírás marad csupán, de én egy csöppet sem bánom. Az én Istenem Jakab apostol Istene, akinél nincs változás, vagy változásnak árnyéka!

    A liberálisok progresszív Istene pedig, újra és újra kénytelen lesz átértékelni, addigi nézeteit.
    Mert hát a liberalizmus nem állhat le!

  9. dzsaszper

    Tavaszieper,

    Isten progresszivitása annyiban merült ki, hogy Izrael állam helyett egyház jött létre, és — bár volt kísérlet a visszaállításra a középkorban, de akár mondhatjuk: bár ne lett volna — az egyházat különválasztotta a közjogtól.

    Tehát érteném a progresszívokat, ha a közjog kapcsán mondanák azt, hogy ne az egyházi elképzelésekhez igazítsuk azt, és ezzel az érvvel egyet is értenék.

    (Hozzáteszem, hogy tisztán alapjogi szempontból azt gondolom, hogy a gyermeknevelés kapcsán a homoszexuális párok nem alkotnak homogén csoportot a házasokkal, éljenek bármilyen monogám hűségben is. Ennek részben a természet az oka (hadd utaljak a Monthy Pyhthon Loretta jelentere), részben a társadalmi fenntarthatóság és férfi és női minták kérdésköre — az utóbbiak meggyőződésem szerint szükségesek az előbbihez, ezért a természet kérdéskörén túl ráadásul elegendő közérdek is áll rendelkezésre ahhoz, hogy a klasszikus házasságban élőket alapjog sérelme nélkül pozitívan diszkriminálni lehessen. De ez az érvelés tisztán alapjogi, egyáltalán nincs közvetlen köze teológiához).

    Amennyire értem, nem Monostori nem állt meg itt, hanem az egyházról, az evangéliumról, egyházjogról is beszél, és vindikálja egy hangos csoportnak (amely ráadásul egyelőre törpekisebbségnek is tűnik, de ez csak a hab a tortán) a jogot, hogy az apostoli tanítással szemben határozzák meg a kereszténységet.

  10. dzsaszper

    Bocsánat, az annyban merül ki alighanem félreérthető egy tágabb szövegkörnyezetben. A szűkebb szövegkörnyezetben — pl. házasság az egyházhogban és ehhez kötődő teolgóiai kérdések — érthető jól, semmiképpen nem vitatom el az evangélium hatását a rabszolgafelszabadítástól kezdve a nők szerepére a társadalomra stb. — ugyanakkor érdekes módon ezek a változások sem egy ókori király dekrétumain keresztül történtek…

  11. Tom

    Ha az egyház úgy változott volna és aszerint ahogy azt Monostori Tibor látni véli a múltban, rövid idő alatt feloldódott volna korának pogány, keleti, szinkretista, misztérium vallásaiban, filozofiai irányzataiban vagy kultuszaiban…..az akkori korszellemben. Megszűnt volna létezni. Helyette maradt inkább botrány a kereszt botránya……. ha ezt valaki nem áldásnak érzi hanem problémának az szomorú dolog de nem reménytelen helyzet.

  12. Szilágyi József

    Jeremiás 4:7
    I. Péter 5:8

  13. Tom

    Lukács 18:8. ..A progresszió elfoglalja az egyházat.Csak idő kérdése. Az érvek nem fognak számítani ahogy minden más sem.

    Érdemi választ -akár milyen intellektuális szintű is legyen- sem a Magyar Narancs sem az ÉS nem fogja leadni.

  14. dzsaszper

    Még egy megjegyzés a kereszténységről és progresszióról.

    A rabszolgák felszabadítása, monogámia, nők szerepének változása a társadalomban a XX. századig stb. jellemzően a teremtettséghez kötődtek, és a korabeli társadalom ellenében Isten Igéje alapján felvállalt értékekről szóltak.
    A mai folyamatok inkább a korszellem alapján a Szentírással szembeni progressziónak tűnnek a számomra.

    Ez pedig visszavezet a szemüveg kérdéséhez. Amíg a szemüvegen csak az fér át, hogy a bűn visszaszorításában az a kulcs, hogy “végre többet tudunk”, nem pedig Isten Lelkének munkája; vagy hogy az evangéliumi keresztyének Csipkrerózsika-álmot alszanak, addig ez a törés is egyenes volanú folytatásnak tűnhet… Teljesen elhanyagolva fontos dimenziókat.

  15. Hebron71

    Tisztelt Dzsaszper!

    Engedelmeddel egy kis finomhangolás az “Isten progresszivitása annyiban merült ki, hogy Izrael állam helyett egyház jött létre…” megjegyzésedhez.

    Az Egyház története – és ezt valószínűleg te is tudod, és ebből szerintem sok félreértés származik – nem Izráellel kezdődik /ami Jákób másik neve/, nem is Ábrahámmal, hanem üdvtörténetileg már az első emberpárral elindul, akiket Isten kegyelme jeléül állatbőrökbe öltöztet a bűneset után. Az Egyházhoz tartozik Ábel, Énókh, Noé és még sokan mások, jóval Izrael létezése előtt.

    Majd sokkal később következik a magtalan Abrám, aki Isten szövetségi áldása folytán lesz Ábrahám, majd CSAK az ő unokája lesz Izrael.

    Izrael lett tehát – létre hívása után – bekapcsolva az Egyház történetébe, nem pedig fordítva.

    Nyilván nem ez a főtéma, de lényegesnek tartom ezt zárójelben megjegyezni.

    A fő gond nyilván az egyházfegyelem nélküli népegyházak – ban újra és újra megjelenő herezisek és eretnekségek következmények nélküli propagálása, sőt lassan talán akadálytalan virágzása, többnyire mindennemű egyházfegyelmi eljárás konzekvens véghezvitele nélkül.

    Ez az a folyamat vagy jelenség, melybe az Egyházat /a láthatóakat sem/ a Biblia és az Újszövetségi egyházfegyelem egyszerűen nem engedi bele… Ha pedig belemennek, kérdés / Kálvin után szabadon / mennyire nevezhetők egyháznak egyáltalán…

  16. Bálint

    Elolvastam mindkét felet, megvettem a cikket, átgondoltam, amúgy sem volt ismeretlen a téma. Persze sokat nem kellett ahhoz, hogy Ádámmal értsek egyet. De nem értem miért nem tisztáztátok az alap felállást. Számomra világos, hogy van az egyház és van a társadalom (állam). Az egyház ragaszkodik a Bibliához, Isten Szavához, melyről sokat tudunk, például azt, hogy megrendíthetetlen alapot ad, nem változik. A társadalom erkölcse viszont változik folyamatosan, mivel nincs szilárd alapja, változékony, még akkor is, ha néha kölcsön vesz valamit a Bibliából egy darabig, majd eldobja, vagy nem. Most ott tart éppen, hogy teljesen normalizálja a homoszexuális kapcsolatokat, beemelje őket a házasságba, vagy engedjen nekik örökbe fogadni gyermeket. Jövőre máshol fog tartani. Mi a dolga egy hívőnek? Mi a küldetésünk? Az, hogy átalakítsuk a társadalmi erkölcsöt bibliai erkölcsé? Megpróbáltuk, nem ment. Az, hogy a társadalmi erkölcsre, vagy egyes éppen felfutó részeire lecseréljük a Biblia 2000 éve bizonyító egyértelmű szilárd alapját? Mi okunk lenne rá. Annyi igeverset, meg gondolatot meg mindent olvastam ezekbe a cikkekbe, pedig szerintem ez ennyire nem bonyolult, Ádám, te is megfogalmaztad ennek a cikknek a végén pár mondatban. Ez a progresszív irány ezzel le is van rendezve, ennél cifrább tévtanítások is jönnek még sajnos.

  17. Hebron71

    Tisztelt Bálint!

    A probléma szerintem nem az, hogy a vita az egyház – állam, esetleg egyház – világ szemben álló felekre tagozódna.
    A probléma az, hogy e “progresszív” vélemény egy magyarországi keresztény felekezeten – en belül, egy magát kereszténynek valló személytől származik. Vagyis íly módon e vélemény/herezis egy keresztény felekezetBEN van. Onnan nyilvánul meg kifelé.

    Ugyan a téma nyilvánvalóan a korszellem hangszerelése, de már “vallásos” szirénhangon belül énekelve…
    A progresszív /valójában eretnek/ vélemény egyházi közegben való otthonos mozgása. Ez a fő probléma.

    Mikor Spurgeon kilépett az Angol Baptista Unió – ból, döntésének egyik fő oka a Sola Scriptura elveinek nyílt megsértése volt.

    Ő maga mondja:

    „az én komoly meggyőződésem az, hogy ahol nem lehet valódi lelki közösség, nem is kell úgy tennünk, mintha ilyesmi megvolna. Közösség a nyílt és lényeges tévedéssel annyi, mint részvétel a bűnben.”

    Tiszta, világos beszéd a prédikátorok fejedelmétől. Egyetértek vele.

  18. Steve

    Egyetértek Hebron71-el. A progresszív kereszténységgel az az alapvető baj, hogy olyan kérdésekhez nyúl hozzá az aktuális kor divatos gondolatai alapján (pl. a szexuális etika terén), amelyekről azt kell mondjuk, maga Isten döntött úgy, hogy a keresztény lét alapigazságaihoz tartozik. Persze csak akkor mondhatjuk ezt, ha a bibliai kinyilatkoztatást isteni kinyilatkoztatásnak tekintjük, nem pedig (meglehetősen cinikus módon) valamiféle propagandának vagy a korabeli egyházpolitikai harcokban győztes klikk álláspontjának. Ha viszont valaki nem tekinti a Bibliát isteni mércének (amihez szíve joga), akkor miért nevezi magát kereszténynek és miért ragaszkodik ahhoz, hogy az egyház többi tagja legitim alternatívának fogadja el a véleményét? Az egyházon kívül teljesen szabadon lehet ilyen véleményt megfogalmazni.

    Vannak olyan aspektusai az egyháznak, ahol a korral való haladás nem okoz semmiféle problémát, sőt, üdvözlendő – pl. az egyházi zene stílusa, a bibliafordítások szóhasználata és nyelvezete, a felhasznált kommunikációs csatornák stb. mind olyan területek, ahol a progressziónak és az igazodásnak helye van. A szexuális etika azonban nem ez a terület.

    János (Jézus) a Jelenésekben többször is figyelmeztet a bálámok, nikolaiták és jézabelek tevékenységére az egyházban – ezek a vallási szinkretizmus mellett (nyugodtan lehet a bálványáldozatokból enni) a szexuális erkölcstelenség gyakorlatát hirdetik (πορνεύω, πορνεία, porneia – a fogalom ÚSZ-ben – egyéb megalapozás nélkül – alapértelmezetten az ÓSZ-ben lefektetett szexuális erkölcsöt sértő cselekedeteket jelent, így a homoszexualitás aktusra is vonatkozik). Igyekeznek a hívőket félrevezetni/becsapni a tanításaikkal (διδαχή, didakhé – ez intellektuális megalapozást is jelent megfelelő érveléssel). Jézus egyértelművé teszi, hogy ezeket a tanításokat gyűlöli – aki ilyeneket hirdet, annak megtérésre van szüksége, ha el akarja kerülni az ítéletet. Felszólítja a gyülekezeteket, hogy az ilyen tanításokat vessék ki magukból, de ha ez nem is sikerül, akkor is azoknak ígéri meg a győzelmet, akik megőrzik magukat ettől a tanítástól. A mindenkori korhoz erkölcsi értelemben is igazodni akaró kereszténység valójában nem új, hanem ősi jelenség – az egyháznak ezt újfent felkarolnia nem progresszió, hanem regresszió lenne.

    Fontos, hogy az egyház megértő módon és kellő érzékenységgel közelítsen a homoszexuális vonzalmakat tapasztaló emberek problémáihoz (különösen, hogy a fiatalok körében – részben a családok szétesése és az ilyen irányú, már gyermekkorban ható propaganda és tömegkultúra miatt – ez egyre gyakoribb probléma). Fontos tisztázni, hogy a homoszexuális vonzalom önmagában nem bűn, hanem egy megnyilvánulása a minden emberre jellemző céltévesztettségnek. Mindannyian számos fogyatékossággal és gyengeséggel küszködünk. Egy ilyen problémával való küzdelem nem haragot vált ki a szerető Istenből, hanem irgalommal és segítő szándékkal fordul az ember felé. Az ilyen ember számára az evangélium szabadulást, bűnbocsánatot és megtisztulást hirdet, valamint hatalmat a bűn fölött, erőt a romlott természet megfeszítésére és a romlott vágyakkal való becsületes tusakodáshoz, amelyhez az Úr maga ad erőt. A progresszív kereszténység által kínált megoldás, vagyis bűn nem bűnné nyilvánítása a feszültség hamis feloldása – Jézus bűnösöket elfogadó, megtérésre indító és megtisztító szeretetének felcserélése egy langyos elfogadásra, amely a bűnt magát tagadja le és a kegyelmet is így kiüresíti, a győzelmet pedig ellehetetleníti.

    A helyzetükkel őszintén szembenézni kívánó, homoszexuális vonzalmakkal küzdő emberek, hívők helyzetét rendkívül nehézzé teszi, hogy a belső céltévesztett vágyak mellett a kultúra is bombázza őket a lelkiismeretes harc feladásának üzenetével. Szinte lassan amiatt kell bűntudatot érezniük, hogy “nem vállalják önmagukat” (mintha a romlott vágy lenne az igazi önmaguk – lealacsonyító maga a gondolat is). A progresszív kereszténység agendája egy ilyen helyzetben különösen alattomos – azt akarja elérni, hogy az érintettek még ott is a kompromisszumos üzenetet hallják, ahol az igazság szabaddá kéne, hogy tegye őket, ahol erőt és bátorítást kellene kapniuk a küzdelemhez és értékelő szavakat a helytállás esetén.

  19. István

    Nagyon jó a cikk, és általában egyetértek a hozzászólókkal is. Valóban a legfontosabb, hogy először is az egyházban legyen egység ebben a kérdésben.
    MT vélemény cikke és sok más hasonló állásfoglalás, amit eddig főleg külföldről hallottunk, mutatja, hogy az egységet ebben a kérdésben óriási erővel próbálják kikezdeni.

    Ezért is fontos, hogy Ádám és más keresztények vitába szállnak ezekkel a nézetekkel. És ahogy valaki felvetette, jó lenne, ha MT felekezete és gyülekezete is állást foglalna.

    Ugyanakkor az is komoly dilemma, mit és hogyan képviseljen az egyház a társadalom felé ilyen divatos és tabukat döntögető kérdésekben, mint az LMBQ és a gender elméletre épülő új társadalmi rend kialakítása, amely gyakorlatilag mindenre kiterjed (oktatás, egészségügy, szabadságjogok, gazdaság, politika, sport stb..)

    A társadalmak ilyen szintű átalakítása a keresztényeket mind direkt, mind indirekt módon érinti, ezért akár akarjuk, akár nem, nem maradhatunk ki ebből a társadalmi (és globális) szinten zajló vitából sem.
    (Ráadásul a Fidesz által képviselt konzervatív, kulturális kereszténységre épülő értékrend kisebbségbe került Európában, és szinte a teljes magyar ellenzék is egyre inkább eltávolodik ettől. Ki marad ezt védelmezni?)

    A gyerek nevelés, szólás és lelkiismereti szabadság, gyűlölet beszéd, védett ’kisebbségek’, ezen új normák rákényszerítése a gazdasági és pénzügyi szereplőkre direkt hatással van/lesz a keresztény családokra, vállalkozókra, munkavállalókra, intézményekre és magára az egyház jogi helyzetére, lehetőségeire is (elég a Dánokra gondolni, ahol a prédikációt az új jogszabály szerint az állam írásban ellenőrzésre bekéri, vagy a Svéd szülőnőkre, akik azért veszítették el a munkájukat, mert nem akartak abortuszban részt venni, vagy az USA diák sportolókra, ahol a lányoknak biológiai férfiakkal kell versenyezniük).

    És mivel nem közömbös, milyen a világ körülöttünk, milyen a városunk, hazánk jóléte, ezért sem mindegy, hogy olyan új ’értékrendet’ akarnak a nemzetünkre és a világra helyezni, amely az adott társadalmakat, embertársainkat, ’felebarátainkat’, fogja rombolni, demoralizálni.
    (Az ember, mint férfi és nő megteremtése, a házasság olyan kezdeti valóság, amely egyeteme: minden embernek, nemzetnek és kornak adatott, hiszen minden társadalom erre épült.).
    Ezen alapok lerombolására tett erőfeszítések világosak, akár az EU-ra, akár az ENSZ-re nézünk.

    Nyilván nagy bölcsesség, szeretet, józanság kell + nem árt tudományos, jogi és szakmai ismeret sem, hogy a világi társadalmak számára ilyen közvetett de alapvető kérdésekben is világítótorony és jó só legyen az Egyház. Valóban nincs most idő csipkerózsika álomra 🙂

  20. Fernando

    @Steve
    “Jézus bűnösöket elfogadó, megtérésre indító és megtisztító szeretetének felcserélése egy langyos elfogadásra” – teljes mértékben egyetértek ezzel a megállapításoddal. Mindez számomra azt is jelenti hogy nemcsak Jézus tanítását, hanem ezzel magát Jézust és a megváltását utasítják el.
    Vajon mikor történik meg Isten fiának a rehabilitációja? Az establishment a problémákat ma ugyanúgy akarja megoldani mint 2000 éve, amikor figyelmen kívül hagyták az isteni megoldást.

  21. jgabor

    „Az azonos neműek házasságában és a szivárványcsaládokban ugyanaz a mérce, mint bármely más családmodellben: hűség, páli parancsok, és így tovább. Összetartásuk (ha tényleg Istent fogadják el harmadiknak a kapcsolatukban) éppen ezért meglehetősen fontos intézmény.”

    ha tényleg Istent fogadják el harmadiknak… vagy negyediknek, esetleg ötödiknek? https://www.identitas.co/post/harom-meleg-apa-es-egy-bebi

  22. Bálint

    Tisztelt Hebron71!

    Teljesen egyetértek. Ezért is írom azt, hogy nem tudom mi a probléma, mert ezt a szirénhangot nem annyira nehéz felismerni, lévén elárulja az, hogy az egyházon BELÜLről szól. Tehát ha ismerjük a felállást, egyház – állam esetében, pontosan látszik, hogy a progresszív irány olyan helyekre téved, ahol nincs keresnivalója. Ez az alaphelyzet, amire utaltál te is.

  23. Hebron71

    Tisztelt Bálint!

    Akkor teljesen egyetértünk…

    Nagy kérdés, hogy – ez esetben – a Magyar Református Egyházban, – melyekben együtt van jelen a teológiai liberalizmus éppúgy, mint a konzervativizmus – maradt-e annyi lelki immunítás, hogy lendületből akár exkommunikálja is az eretnekségeket, hereziseket hirdető személyeket.

    Nos, ebben kételkedem.

  24. Hebron71

    “melyekben” helyett “melyben”

  25. dzsaszper

    Kedves Hebron71,

    A finomhangolás kapcsán teljesen egyetértek a megjegyzéseiddel.

    Ami az egyházfegyelmet illeti teljesen jogos a felvetésed. Ennek kapcsán hadd idézzem Monostori fenn hivatkozott cikkét: “Mielőtt elfelejtem: Ádám szelíden kizárt megint a keresztények táborából – nem ő az első. Lelke rajta.”

    Monostori úgy tesz, mintha az őt kritizálóknak az ő gondolataival lenne problémájuk. Mintha keresztény nem gondolhatna ilyet. De persze, gondolhat. Monostori viszont nem csak gondolja, hanem publikálja, terjeszti is, a nem csak gondolatait, hanem tanait. Jogi oldalról nézve persze ez rendben van, de valahogy ennek kapcsán elfelejti írni, hogy “lelkem rajta”…
    Mintha eljátsszaná a mezei keresztyént, aki még csak ezt se meg azt se gondolhatja a többiek szerint, miközben nagyon is tanítóként ténykedik.

  26. jgabor

    „A fundamentalisták hajlamosak fekete-fehérben látni a világot, míg az evangéliumi keresztények elismerik, hogy létezik olyan szín, hogy szürke.”
    Mivel a „vad címkézések” között egyre gyakrabban előkerül a (szélsőséges) fundamentalista kifejezés is, ezért talán érdemes körülnézni ebben a témában. Én a hazaiak között Izsák Norbiról tudok, aki elég alaposan beleásta magát a témába. Egy rövid, populáris összefoglalása itt: https://meot.hu/dokumentumok/2019thlapszam/2015.pdf
    (49-51. old.), a disszertációja pedig itt: https://pea.lib.pte.hu/…/izsak-norbert-phd-2021.pdf…
    A populárisabb cikk 2. része is előkereshető a Theológiai Szemléből. (Nem olvastam még mindent el tőle, ezért nem vagyok biztos benne, hogy személyesen mindenben egyetértek-e Norbival, de kíváncsi lennék majd pl. Ádám véleményére.)

  27. Szabados Ádám

    jgabor,

    Izsák Norbi különbségtétele a fundamentalizmus és az evangelikalizmus között lényegét tekintve szerintem helytálló, bár néhány ponton vitatkoznék vele. Ez az állítása például szerintem téves: „Azt feltehetõleg minden evangéliumi hívő tudja, hogy az evangelikalizmus tipikusan amerikai jelenség, ami a 17–18. század fordulója óta van jelen.” (A tézis D. Bebbington brit egyháztörténésztől származik, itt írtam róla egy néhány oldalas kritikát.) A legjobb összegző könyv a témában (Norbi cikkében nem látom a források között) szerintem J. I. Packer 1958-as ‘Fundamentalism’ and the Word of God c. kötete.

    A fundamentalizmus valóban reakció volt a teológiai modernizmusra (liberalizmusra), sok tekintetben egyébként helyes reakció, de a hitért vívott harcban az amerikai fundamentalisták idővel megkeményedtek, beszűkültek, gettósodtak. A huszadik század közepén kibontakozó evangéliumi (evangelikál) mozgalom (Carnell, Ockenga, Stott, Graham, Schaeffer stb. vezetésével) megtartotta a fundamentalisták hitvalló alapállását, viszont intellektuálisan megerősítette az evangéliumi mozgalmat, kapcsolatba lépett a tágabb kultúrával, és összességében egy tágabb szívű, barátságosabb, egészségesebb lelkiséget valósított meg, mint ami évtizedek alatt a fundamentalista barikádok mögött jött létre.

    Hadd ajánljam a témában ezt az interjút, amit tavaly Márkus Tamás készített velem: “Az evangéliumiság mindenkor jelen volt az egyházban” – interjú Szabados Ádámmal az evangéliumiság lényegéről és az evangéliumi/evangelikál mozgalom eredetéről, múltjáról, jelenéről és jövőjéről. Illetve ezt: Mindig igazat mond a Biblia?

  28. Szabados Ádám

    De ahogy a belinkelt interjúban is hangsúlyozom, az evangéliumi kereszténység sokkal-sokkal régebbi és tágabb annál, hogy egy 17-18. századi amerikai (vagy angolszász) mozgalomként definiáljuk. A fundamentalizmus is csak egy megnyilvánulási formája a kétezer éves evangéliumi hitnek. Ettől a hittől épp a 18-19. századi modernisták hajoltak el, amikor tagadták a Szentírás isteni eredetét (az emberi mellett), Krisztus istenségét, a csodákat, és a hit szinte minden természetfeletti elemét.

  29. Son of Noon

    Pál második levele a thesszalonikaiakhoz jól leírja a folyamatatot, aminek egyik jele azt hiszem a Monsotori Tibor meg hasonló korszellemmel együttmozogni vágyó emberek erőteljes megnyilvánuilása.
    “…..Senki semmiféle módon ne vezessen félre titeket. Mert az Úr napját megelőzi a hittől való elszakadás, amikor megjelenik a törvénytipró, a kárhozat fia.
    4Ez majd ellene támad, és fölébe emeli magát mindennek, amit istennek vagy szentnek mondanak, úgyhogy beül az Isten templomába is, azt állítva magáról, hogy ő isten.
    5Nem emlékeztek rá, hogy még amikor nálatok voltam, megmondtam nektek mindezt?
    6És tudjátok, hogy mi az, ami most még visszatartja, hogy csak a maga idejében jelenjék meg.
    7A törvénytiprás titokban már folyik, csakhogy annak, aki azt most még visszatartja, el kell tűnnie az útból.
    8És akkor jelenik meg nyíltan a törvénytipró, akit az Úr Jézus meg fog ölni szájának leheletével, és meg fog semmisíteni eljövetelének fenségével.
    9Mert ennek a törvénytiprónak az eljövetele a Sátán munkája a hazugság minden hatalmával, jelével és csodájával
    10és a gonoszság mindenféle csalásával azok számára, akik elvesznek, akik nem szerették az igazságot, hogy általa üdvözüljenek.
    11Ezért szolgáltatja ki őket Isten a tévelygés hatalmának, hogy higgyenek a hazugságnak,
    12és ezáltal mindazok elvegyék ítéletüket, akik nem hittek az igazságnak, hanem a hamisságban gyönyörködtek.

  30. Fernando

    Számomra nagy kérdés, hogy miért vágyik valaki együttmozogni a korszellemmel. Mi mozgatja? Hiszen kitüntetést nem kap, nem jár “magas hivatal” még egyházellenes időkben sem. Maximum a magukat progresszívnek gondolók like-olják a post-ját. Vagy ma már egy like elég sok mindenre rá tudja venni az embert?
    Ha az igazság keresése motiválná akkor elfogadná ami az Írásban egyértelműen benne van.

  31. istván

    Nem a korszellemmel való együttmozgás a lényeg.
    Csupán arról van szó, hogy ha sok ember ugyanazt gondolja, szerinted viszont mind tévednek, akkor az ego ezt máris a saját nagyszerűséged bizonyítékaként értelmezi.
    Az “olyanok lesztek, mint az Isten” ígérete és a bukás szégyene miatt mind ezt pörgetjük (vagy ennek egy változatát).
    Végül vagy elfogadjuk az árcédulát, amivel Isten árazott be minket vagy tönkre megyünk a saját létjogosultságunk folytonos és hasztalan bizonygatásában.

  32. Hebron71

    Az ügy önmagát magyarázza:

    “Ha az igazság keresése motiválná…”

    De többeket nem az motivál…
    Aki az igazságot jó szívvel keresi, azt az Ige Igazsága bizonnyal megragadja…
    És nem teszi kritika tárgyává önmaga és mások számára az Írást.

    Hitem szerint vagy búza valaki, vagy konkoly. Aki búza, az keresi, szereti, és szólja az Ige Igazságait, szexuáletikai kérdésekben, és más természetű kérdésekben egyaránt. De minimum nem tagadja meg azokat, főleg ha épp Isten Országa alapelemeire emlékeztetik őt.

    Csak egyféle kereszténység létezik… : és vagy beáll valaki egyszer az Isten írott Igéjét mindenkor tekintélynek tartó, arra folyamatosan hivatkozó Testté Lett Ige zászlaja alá – vagy Jézus Krisztus szerint osztoznia kell a konkolyok Általa meghirdetett sorsában.

    Vagy, – vagy.

  33. dzsaszper

    Fernando, a 2Tim 4,3-4 talán a legmélyebb motivációkra mutat rá: “saját kívánságaik szerint gyűjtenek maguknak tanítókat, mert viszket a fülük. Az igazságtól elfordítják a fülüket, de a mondákhoz odafordulnak.”

    Ez igencsak odateszi a mércét. Nem csak a látványosan progresszíveknek. Kereszténységen belül is bőven lehetséges a kivánságaink szerint gyűjteni a tanítókat, sajnos.

  34. dzsaszper

    Hírforrásokból értesültem Monostori legújabb május 21-i cikkéről. Az eredetit nem olvastam, csak pár reakciót rá — nem vagyok hajlandó reklámot nézni a Monostori írását megjelentető sajtótermék honlapján…
    A reakciókból az sejlik fel, hogy ez a poszt előre megválaszolta ezt a friss cikket is…

  35. stalker

    számomra dermesztő hogy egy cikkben vagy hozzászólásban sem olvastam olyan kitételt miszerint “én megimádkoztam ezt a dolgot az én belső szobámban és az Úr ezt a kijelentést adta nekem”. ehelyett úgy érzékelem mindenki saját intellektuális kapacitását történelmi és teológiai ismereteit felhasználva, érvekkel, citátumokkal, időnként pedig burkolt, vagy épp nyílt gúnyolódással, lekezelően fordul vitapartnerei felé. én ilyen kapacitásokkal nemigen rendelkezem, csak elgondolkozom azon az ókorhoz képest mennyit változott felfogásunk a fizika, a csillagászat, vagy épp a biológia kérdéseiben. pont az emberi lélek az amit még mindig ókori szemüvegen keresztül kell vizsgálgatnunk? amikor először vetődött fel a kérdés, hogy szabad-e üdvözülendő testvéreknek tekinteni a pogányokat és hogy milyen törvényeket kell rájuk nézve is kötelezőnek tartani, valahogy sem a DNS se a fityma megléte nem volt már valid feltétel, pedig korábban családokat szakitottak szét a visszatelepülés idején, ezekre való hivatkozással, a biblia szerint is isteni útmutatásra. a lényeg a szívbe írt és szájjal megvallott hit lett és persze épp ebből az új feltétel rendszerből lettek idővel kilógó (majd még később kiirtandó) eretnekek azok a zsidók akik nem voltak hajlandóak kisebbségbe kerülve elengedni tradícióikat. mind a mai napig kárhozatos bálványimádásként értelmezve tanítjuk a katolikus gyakorlatot és mégis sülve főve együtt vannak nagyjaink minden sátoros ünnepnapon. nem lehetne valami ilyen toleranciával kezelni a “progresszivek” mozgalmait?

  36. Szabados Ádám

    stalker,

    azt a lehetőséget el tudod gondolni, hogy van, akit az imádság Isten igéjéhez és az abban való hithez, annak való engedelmességhez vezet, és az ige nem pusztán citátum számára, hanem az élet, az igazság, a bölcsesség, a tudás, az öröm és a békesség forrása? Sőt, az igaz szereteté is?

  37. stalker

    kedves ádám elsősorban azt tudom elképzelni, hogy mindaz amit felsorolsz (és amikben nekem is volt bőven részem) elsősorban a saját életemmel kapcsolatosak és nem azért kaptam őket, hogy azokkal mások tetteit itéljem meg. ráadásul azt is tudom mert tapasztaltam, hogy Isten gondolatai nem olyanok mint az enyémek és számtalan példáját láttam annak is, hogyan gyilkolták egymást hivő emberek szent meggyőződésből biblikusnak gondolt alapon. rengeteg ember vallja meg másságának elementáris, saját akaratától független voltát, miközben szinte zéró azoknak a száma akik úgymond megszabadultak és “kiegyenesedtek” valamiféle isteni csoda hatására. tényleg csak a szivárvány tudja kiábrázolni az emberi sokszinűséget és nem tudom, nem merem egyiket a másikhoz normativ módon hasonlitgatni. ahogy egy másik poszt alatt idézted luther mestertől: koldusok vagyunk mindannyian…

  38. dzsaszper

    Kedves stalker,

    erősen meglepődtem az alábbi mondatodon: “pont az emberi lélek az amit még mindig ókori szemüvegen keresztül kell vizsgálgatnunk?” és nem egészen értem, hogy jön ez a mondat ahhoz a vitához, ami számomra legalábbis úgy tűnik, arról szól, hogy minek tulajdonítunk nagyobb tekintélyt: a Szentírásnak vagy a korszellemnek…d

  39. stalker

    kedves dzsaszper tudom ezért volt idő, hogy megégettek volna, de szerintem a szentirást is emberek jegyezték le és az isteni üzeneten túl a korabeli korszellem is nyomot hagyott rajta.

  40. Fernando

    Kedves Stalker,
    Szerintem a korabeli korszellem magát az üzenetet nem érintette.Sőt Jeremiás próféta éppen a korabeli várakozással szemben hirdette fogságra vitelt. Számtalan hasonló példát lehet találni a Bibliában. Jézus sem töltötte be korának várakozását, hogy katonai vezetőként szabadítsa meg Izraelt.
    2Pét 1:21 Mert sohasem ember akaratából származott a prófétai szó; hanem a Szent Lélektől indíttatva szólottak az Istennek szent emberei.

Egy hozzászólás elküldése

Az email címet nem tesszük közzé. A kötelező mezőket * karakterrel jelöltük

Ez az oldal az Akismet szolgáltatást használja a spam csökkentésére. Ismerje meg a hozzászólás adatainak feldolgozását .

Facebook Pagelike Widget

Archívum

LEGUTÓBBI HOZZÁSZÓLÁSOK