A Találkozás Sátrában (5) – A kenyerek asztala

2022 okt. 28. | Divinity, Egyén, Elmélkedések, Spiritualitás | 73 hozzászólás

Tégy elém az asztalra mindenkor szent kenyeret!” (2Móz 25,30)

Uram, ha jobbra nézek, a lámpásod megvilágítja az asztalt, rajta a kenyerekkel. A kenyér most is friss. Érzem az illatát. Bele akarok harapni, hogy a számban ízlelgessem. Le akarom nyelni, hogy eggyé váljak vele. Te vagy, Uram a táplálék. Tizenkét kenyér van az asztalon, mint Izráel tizenkét törzse. Hiszen te, Uram, Izráel lettél! Én meg azonosulok veled, ezért megeszem a kenyeret. Azt eszem, aki vagy, és azt, amit mondasz. A menóra fényében látom a kenyeret, mert világosságod által látok világosságot. Azt is, hogy az asztalnak aranyszegélye van, hogy a kenyér ne eshessen le róla. Az asztal aranybevonatú, de akáciafából készült, mint az égőáldozati oltár. Ez is egyszerű anyag, de megszentelt. Az élet Kenyerét hordozza. Szeretnék ilyen asztal lenni igéd számára én is! Asztal, amelyről nem hull le morzsa a földre! Ilyen asztal szeretnék lenni számodra, Krisztus! Krisztoforosz: krisztushordozó, aranyszegéllyel. Enni akarom a kenyeret, és felkínálni azt másoknak. Pap akarok lenni és asztal. Izráel, aki Krisztusban egyesül, és Krisztust kínálja a világnak. A te fényedben. Ámen.

 

73 hozzászólás

  1. Erzsébet Gergely

    Köszönöm Ádám az újabb bensőséges gondolatokat. 

    “……… Pap akarok lenni ……….”

    Mennyei Atyámnak pedig azt a kiváltságot köszönöm, hogy Krisztusban pappá tett, ezért pap vagyok:

    “Ti pedig választott nemzetség, királyi papság, szent nemzet, megtartásra való nép vagytok, hogy hirdessétek Annak hatalmas dolgait, aki a sötétségből az ő csodálatos világosságára hívott el titeket; A kik hajdan nem nép voltatok, most pedig Isten népe vagytok; a kik nem kegyelmezettek voltatok, most pedig kegyelmezettek vagytok.” (1 Péter 2:9-10) 

    “János a hét gyülekezetnek, a mely Ázsiában van: Kegyelem nektek és békesség attól, a ki van, a ki volt és a ki eljövendő; és a hét lélektől, a mely az ő királyiszéke előtt van, És a Jézus Krisztustól, a ki a hű tanúbizonyság, a halottak közül az elsőszülött, és a föld királyainak fejedelme. Annak, a ki minket szeretett, és megmosott bennünket a mi bűneinkből az ő vére által. És tett minket királyokká és papokká az ő Istenének és Atyjának: annak dicsőség és hatalom mind örökkön örökké! Ámen.” (Jelenések 1:4-6) 

    Áldott a lehetőség, hogy ezt nyilvánosan megvallhatom, mert biztosan tudom próba követi, ami segít felismerni, Isten  miként lát engem jelenleg ezen a téren pl. hűség, kitartás, buzgóság tekintetében.

  2. Steve

    Tudom, hogy a bejegyzés elsősorban a személyes reflexiót szolgálja, nem pedig a kenyerek asztalának technikai részleteiről szól. Érdekességként mégis megjegyzem, hogy a kenyerek asztala a kutatások és fennmaradt írásos emlékek szerint nem teljesen úgy nézett ki, mint a cikkhez csatolt képen látható (legalábbis a második templom korában), hanem egy magas, a felül található kenyértartók miatt emeletes asztal volt. A tartón a kenyerek egymás felett helyezkedtek el úgy, hogy nem érintették egymást. Maguk a kenyerek nem a szokásos lepény alakúak voltak, hanem egy nyitott dobozt formáltak. A kialakítás célja az volt, hogy a bibliai méreteknek megfelelő asztalon a lehető legtöbb kenyeret el tudják helyezni (azért, hogy minél több papnak jusson belőle) úgy, hogy azok az egy hetes periódus alatt (amikor is nem lehetett őket megenni – egészen addig, ameddig a következő sabbatkor a friss kenyereket kiadták) nehogy véletlenül penészessé váljanak. Emiatt a kenyereket egymástól szeparálni kellett, nem érhettek össze (ha csak úgy egymás tetejére tették volna a kenyereket, akkor könnyebben penészessé válhattak volna). A méret maximalizálást és a penész elkerülését szolgálta a szolgálta a kenyér felül visszahajló, kör helyett négyszög alakú, belül üreges (nyitott dobozszerű) kialakítása is. A kenyér második templom korabeli elkészítésének pontos receptje (erre egy meghatározott család vigyázott) sajnos elveszett.

    Érdekesség, hogy a jeruzsálemi Templom Intézet a fennmaradt írásos emlékek és saját kutatásaik alapján el is készítette a kenyerek asztalát a felépíteni kívánt harmadik templom számára (természetesen színarany borítással) – ezt jelenleg meg is lehet tekintetni Jeruzsálemben az Intézet központjában (az összes többi, szintén elkészült templomi eszköz is megtekinthető – kivéve persze a frigyládát, mivel annak az eredetije nem helyettesíthető -, a színarany, egy aranytömbből elkészített hatalmas menóra pedig ismert módon ott van az újjáépített Hurva zsinagóga előtti téren kiállítva a zsidó negyedben – nemrég voltam ott egy csoport részeként, úgyhogy friss élmény). Aki teheti, érdemes megnézni ezeket a használatra kész templomi eszközöket személyesen (összehasonlítva a bibliai leírással), hiszen miután bekerülnek majd a templomba, erre többet nem lesz lehetőség az érdeklődők számára.

    A kenyerek formája és a kenyér asztala megtekinthető itt (a “The Showbread Table” fejezetnél):

    https://templeinstitute.org/illustrated-tour-the-vessels/

  3. Szabados Ádám

    Steve,

    köszönöm a kiegészítést! A mondanivalóm szempontjából nincs jelentősége, de segít az első szövetség kellékeinek elképzelésében. (Bár én inkább a Sátorban képzeltem el az asztalt, nem a későbbi templomi gyakorlat mentén, nem tudom, a kutatások nem az utóbbira vonatkoznak-e.)

    Nem gondolom ugyanakkor, hogy ez az istentiszteleti rend Isten akaratából visszaállna, hiszen az első szövetség csak árnyéka volt az eljövendőnek, a Messiás eljövetelével köttetett új szövetségnek, amelyben zsidók és nem zsidók egyaránt élünk. Az első szövetség véget ért, elavult (Zsid 8,13). Annak visszaállítása az új szövetség tagadása lenne, ezért írja a Zsid 13,10 is, hogy akik aszerint szolgálnak, azoknak nincs joguk enni a mi oltárunkról (nincs részük a Messiás általi új szövetség áldásaiban). Szóval szerintem ez egy helytelen eszkatológiai várakozás, amely a 19. századi diszpenzacionalizmussal került a teológiába.

    De ezekről már sokat beszéltünk, és amikor a vitatható mondatot tényközlésként leírtad, gondolom, számítottál a reakciómra.:)

  4. Erzsébet Gergely

    Bocsánat, de Stevehez van egy nem a témához kapcsolódó kérdésem.

    Érdeklődöm, az izraeli látogatás során a csoporttal, vagy személyesen volt e találkozásotok Amir Tsarfatival?

  5. Steve

    @Ádám – természetesen, nem probléma. 🙂 Én ezt most kevésbé egy eszkatológiai gondolatként írtam, inkább gyakorlati jellegű megállapítás volt, látva nagyon sok zsidó elszántságát, a konkrét lépéseket, amelyeket tesznek, valamint a politikai helyzet és az izraeli társadalom fokozatos változását ami ezt egyre inkább lehetővé teszi. Szerintem reális gondolot, hogy előállhat egy olyan történelmi rés, amikor a templom felépítése lehetségessé válik, az ottaniak pedig rendkívül felkészültek erre (konkrétan ugrásra készen várják, minden megvan, az áldozatokat kb. 1 nap alatt el tudják indítani, majd köré építeni a templomot), így eszkatológiai rendszertől függetlenül reális lehetőség, hogy a templom fel fog épülni, ennek inkább az időzítése kérdéses.

    Az, hogy a templom felépülésének mi az eszkatológiai és teológiai jelentősége, pozitív vagy negatív esemény lesz-e, hogyan kell majd feldolgoznia és értelmeznie a helyzetet a keresztényeknek, biztosan vita tárgyát fogja képezni – ezekben a dolgokban én nem vagyok biztos. Egyetértek azzal, hogy a Messiást kirekesztve az ószövetségi rendszer helyreállítása nem lehetséges (ez nem is lehet cél), a Zsidó 8,13 nem kerülhető ki. Mindez viszont nem feltétlenül azt jelenti, hogy nem lesz megkísérelve a helyreállítása – hiszen már nagyban zajlik a kísérlet és ez a folyamat előre megy -, hanem valószínűleg azt, hogy az eredmény nem lesz fenntartható, ami előbb-utóbb nyilvánvalóvá fog válni – Jézus Krisztus személye nélkül a templom helyreállításával olyan állapotba tér vissza Izrael, amely a második templom pusztulását megelőző helyzetet restaurálja – és ha akkor a Messiás elutasítása tragédiát hozott Jeruzsálemre, akkor most miért lenne jobb? Mégis, nem vagyok biztos abban, hogy Isten ne engedné vagy akár támogatná ezt a folyamatot egy pontig, hiszen Izraelnek lehet, hogy szüksége van arra a kollektív felismerésre, hogy a megoldás nem errefelé van és ismét be kell kerüljenek a döntés völgyébe.

    Megjegyzem, a templom meglétét továbbra sem látom önmagában problémának keresztény szempontból, hiszen a korai zsidókereszténység zavartalanul működött úgy, hogy a templomi rendszer is működött (papok közül is hívők lettek). Ha a zsidóság (főként az elit) elfogadta volna Jézus követőinek a szolgálatát, akkor semmi ok nem lett volna arra, hogy Jeruzsálem vagy a templom elpusztuljon (azonban nyilván teljesen más értelmet nyert volna más más szerepet töltött volna be – az előző rendszernek Krisztus áldozata, az új üdvtörténeti kor elérkezése és az új szövetségi kor kezdete vetett véget, nem pedig a templom lerombolása). Még nem gondoltam rendesen át, de érdekes lenne elmélyedni abban a kérdésben, hogy az áldozati rendszer nem csak engesztelésről szól – a bűnért, vétekért való áldozat csak egy aspektusa a rendszernek – keresztény szempontból pedig főként ezen áldozat típusok tekintetében van kérdés, míg más áldozati formákkal nincs igazán probléma (ez az ezékieli templom szempontjából is releváns téma, hiszen amikor annak fizikai beteljesedésének lehetőségét elutasítják egyes keresztények, főként az áldozatok miatt teszik – de ez egy nem eléggé árnyalt megközelítés, nem teljesen világos, hogy mi a baj pl. a hálaáldozattal, miért ne lehetne nagy örömmel sülthúst enni és vidám közösségi barbacue partyt tartani majd egy újjáépült templom környékén – aki olvasta az ószövetséget héberül, tudja, hogy igen vékony a határ az általános húsfogyasztás és bizonyos áldozati formák között…). A törvény egységes rendszer, de a működése mindig igazodik az aktuális körülményekhez (látjuk ezt a honfoglalásnál, a szentélyek felépülésénél, valamint az újszövetség miatt is szükségszerű a változás – lásd Zsid 7,12). Világos, hogy a jobb remény és szövetség elérkezésével a régi nem tud úgy működni, ahogy régen működött. Ha mesterségesen megpróbálják a régit egy már elavult üdvtörténeti kontextusban működésbe hozni úgy, hogy szándékosan nem az új szövetség fényében értelmezik azt (hanem részben a helyett ill. ellen), akkor az akárhogy is nézzük, ez egy antikrisztusi irány. Azonban idő kell ahhoz, hogy ez világossá váljon és ez a szándék/él kibomoljon – jelenleg ugyanis a vallásos cionizmust vagy a Templom Intézet munkáját nem egy antikrisztusi gondolat/szellemiség hajtja (sőt!), ez nyilvánvaló, ha az ember 5 percet eltölt ezekkel az emberekkel.

    @Erzsébet – ez egy szervezett, csoportos út volt (főként ilyeneken vettem részt eddig, ezek közösségi élményt is jelentenek + megfelelő irányítással zajlanak, ami szerintem hasznos az ilyen utaknál). Sajnos nem találkoztunk Amir Tsarfatival, ill. bevallom, nem is ismertem ill. követtem a tevékenységét, de most utána nézek. 🙂

  6. Erzsébet Gergely

    Válaszod Steve köszönöm.

  7. Zoli

    Kedves Steve, a következőket írod: “jelenleg ugyanis a vallásos cionizmust vagy a Templom Intézet munkáját nem egy antikrisztusi gondolat/szellemiség hajtja (sőt!), ez nyilvánvaló, ha az ember 5 percet eltölt ezekkel az emberekkel.”

    Biztosan valamilyen mérce szerint “jó” emberek, de következetesen tagadják a Fiút.

    “Ki a hazug, ha nem az, a ki tagadja hogy a Jézus a Krisztus? Ez az antikrisztus, a ki tagadja az Atyát és a Fiút.
    Senkiben nincs meg az Atya, a ki tagadja a Fiút. A ki vallást tesz a Fiúról, abban az Atya is megvan.” (1Ja 2:22-23)

  8. Tavaszieper

    Szia Steve
    Én azzal a nézettel értek egyet egyenlőre, ami azt mondja, hogy a harmadik Templom megfog épülni, amit maguk a zsidók fognak felépíteni. Ahogy írtad is, már ugrásra készek. És úgy gondolom az áldozati rendszer is befog indulni. Ennek nincs köze Ádám érveihez, hogy az újszövetség miatt ez már nem valósulhat meg, ugyanis a zsidóság akik a Templomot megfogják építeni, nem léptek be az újszövetségbe.
    Az újszövetség népe nem hisz a harmadik templom jelentőségében, és ez így helyes. De a zsidóság hisz, ezért fel is fogja építeni, és el fogja indítani az áldozati rendszert, ezt onnan is biztosra vehetjük, hogy Jézus maga hivatkozik Dániel próféciájára, hogy az utálatosság (antikrisztus) a hét felén véget fog vetni a véres áldozatnak. (Márk 13:14, Dán 9:27)
    Azt hogy mi ujjászületett emberek elvetjük az áldozati rendszer visszaállításának lehetőségét, teljesen irreveláns a zsidóság szempontjából.
    A harmadik Templom felépültével biztosra vehetjük, hogy az antikrisztusi kor utolsó nagyon rövid szakaszába lépett a világkorszakunk.
    A Biblia arról tudósít, hogy három és fél évig az antikrisztus támogatni fogja a zsidókat az áldozatok bemutatásában, majd ennek letelte után véget fog vetni ennek és egy brutális üldöztetés fog megindulni a zsidóság ellen. Ekkorra mondja Jézus, hogy akik ekkor Jeruzsálemben lesznek, fussanak ki onnan.
    A harmadik Templom tehát nem egy Isten által megáldott létesítmény lesz, mivel maga az Antiktisztus fogja annak megépítését támogatni véleményem szerint. Ez a Templom a félrevezetett zsidóság és az antikrisztus szövetségéből fog kihajtani. (Egy héten át sokakkal megerősíti a szövetséget Dán 9:27)

    De mi a millniumban hívő keresztények a Negyedik Templom megépítését várjuk, amitmaga Jézus fog megépíteni a megújult földön.
    Zak 6:13 Mert ő fogja megépíteni az Úrnak templomát, és nagy lesz az ő dicsősége, és ülni és uralkodni fog az ő székében, és pap is lesz az ő székében, és békesség tanácsa lesz kettőjük között.
    Erről a Templomról az Ezékiel könyve ír nagyon részletesen több fejezeten át. Ezékiel 40- 47 fejezetig.

    Ha figyelmesen olvassuk a Szentírást láthajuk, hogy négy Templomról ír a Szentírás.
    Azonban ezek a Templomok itt ezen a földön épülnek fel, mert már az új földön nem lesz szükség templomra:
    Jel 21:22 És templomot nem láttam abban: mert az Úr, a mindenható Isten annak temploma, és a Bárány.

    De erről már valóban folyt diskurzus korábban.

  9. Steve

    Szia @Zoli,

    lehet, hogy más elképzelésünk van az antikrisztus szelleméről (lelkéről). Szerintem a mai zsidóságra ez így nem vonatkoztatható – egyszerűen mint nép, nem ismerték fel a Messiás személyazonosságát, azonban ennek részben oka az a kábultság szelleme (lelke), amit Isten maga öntött ki rájuk és a botlás, ami értünk, nemzetbeliekért történt – így furcsa lenne, ha kárhoztatnánk őket. A kábultságnak ez a szelleme viszont nem hinném, hogy az antikrisztus szelleme lenne. Talán ha ez az időszaknak vége tér és majd a két tanú hiteles bizonyság lesz Izrael számára (persze ez csak bizonyos eszkatológiai rendszerben értelmezhető így, Ádám nyilván máshogy gondolkodik) beszélhetünk arról, hogy valóban antikrisztusi irányba fordul a zsidóság azon része, amely mindezek ellenére ellenáll. Ugyanakkor ha megnézed az erről szóló igerészt, a két tanú ellenségei nem a vallásos zsidók lesznek (ez ott fel sem merül, egészen elképzelhető, hogy a törésvonal vélhetően máshol húzódik majd meg – tehát nem teljesen úgy alakulnak a dolgok, ahogy a Left Behind könyvek azt vizionálják -, a hithű Jézus követők és a hithű zsidóság valószínűleg inkább egy oldalra fog sodródni). Persze ezek csak feltételezések, valójában nem tudom én sem. 🙂 Az biztos, hogy a rabbinikus júdaizmusban van egy antikrisztusi él, de ezt részben a történelmi kereszténység szilárdította meg bennük, amiben – talán kissé ellentmondásos, amit írok – szintén van egy antikrisztusi él.

    Szia @Tavaszieper,

    igen, egyetértek nagyrészt, de mint egy lehetőség a sok közül, szerintem egzakt tudásunk nincs ezekről – annyit lehet mondani, hogy így is össze lehet rakni az eszkatológiai mozaikot. A templom szerintem is felépül, már csak az ott zajló zajló belső folyamatok miatt is (ha az ember eltölt ott valamennyi időt, látja, hogy mennyi pénzt és energiát ölnek ebbe, illetve konkrétan hogy csak az elmúlt években hogyan transzformálódott a templomhegy környéke, maga Jeruzsálem is, érzékeli, hogy mik az erőviszonyok és milyen irányba gondolkodnak az izraeliek, hogyan változik a templomhegy felé is a viszony mind a szekuláris, mind a vallásos körökben – egyszerűen nem tűnik teljesen életszerűnek, hogy a mostani status qua még hosszú évtizedekig zavartalanul fennmarad – ezt csak innen távolról gondolhatja az ember). Abban nem vagyok biztos, hogy a templom felépüléséhez az Antikrisztusnak lesz bármi köze, bár persze ez egy népszerű vélekedés (nem teljesen világos, hogy ez milyen igehelyre vezethető vissza, ezek inkább egyfajta következtetések abból, hogy egyes zsidó elképzelések szerint a templomot csak a messiás építi fel és ez a tanítás zavarja meg majd őket, amikor – ezen elképzelés szerint – az antikrisztus lesz az, aki lehetővé teszi majd a harmadik templom felépülését).

    Az, hogy mi nemzetbeli keresztények hogyan gondolkodunk az áldozati rendszerről ill. az egész kialakuló helyzetről, egy dolog. Bennünket erősen befolyásolnak a középkorra és még régebbre visszanyúló ilyen-olyan teológiai tradíciók, amelyek egy teljesen más történelmi helyzetben formálódtak ki és sokaknak érhető módon rendkívül nehéz emiatt az aktualitások fényében gondolkodni a helyzetről – az ezen a területen való változtatás az összefüggések mentén szétsugárzik nagyon sok egyéb területre is, szétfeszítve egyes teológiai tradíciókat és ezt nehéz lenyelni. Amire inkább kiváncsi vagyok, hogy a messiáshívő zsidók (modern zsidókeresztények) milyen álláspontot vesznek majd fel, hiszen ők sokkal közvetlenebbül érintettek lesznek, egészen gyakorlati döntéseket kell majd meghozniuk és már eddig is nagyon sok olyan dolgot kellett átgondolniuk/értelmezniük, amit az európai teológusok nem kell, hogy átgondoljanak.

  10. Szabados Ádám

    Steve,

    arról, hogy a zsidók hogyan viszonyuljanak az ószövetségi kultikus rendszerhez, egy egész levél van az Újszövetségben. Ennek többek között ez az egyik idevágó konklúziója:

    „Van oltárunk, amelyről nincs joguk enni azoknak, akik a sátorban szolgálnak.” (Zsid 10,13)

  11. Tavaszieper

    Steve
    Hogy a messiáshívő zsidók (zsidókeresztények) mit fognak dönteni, nem tudom. Ha megépül a harmadik Templom és visszaállítják az áldozatokat, egy zsidókereszténynek létfontosságú szerintem, hogy tisztába legyen azzal, hogy az Úr Templomát nem ember fogja megépíteni.
    A gond az lesz, hogy magát az antikrisztust fogják a várva várt messiasnak tekinteni a zsidóság nagy része. Jeleket csodákat fog tenni ahogy olvassuk a Jelenések könyvében. Elhiteti a választott népet is.
    A korai egyházatyák is nagyon erősen figyelmeztették a hívőket, hogy amikor megfog jelenni az antikrisztus sosem szabad elfelejteni, hogy az egyetlen Messiás az egekből fog visszatérni, és mindenki látni fogja ahogy az égből megérkezik. Az antikrisztus azonban ember lesz, de olyan karizmatikus, hogy a messiasi attidűdje mindekit megfog téveszteni.
    Szóval hogy a messiáshívő keresztényeket megfogja e téveszteni az a felhajtás ami az antikrisztus körül fog létrejönni nem tudom. Egyéni hitüktől és bibliaismeretüktől függ.
    Hogy akkor a zsidókeresztények bamennek-e áldozni a felépült templomba, nem tudom. Én nem tenném ha az lennék.
    Sokat írtak az ókeresztények az antikrisztus megtévesztő erejéről.

  12. Steve

    @Ádám – Te hogy magyarázod az idézett igét? Véleményem szerint ha erre egy olyan teológiát építünk fel, hogy a korabeli zsidóknak vagy esetleg egy újjáépülő templom esetén egy mai zsidónak ha hitre jut Jézusban, kötelező kivonnia magát a templomi szolgálatból, akkor ez egy téves értelmezés.

    Az ApCselben nem érződik semmiféle feszültség a templomi rendszer és a korai zsidókeresztények között, olyannyira, hogy a papság közül is sokan hívők lettek, a zsidó hívők pedig egyértelműen komolyan vették a törvényt, lásd Jakab vagy Pál apostol. A feszültség nem az egyházon belül volt ezzel kapcsolatban, hanem pont azok részéről, akik kívülről azt a narratívát akarták a korai hívőkre erőltetni, hogy valamiféleképpen a Jézusba vetett hitük inkompatibilis a zsidóságukkal (beleértve a templomi rendszerben való részvételt is) – azonban egyértelmű, hogy ezek hamis elképzelések voltak (a másik, kicsit későbbi feszültség pedig akörül volt, hogy a nemzetek közül való megtérőknek mi legyen a törvényhez való viszonyuk – vagyis zsidó prozelita modellt kövessék, vagy pedig tartsák meg a nemzetbeli identitásukat és mint népek, nemzetek csatlakozzanak Isten népéhez – egyértelmű döntés, hogy ez utóbbi a helyes, ahogy a próféták erről előre szóltak is, viszont ez a kérdés semmilyen módon nem kapcsolódik a most tárgyalt témához, így emiatt felesleges óvatoskodni). A zsidó hívők szempontjából a törvény semmilyen szempontból nem probléma, pusztán a Jézusban megjelent nagyobb és erősebb, végleges áldozat, a malkicedeki papságba való belépés, a lelkiismeret permanens megtisztulása és az újjászületés egyszerűen irrelevánssá tette a törvény számos ilyesmivel kapcsolatos részét számukra – hiszen ez az újszövetség célja. A Zsidó levél – nekem úgy tűnik – alapvetően erre mutat rá. De ettől egyébként még nyugodtan részt vehettek mindenben, mint Izrael fiai, a Tóra rájuk vonatkozó passzusai érvényesek rájuk. Szabad emberek voltak, de úgy tűnik, a lelkiismeretük nem arra indította őket, hogy “hurrá, most már végre nem kell zsidóknak lenni, együnk disznóhúst, ne metéljük körül a fiainkat és többet rá sem nézünk a templomra”.

    Javaslatom szerint tehát a Zsidó levelet helyesen az ApCselben és a többi apostoli levelekben lefektetettek fényében lehet helyesen értelmezni: az értelmezés során harmonizálásra kell törekedni, nem pedig szembenállításra – és ez nem lehetetlen, bár néha valóban unintuitívnak tűnik számunkra (amely attól tartok, főként azért van, mert rossz irányból nézzük ezt 2000 év után és nem tudjuk természetesen abból az irányból olvasni, ahogy a korai zsidókeresztények). Emellett talán figyelembe kell venni azt az akkor közelgő történelmi fordulatot, amit Jézus világosan előre megprófétált és amire a korabeli zsidó-keresztény közösség készült teológiai értelemben is – ennek most potenciálisan a fordítottja előtt állunk és miközben a Zsidó levél érvényes minden tekintetben az utolsó betűig, ha valóban lesz változás, a jövőben különösen hangsúlyos lehet, hogy az értelmezésünk helyes és harmonizáló jellegű legyen, kontextusban kezeljük a leírtakat, a többi igét is mellé téve.

    A törvényhez való viszony kérdése minket, pogány keresztényeket csak kívülről érint, azonban úgy gondolom, az Izraelben élő zsidókeresztény testvéreinknek a viszonyulásnak egy szélesebb legitim perspektívája lesz adott. Általában a zsidók felé történő misszió szempontjából is fontos lehet majd ennek a kérdésnek a helyes, nem sablonos tisztázása – pl. a templom felépülése után egy majd Jézusban hitre jutó, korábban vallásos zsidó hívőtől tényleg azt várjuk majd el, hogy tagadja meg a templomi istentiszteletet, vagy pedig meghagyjuk a szabadságát, hogy részt vegyen abban és inkább az lesz a helyénvaló, ha az ApCselben látható modellt követi? A mai zsidó-keresztények mindent megtesznek, hogy a messianizmusukat ne “kikeresztelkedésként” lássák a zsidó honfitársaink (mert ez hamis narratíva), hanem a zsidó identitásukat és abba vetett hitüket, hogy Jézus a zsidó messiás, egységben tudják elfogadtatni és legitim (sőt, az igazából egyetlen helyes) zsidó hitéletként tudják bemutatni.

    Na de kezdünk megint belemenni egy olyan dolog sűrűjébe, amit egyszer már kitárgyaltunk és félek, nem fogunk egyetérteni – így lehet, hogy nem is kell folytatni. 🙂 Nem tudjuk, hogy ezek a kérdések mikor válnak igazán élessé – jövőre, vagy 50 év múlva, vagy Neked van igazad és soha. Emellett ha élessé is válnak, nekünk magyar keresztényeknek nem jelent mindez gyakorlati változást, miközben persze a helyes viszonyulásunk fontos lesz (főként saját magunk számára). Eredetileg csak a kenyerek asztalával kapcsolatos érdekességet akartam megemlíteni, nem pedig feléleszteni egy régi offtopic vitát. 🙂

    @Tavaszieper – ezek az aggodalmak szerintem akkor relevánsak, ha az antikrisztus építi fel a templomot, azonban megértésem szerint ez csak egy fiktív elképzelés – az antikrisztus megszüntetni fogja az áldozatot és magát Istenként beállítva beül majd a templomba (a mi eszkatológiai felfogásunk szerint) – annak, hogy ő építi fel, nem igazán látom a bibliai alapját. Nem egyértelmű, hogy a templom megépülése hol szerepel mint bármilyen értelemben is negatív fejleményként a Bibliában (miközben az antikrisztus megszentségtelenítő lépése egyértelműen negatív, illetve a korábbi lerombolása és Jeruzsálem pusztulása is szomorú – Jézus sír a város felett, még ha mindez Isten ítélete is – de ahogy azonban a pusztulás és szétszóratás Isten ítélete volt – ahogy már Mózes megmondta -, logikus, hogy az összegyűjtetés és Jeruzsálem felépítése is csak Isten közreműködésével lehetséges, hiszen egyébként lehetetlen lenne, hogy puszta emberi akarat, történelmi véletlenek sorozata és különösképpen az antikrisztus ármánykodása hatástalanná tegye Isten korábbi akaratát – így tehát az összegyűjtést és a város felépülését – beleértve a templomig, nehezen lehet máshogy értelmezni, mint Mózes irgalommal kapcsolatos ígéreteinek a beteljesedése). Érdemes megjegyezni azt is, hogy a rendszer helyreállításához első körben nem is kell templom, elég pusztán egy oltár (lásd Ezsdrás 3,2) – amint erre történelmi lehetőség adódik, ezt az oltárt a zsidók fel fogják állítani, mivel parancsuk van rá, ehhez kb. 1 nap kell (nagyjából minden készen áll hozzá, bár a vörös tehén körül megy a szokásos szerencsétlenkedés).

  13. Szabados Ádám

    Steve,

    tényleg nem értünk egyet. Pedig szerintem egyébként ez nem lényegtelen kérdés, mert könnyen érinti az evangélium magját. A Zsidókhoz írt levél egyáltalán nem ambivalens e tekintetben, ahogy a Galata levél sem. Vannak olyan területek, ahol a mózesi szabályok megtartása közömbössé vált, ezt elfogadom, az apostolok is elfogadták, de a lévita áldozati rendszer, amely a mózesi szövetség alapja, éppen nem ezek közé tartozik. Ez teljesen világos a Zsidókhoz írt levél érvelésében, ezért is fut ki oda a gondolatmenet, hogy aki még mindig a régi szövetség szerint szolgál, az nem lehet részese az újnak. Van egy egyértelmű váltás, amelyben a régit felváltja az új, és a régi ezzel meg is szűnik. A régi felújítása éppen ezért az új megtagadása. A kultusz újraindulásába vetett remény szerintem a 19. században született diszpenzacionalista teológia alapvető és komoly tévedése, és a messiáshívő zsidó mozgalom egyik ágának is kockázatos eltávolodása az evangéliumi hittől. De én sem akarom ezt a témát újranyitni, csak reagáltam arra, amit írtál.

  14. Steve

    Szia Ádám,

    igen, ezt nem így látom, de mindenképpen elgondolkodom újra a kérdésen, köszönöm a reagálást! 🙂

    Összefoglalva tehát az álláspontomat, a pogány-keresztények tekintetében nincs kérdés/vita köztünk, a zsidókeresztények törvényhez való viszonya tekintetében viszont én továbbra sem látom, hogy miért és milyen alapon érvénytelenedett volna bármi is rájuk nézve a Tórából, és milyen jogon határozzuk meg mi, hogy mely passzusok váltak érvénytelenné és melyek nem. A törvény megváltozott (ahogy a Zsidó levél is írja), az újszövetség megkötése, az újjászületés, Jézus főpapsága ill. végső áldozata és az egyház malkicedeki papsága miatt, azonban ez nem jelenti azt, hogy a törvény egyszerűen szétesett volna és érvényét vesztetté vált volna. Ehelyett a releváns pontokon újraértelmeződik ill. felülíródik, esetenként okafogyottá válik a Jézus hívőkre nézve (ahogy az új helyzet ezt természetes belső logikájánál fogva igényli – pontosan úgy, ahogy ilyen helyzetfüggő újraértelmezésre az ószövetségben korábban is látunk példát korszakhatárokkor). Hogy miért és mely pontokon és hogyan, annak van tehát egy belső logikája (ez nem “mindent ki az ablakon” elv alapján működik) – ennek gyakorlati eredménye az ApCselben leírt jeruzsálemi gyülekezet viszonyulásában látható – ez a bibliai minta, nincs okunk más megoldást keresni vagy kreálni, a Zsidó (és Galata) levelet pedig ezzel a mintával harmóniában helyes értelmezni, nem az ellen.

    A kultusz újraindítása nem diszpenzacionalista reménység, inkább egyfajta szükségszerűség bizonyos próféciák nem spiritualizáló értelmezése esetén – bár Izrael számára szerintem reménység is, mivel a népként történő helyreállítás és üdvözülés része (amelyben ha jól gondolom, ebben a formában szintén nem értünk egyet). Ez azonban végső soron helyesen csak úgy történhet meg, ha az egész nép a Messiáshoz fordul és a Tóra tanítása és igéi a népre vonatkozóan az újszövetség fényében újraértelmezve fejtik ki hatásukat (ismét: ahogy az prototípusként a jeruzsálemi ősgyülekezetben történt). Az újjászületett zsidóság nem kényszerből, hanem örömmel fog a törvényt betöltve élni, az eredeti küldetését betöltve – immár nem azért, mert a megigazulást abban keresnék vagy mert tanítómester lenne a kiskorúság idejére, hanem egyszerűen mert Isten beszédét betölteni jó és örömteli számukra (ahogy számos parancsolatnak most sem látható emberi logikája, független a megigazulástól, elhagyásuk nem kapitális probléma, mégis sokan örömmel töltik be azokat, csak azért, mert engedelmeskedni jó dolog – ez egy felnőtt hozzáállás, nem gyermeki és nem visszatérés a múltba).

    Elnézést a hosszú összefoglalásért, köszönöm, hogy egy picit vitázhattunk itt valamin (igazából hiányzott) – ha cáfolni/korrigálni szeretnéd, akkor az utolsó utáni szó jogát Neked hagytam! 😉

    Steve

  15. Szabados Ádám

    Steve,

    az szerintem világos az Újszövetségből, hogy Isten törvénye valamilyen szempontból nem veszítette érvényét, tehát én sem értek egyet azokkal, akik szerint a törvény irrelevánssá vált. Ebben egyetértünk. Hiszen például Pál is utal az ötödik parancsolatra (Ef 6,1-2).

    Azonban számomra az is világos, hogy a törvény szövetsége (a mózesi szövetség) érvénytelenné vált az új szövetség megkötésekor, hiszen a lévita papságot, amelyen a régi szövetség nyugodott, felváltotta a Messiás Jézus papi szolgálata (Zsid 7,11-12). Ezt szó szerint kimondja a Zsidókhoz írt levél. Az első sátor fennállásának (vagyis az ószövetségi kultusznak) meg kellett szűnnie (Zsid 8,6-13), hogy a második a helyére léphessen (Zsid 9,8). Pál a Galatáknak írt levélben is hangsúlyozza, hogy a törvény később közbeiktatott szövetsége Ábrahám Utódának az eljöveteléig adatott (Gal 3,19.24). A 2Kor 3-ban is hangsúlyozza, hogy a régi szövetséget (a mózesit) felváltotta az új (a krisztusi). A templomi kultusz, a lévita papság és az ószövetségi áldozati rendszer visszaállítása ennek a tagadása lenne. Ez teljesen más kérdés, mint az, hogy továbbra is Isten kijelentett akarata-e, hogy tiszteljük a szüleinket vagy hogy ma is tiltva van-e a paráznaság. A lévita papság és az áldozati rendszer visszaállítása Jézus papságának és egyetlen, örökre szóló áldozatának a megtagadása, a kárpit jelképes és valóságos visszahelyezése, az üdvtörténet órájának visszatekerése, a zsidók számára maga az arcon maradt lepel (2Kor 3,12-18). Érthetetlen számomra, hogy keresztények hogy tarthatják ezt kívánatosnak.

    Azért írtam, hogy az ószövetségi kultusz helyreállítása a diszpenzacionalista teológia reménysége, mert történetileg ez az igazság. A 19. században született az ószövetségi próféciáknak ez az értelmezése, az a hermeneutikai irány, amely elveti az apostolok által alkalmazott tipologikus, krisztológiai és üdvtörténeti értelmezést, és Izráel és az Egyház éles elválasztását projektálja a bibliamagyarázatokba (ugyancsak az apostolok hermeneutikájával ellentétesen, amely éppen a zsidók és pogányok közötti különbségtétel üdvtörténeti értelemben vett felszámolását tanította az Egyházban, Isten Izráelében). Az éles különbség visszaállítása egy viszonylag új, bár széles körben elterjedt hermeneutikai irányzat, amely szerintem alapvetően téves. Egyszerűen nem ezt látom az apostoli igehirdetésben és tanításban.

    Éltem az utolsó szó jogával.:)

  16. Steve

    Szia Ádám,

    mivel már nem vitázunk és az utolsó szó (esszé) is elhangzott, így már csak egy laza beszélgetés keretében reagálok az igékre, amiket írtál – de csak azért, hogy Neked nehogy hiányérzeted legyen! 😉

    Zsid 7,11-12: Igen, a törvény megváltozott, de ezzel én is egyetértettem és részletesen kifejtettem, ez mit jelent értelmezésem szerint.
    Zsid 8,6-13: Teljesen egyetértek, az újszövetség megváltoztatja a törvényt és az újhoz képest az előző régi lett, amely az újszövetség előtti formában nem funkcionálhat tovább. Azonban ennek a gyakorlati megvalósulását ennek máshogy értjük: ahogy Izrael fiai belépnek az újszövetségbe, számos parancsolat relevanciáját veszti vagy átértelmeződik. Tehát nem egy “blanket” stílusban eltörlődik az egész (vagyis nem az történik, és a bibliában sem azt látjuk, hogy a Jézusban hívő izraeliták kidobják az összes ószövetségi szimbolikus és rituális ill. Erecre vonatkozó parancsolatot és csak az erkölcsi jellegűeket tartják meg), hanem úgy, hogy az új helyzet fényében ami kell, átértelmeződik, egyes részek pedig irrelevánssá válnak, mivel nem marad olyan izraelita, amelyre a joghatóságuk kiterjedne. A maradékot pedig a zsidó hívők szabadon megtartják, mert megtarthatják (a megigazulásuk nem ettől függ, de mivel igazak, ha lehet, inkább megtartják). Ez tehát egy organikus változás és a törvények ill. az arra ráépülő újszövetség belső logikájából fakad, nem pedig egy erőszakos/mesterséges változás.
    Zsid 9,8 (és utána levő versek): Szerintem ez teljesen összhangban áll azzal, amit írok. A 9,8 kapcsán fontos megjegyezni, hogy a Zsidókhoz írt levél írásának idején már megnyílt a hívők számára a szentély útja, holott a templom is állt – így ezt a verset nehezen lehet úgy értelmezni, hogy a templom valamilyen módon akadályozza az újszövetséget ill. hogy az újszövetség és a jeruzsálemi templom épülete valamilyen módon kölcsönösen kizárják egymást (ezért tehát örüljünk annak, hogy a szikladóm áll a helyén).
    Gal 3,19: Szintén teljesen illeszkedik abba, amit fentebb írtam. Arról van szó, hogy aki belép az újszövetségbe, a végső áldozat és az újjászületés miatt a törvény hatályát veszti felette – de nem azért, mert a törvény eltöröltetett volna, hanem mert az illető megigazult és a bűn nem uralkodik rajta többet (márpedig mivel a törvény a bűn miatt adatott, ha nincs bűn, akkor a törvénynek sincs különösebb relevanciája az illető számára, ha pedig mégis bűnbe esik, akkor bár lenne, de akkor meg azért nincs, mert Krisztus áldozata permanens és az ő vére folyamatosan ott van mint áldozati vér + mint főpap közbenjárt értünk – a törvény alá így hitehagyással lehet visszatérni és fordítva, a törvény aló visszatérés ezért hitehagyás is). Ne felejtsük viszont el, hogy a törvény és az ószövetség nem csak erkölcsi dolgokkal és bűn/vétek miatti áldozatokkal foglalkozik, Pál pedig itt nem arra gondol (nyilván), hogy a teljes ószövetség és Isten minden igéje, parancsa elmúlt volna. Ezt ahogy írtad, Te sem így gondolod. Tehát ismét oda jutunk, hogy organikus megközelítésre van szükség a helyzet értelmezésében, a dolgok belső logikája mentén, nem pedig merev szabályrendszert kell alkalmaznunk.
    2Kor 3,12-18: Ismét, nem látom, hogy ebből az igéből miért azt a következtetést vonod le, amit írsz, nekem egyszerűen nem logikus. Nyilván a korabeli zsidókeresztényeken már nem volt ez a lepel, köszönik szépen, jól voltak és ennek semmi köze ahhoz, hogy áll vagy nem áll a templom. Ha (1) vannak Istennek parancsai Izrael számára az Erec tekintetében, (2) Izrael népe létezik, (3) Erec is létezik, akkor nem érthető, hogy mely ige vagy logika alapján ne lehetne Izraelnek azt csinálnia, amit Isten mondott nekik és miért kellene a zsidókeresztényeknek keresztbe feküdniük. Ez nem nekünk, pogány keresztények számára kívánatos vagy szükséges elsősorban, hanem egyszerűen ez van, ez a rend és a dolgok így működnek, mert a valóság és a valóságra vonatkozó igék interakciójából ez jön ki. Nem értem, hogyan lehet ezt nem így látni és miért kellene ezt tagadnunk. 🙂

    Én a Bibliát olvasva azt látom, hogy nem egy új, diszpenzacionalisták által kidolgozott elképzelésről van szó, hanem ez az eredeti, amitől az egyház lehet, hogy eltért és nagyszerű, hogy visszatért hozzá. Én viszont nem vagyok diszpenzacionalista, az egyház és Izrael közé nem húzok határt, szerintem Izrael újszövetségbe belépett része az egyház, amelyhez a nemzetek is csatlakoznak mint nemzetek úgy, hogy közben nem kell (nem is szabad) zsidóvá válniuk. Idővel egész Izrael ilyen lesz, ahogy minden nemzet is (bár akkor talán már nem egyháznak hívjuk majd az egyházat, mert nem lesz más). Jelenleg viszont nem minden zsidó és nemzetbeli egyháztag. Az egyházon belül mindenki megőrzi a másodlagos, harmadlagos stb identitását (az első, hogy Krisztusban egyek vagyunk), tehát a zsidó zsidó marad, a nemzetbeli nemzetbeli, a férfi férfi, a nő nő és mindenkire vonatkoznak azok a speciális igék, amik rájuk vonatkoznak a másodlagos identitásaiknál fogva – a nő gyereket szülhet, az izraelita izraelitaként viselkedhet, stb.

  17. Szabados Ádám

    Steve,

    az a benyomásom, hogy a lényeg mellett mész el, ez pedig egyszerűen az a tény, hogy a lévita papságon alapuló régi szövetséget felváltotta a Jézus papságán alapuló új szövetség, ezért a régihez való visszatérés az új tagadása. Ez az egész Zsidókhoz írt levél egyik központi mondanivalója. Ennek mond ellent az a teológia, amely a lévita papságon alapuló mózesi szövetség folytonosságát hangsúlyozza a zsidók között, vagy a templomi kultusz helyreállítását várja következő üdvtörténeti eseményként.

  18. Steve

    Igen, én ezt valóban nem így értelmezem. Jézus főpapsága felette áll a lévitai papság működésének, a törvényt szükségszerűen megváltoztatja és újraértelmezi, azonban nem szünteti be azt – a lévitai papság által működtetett rituális rendszer nincs ellentétben a malkicedeki papsággal (pusztán annak földi árnyéka – más szinten működik, valamint a szerepe átértelmeződik az újszövetségben, de a “vagy egyik, vagy másik” kényszere nem áll fenn). Értem, hogy ez a kérdés összefügg az eszkatológival és sok mással is, a Te rendszeredben ez így nyilván nem fogadható el, nincs helye millenniumi templomnak sem (ahogy az én felfogásom szerinti millenniumnak sincs), miközben az én olvasatomban mindez szükséges és logikus. A Zsidó levelet mind az ApCsel irányából, mind pedig az eszkatológiai várakozások irányából (amely ezen részletkérdések tekintetében eltér a Tiédtől, miközben mindannyian Jézust várjuk és ez a lényeg) így lehet helyesen értelmezni és így kerül minden a helyére az én olvasatomban. Megértem, hogy Te nem tudod mindezt elfogadni, ez a teljes teológiai rendszered átszabását igényelné, amiről tudom, hogy hajmeresztő lehet (ill. mivel te eredetileg ebből a gondolatkörből váltottál más irányba számodra meggyőző érvek alapján, nem is akarnál ilyet meglépni).

    Maradjunk szerintem annyiban, hogy ezek a kérdések a mai magyar keresztény praxisunkat kevésbé érintik, az egész helyzet amúgy sem éles, az ilyen különbözőségek könnyedén áthidalhatók a hívők között – azt pedig, hogy mit hoz a jövő, úgyis meglátjuk. Én megígérem, hogy ha a jövő nem az én teológiámat igazolja, akkor nem fogok makacsul ragaszkodni a teológiámhoz, és azt feltételezem, hogy Te is így fogsz eljárni ellenkező esetben. Ennyi most szerintem elég. 🙂

  19. Szabados Ádám

    Steve,

    ennek a kérdésnek a magyar keresztény gyakorlatban valóban csekély jelentősége van, bár közvetve visszahat arra, amit az evangéliumról, az új szövetségről és az üdvtörténetről gondolunk, viszont a zsidó hívők számára megnyomorító lehet, a zsidómissziót eltérítheti, akár el is lehetetlenítheti, és eretnekségek táptalajává válhat. Ezért nem mindegy, ha ezen a szinten, ahogy beszélünk róla, nem is üdvösségkérdés.

  20. Tavaszieper

    Steve,
    Azért gondolom , hogy az Antikrisztus valamit (templom) felépít a zsidóságnak, mert Dánielnél azt mondja, ahogy te is írod, hogy három és fél után véget vet az áldozatoknak. Igen itt valóban nem írja, hogy a templomban folyó áldozatról lenne szó, ahogy írtad én is úgy tudom , hogy az áldozatok bemutatásához nem kell a templom felépítése, elég az oltáré, amit nem feltétlen az antikrisztus támogatásával fognak megépíteni. Lehet.
    A zsidóság egy része azonban azt tanítja, hogy ember nem építheti fel a templomot, hanem azt csakis a messiás teheti meg, ezért ellenzik , hogy felépüljön a templom. A zsidó.com-on ezt olvashatod egy rabbitól: “Egy dolog biztos, hogy ma, mivel a Messiách még nem jött el, így nekünk nem feladatunk a Templomhegyen Szentélyt építeni.”
    A rabbik között megoszlik a vélemény, hogy ki fogja a templomot felépíteni, vagy hogy az a mennyből fog e leszállni. Mindenesetre, a zsidóság várja az Ezékieli Templom felépítését, és egy része azt vallja, hogy az csak a messiás megérkeztével épülhet meg.
    De ha az Antikrisztus eltudja hitetni majd , hogy ő a messiás, hiszen ez a legfőbb célja, a zsidóság is belemehet abba könnyedén, hogy valami áldozati helyet felállítsanak, ha nem is egy templomot. Valami állni fog, hiszen véget fog vetni az áldozatoknak.
    Hetven hét szabatott Dániel népére a történelemben az angyal szerint. Ennek a hetven hétnek a felosztását pontosan elmondja a Dániellel beszélő angyal:
    1) 7 hét
    2) 62 hét
    3) 1 hét
    Az utolsó 1 hét szól arról amiről beszélünk. Ebben az utolsó hétben két dolog történik: Dán 9:27 “És egy héten át sokakkal megerősíti a szövetséget, de a hét felén véget vet a véres áldozatnak és az ételáldozatnak, és utálatosságok szárnyán pusztít, amíg az enyészet és ami elhatároztatott, a pusztítóra szakad.”

    Minket ez az utolsó egy hét érdekel igazán. Mi fog itt történni Dániel népével? Ezen ige szerint: Szövetséget köt sokakkal a pusztító, és véget vet az áldozatoknak, majd iszonyatos pusztításba kezd.
    Lehet, hogy nem templom lesz, de az áldozatok újra befognak ekkora indulni, aminek véget vet.

    Azonban akkor is, az Istentől támogatott Ezékieli Templom fel fog épülni, amit viszont nem emberek fognak építeni. Ebben a véleményben nem értünk egyet Ádámmal.

    Én értem Ádám érvelését az újszövetségre való hivatkozását, csak továbbra sem értem mivel lehet az Ezékiel által részletesen leírt templomot negligálni az izraeliták jövőjéből.
    De nem csak az Ezékiel által látott templom megvalósulásától fosztja meg ez a fajta bibliaértelmezés az izraelitákat, hanem az Ezékiel által leírt részletes letelepedésükre vonatkozó utasításokat is egy tollvonással semmisnek tekinti.
    Ezékiel ugyanis újra felosztja a Szent földet a törzsek között, pontosan behatárolva kinek hol kell majd letelepednie. (Ezékiel 48)
    Amikor Ezékiel leírja a törzsek eljövendő lakhelyeit, az izraeliták már régen diaszpórában éltek, és azóta sem tértek vissza. Tehát ez a területi leírás , csakis a jövőben fog tudni megvalósulni.
    Ezékiel tévedett volna, nem sejtve , hogy az egyház kap meg minden ígéretet amit Izrael népére kimondott?
    Ádám nagyon jók amiket írsz érvelve az újszövetség mellett, mégsem stimmel valami a magyarázatodban, te ezt nem látod?
    Nem kell válaszolnod, csak azt szerettem volna, hogy megértsd, számunkra hol válik elfogadhatatlanná a te bibliaértelmezésed.
    Nem kell a mienket sem elfogadni, csak jó lenne ha egyszer ezt az Ezékieli templom és törzsi leosztás kérdést egyszer valaki közületek elfogadható módon interpretálná. Ha esetleg van erről tanulmány felétek, elolvasnám szívesen.
    Kutatjuk mi is a válaszokat, így talán egyre közelebb kerülhetünk Isten nagyszerű tervének megismeréséhez.

  21. Szabados Ádám

    Kedves Tavaszieper,

    néhányszor itteni vitákban nekiálltam már, hogy röviden felvázoljam, amit Ezékiel templomáról gondolok, de legnagyobb meglepetésemre egyes olvasóknál (éppen azoknál, akik erről faggattak) újból és újból abba a falba ütköztem, hogy komoly nehézséget jelent a képes beszéd megértése, mert ők a szó szerinti jelentésen túl minden más jelentést kompromisszumnak, ködösítésnek, a valóságtól való távolodásnak vesznek. Nem tudom, hogy ez egy személyiségtípus-e (mondjuk olyanokra jellemző inkább, akik a mérnöki, logisztikai vagy könyvelői pályákat választják), vagy egy teológiai neveltetésből fakadó reflex-e (pl. erősen fundamentalista, diszpenzacionalista háttér), de a Szentírás értelmezésében ez időnként problémát jelent. Különösen akkor, amikor egy bibliai szerző részletesen kidolgozott képeken keresztül közöl prófétai üzenetet (pl. Dániel, Ezékiel, Jelenések). Azt tapasztaltam, hogy az említett olvasók a szimbolikában is a konkrétságot, a költészetben is a megfoghatót keresik, így bár a megfigyeléseik más területeken rendkívül hasznosak lehetnek, a képes beszéddel találkozva inkább elveszettnek tűnnek.

    C. S. Lewis a Jelenések könyve szimbolikája kapcsán írta: „Akik ezeket a jelképeket szó szerint értik, azok akár azt is gondolhatják, hogy amikor Krisztus azt mondta, legyünk olyanok, mint a galambok, akkor ezen azt értette, hogy tojásokat kellene tojnunk.” (Keresztény vagyok, 183-184) Nem tudom, hogyan lehet ezt a falat áttörni, és hogy egyáltalán át lehet-e törni, vagy valaminek magától kell átkattannia (mint mikor megfordítjuk az előttünk lévő rajzot, és végre látjuk, mit ábrázol az, amit addig fejjel lefelé próbáltuk értelmezni, vagy amikor végre rájövünk, hogy az iPhone gombját finomabban kell lenyomnunk, hogy azt csinálja, amit szeretnénk).

    Szóval ahhoz, hogy Ezékiel templomáról leírjam újra, amit gondolok, arra a közös alapra lenne szükség, hogy a szimbolikus nyelvezet nem feltétlenül valami alacsonyabb rendű kommunikáció, illetve az ennek megfelelő értelmezés nem szükségszerűen valami liberális elhajlás, hanem a szerzői szándék tisztelete, Isten előtti alázat is lehet. Merthogy a bibliai szerzők (Ezékiel is!) gyakran éltek képies kommunikációval, és ilyenkor nem a konkrét, hanem az elvontabb jelentés megértése a helyes hermeneutikai út. Szerintem ez a helyzet a templom-látomás kapcsán is. Anélkül, hogy ezt legalább lehetőségnek közösen elfogadnánk, megint hosszas és felesleges vitákba bonyolódnék Veled, amihez – kérlek, ne bántódj meg – se időm, se kedvem nincsen.

  22. Tavaszieper

    Köszönöm a válaszod Ádám.
    Nem szeretném az idődet rabolni, nem is igazán a te válaszodat szerettem volna kicsikarni hiszen arra emlékeztem hogy szimbólikus nálad az egész Ezékieli templom, meg a törzsek felosztása.
    A kérésem annyi lett volna, ha esetleg van erről egy komolyabb értekezés tudsz e róla, mert érdekelne. Ennyi, nem fárasztalak le. 😃

  23. Szabados Ádám

    Pl. John B. Taylor: Ezekiel (Tyndale Old Testament Commentary Series 20); Iain M. Duguid: Ezekiel (ESV Expository Commentary Vol. VI.)

  24. Tavaszieper

    Köszi.😃

  25. Szabados Ádám

    Benke Lacinak van egy kétrészes publikációja a Studia Biblica folyóiratban az ezékieli látomás rabbinikus recepciójáról, az is érdekes.

  26. Steve

    @Ádám,

    “viszont a zsidó hívők számára megnyomorító lehet, a zsidómissziót eltérítheti, akár el is lehetetlenítheti, és eretnekségek táptalajává válhat.”

    Nem értem, hogy ezt miért látod így, szerintem pont fordítva van. De akárhogy is, a bibliai, újszövetségi minta a releváns a kérdésben – én úgy látom (talán persze rosszul), hogy a Te álláspontod ehhez képest eltérés, bármennyire is tiszteletre méltó teológiai hagyományból is fakad az értelmezésed. Ezt persze félve írom le, hiszen az én korlátozott tudásszintem és felkészültségem nem említhető egy lapon a Tiéddel (ezt komolyan így gondolom). A tévedés lehetőségét éppen ezért egyáltalán nem zárom ki az én oldalamon, sőt, a biztonság kedvéért óva intek minden jövőbeni, templom esetleges felépülése után ezen vitát a sors valamilyen fintora folytán olvasó zsidó-keresztényt, hogy az én vélekedéseimre alapozza a teológiáját. Remélem, ez a figyelmeztetés elejét veszi annak, hogy valamiféle eretnek mozgalomnak adjak táptalajt! 🙂

  27. Szabados Ádám

    Steve,

    azért lehet megnyomorító, mert a mózesi szövetség alá való visszatérés – különösen az új szövetség megízlelése után – a szabadság elvesztésével egyenlő (vö. ApCsel 15,10; Gal 3,1-5).

    Az álláspontom nem azért igaz (szerintem), mert a teológiai tudásom nagyobb lenne a Tiédnél (ez egyáltalán nem is biztos, hogy igaz), hanem mert a Zsidókhoz írt levél világos, egyértelmű álláspontja, azé a levélé, amely éppen ezt a kérdést tárgyalja nagy részletességgel.

  28. Steve

    Félreértesz, hiszen én sehol sem érveltem amellett, hogy bárki is térjen vissza az újszövetségből az ószövetségbe! Lehet, hogy túlféltésből érted így, amit írok, de ha visszaolvasod (na jó, ezt nem várom el, mert tényleg sok mindent írtam), akkor ez egyáltalán nem vezethető le belőlük. Attól tartok, mindent nyakatekerten és hosszasan írok le, és nem lehet érteni az egészet. Ez az én hibám, ha visszaolvasom az előzőeket, tényleg hosszúnak, repetitívnek és fárasztónak érződik az egész… :/ Mindenesetre én az alábbiakat írtam, nem tudom, hogy hogyan tudtam volna világosabban artikulálni az álláspontomat az aggodalmad tekintetében:

    “az újszövetség megváltoztatja a törvényt és az újhoz képest az előző régi lett, amely az újszövetség előtti formában nem funkcionálhat tovább.”
    “aki belép az újszövetségbe, a végső áldozat és az újjászületés miatt a törvény hatályát veszti felette”
    “a törvény a bűn miatt adatott, ha nincs bűn, akkor a törvénynek sincs különösebb relevanciája”
    “a törvény alá így hitehagyással lehet visszatérni és fordítva, a törvény aló visszatérés ezért hitehagyás is”
    “A törvény megváltozott (ahogy a Zsidó levél is írja), az újszövetség megkötése, az újjászületés, Jézus főpapsága ill. végső áldozata és az egyház malkicedeki papsága miatt”
    “Jézus főpapsága felette áll a lévitai papság működésének, a törvényt szükségszerűen megváltoztatja”
    “a Jézusban megjelent nagyobb és erősebb, végleges áldozat, a malkicedeki papságba való belépés, a lelkiismeret permanens megtisztulása és az újjászületés egyszerűen irrelevánssá tette a törvény számos ilyesmivel kapcsolatos részét”
    “Jézus Krisztus személye nélkül a templom helyreállításával olyan állapotba tér vissza Izrael, amely a második templom pusztulását megelőző helyzetet restaurálja – és ha akkor a Messiás elutasítása tragédiát hozott Jeruzsálemre, akkor most miért lenne jobb?”
    “Ha mesterségesen megpróbálják a régit egy már elavult üdvtörténeti kontextusban működésbe hozni úgy, hogy szándékosan nem az új szövetség fényében értelmezik azt (hanem részben a helyett ill. ellen), akkor az akárhogy is nézzük, antikrisztusi”

    Nah de akkor tényleg hagyjuk ezt a témát, majd talán máskor jobban megértjük egymást. 🙂

  29. Szabados Ádám

    Simán lehet, hogy félreértettelek, akkor elnézést. De nekem az jött át, hogy szerinted nem ért véget a lévita papságon nyugvó mózesi szövetség.

  30. Steve

    Semmi gond. 🙂 Úgy fogalmaznék, hogy abban a formában véget ért, amilyen formában az újszövetség előtt létezett, hiszen a törvény megváltozott: van új, örök főpapunk: Jézus, örök áldozatunk, van újjászületés, istenfiúság, Szent Szellem, malkicedeki papság és minden jó ígéret beteljesedése. Azonban olyan értelemben nem ért véget, hogy az Isten által kimondott egyes szavak, rendelések és ígéretek explicit, azokat megszüntető kijelentések hiányában tömegesen, válogatás nélkül elpárologtak volna – amíg tehát van Izrael és van ígéret földje, addig a népre és földre kimondott igék is állnak (utána is, csak esetleg irrelevánssá válnak, hasonlóan más, örökké igaz, de a helyzet változása miatt irrelevánssá váló igékhez – ahogy végső soron a törvény soha nem múlik el, de ha a bűn kiveszik az univerzumból, minden ember megdicsőül, halál sem lesz, a régi ég és föld is elmúlt már, mindent betöltött Isten és mindent átjárt a szeretet, akkor a törvény teljesen hatástalanná és ereje kitapinthatatlanná válik, mert nincs többé szerepe – de ettől még örökké megmarad).

    Az újszövetségbe nem belépő izraeliták a régit igyekeznek követni, figyelmen kívül hagyva, hogy az újszövetség elérkezése miatt annak számos eleme kiüresedett vagy más értelmet nyert. Amint elhangzott az újszövetség ígérete, a régi szükségképpen óvá vált és igaz lett rá, hogy “közel van az enyészethez” – ha ez már Jeremiás idejében igaz volt, majd a Zsidó levél szerzőjének idejében még sürgetőbb volt ezt kimondani, akkor most mennyivel inkább igaz ez! Így az álláspontom semmiképpen nem érthető úgy, hogy az ószövetsgébe való visszatérést szorgalmaznám, távol legyen! Viszont arról, hogy mi a helyes következménye mindennek jelen korunkra vonatkozóan, az újszövetség lapjain olvashatunk – a gyakorlatot világosan látjuk az ApCselben (ősegyház, Jakab, Péter, Pál), a teológiát pedig az apostoli levelekben (beleértve kiemelt helyen a Zsidó levelet is). A kettő (azaz a gyakorlati minta és teológia) harmóniában áll (abban kell, hogy álljon). Csak olyan értelmezés/megoldás jöhet szóba, amely ezt az elvet tiszteli. Ez az egyszerű tézisem és ez szerintem nem hibás, ennek fényében próbálok eligazodni (lehet persze, hogy itt-ott hibázva).

    A templom lerombolása, a zsidók elűzése, a rituális rendszer megszűnése további változást hozott, ellehetetlenítve a Tóra (egyébként az ősegyház által is gyakorolt) igéinek jelentős részének érvényesülését – ez Isten keze és ítélete volt, amit Jézus előre jelzett (nem örvendezve a tény felett, hanem sírva a városon). Viszont a modern kori összegyűjtetés szintén változást eredményezett (múlt időben), a templomhegy státuszának változása ill. az oltár vagy a templom esetleges felépülése ismét további változást eredményezhet majd – az, hogy egy ilyen scenario esetén mi lesz a helyes viszonyulás, a fenti logikából fakadó módon határozható meg, nem pedig olyan teológiai rendszerekből kell levezetnünk az elképzeléseinket, amelyet olyan korokban dolgoztak ki, amikor a zsidóság évszázadok óta száműzetésben élt és kidolgozói még csak elméleti szinten sem számoltak a nép Isten által kezdeményezett helyreállításának lehetőségével. Pedig ha Isten szórta szét Izraelt az előre megprófétált ítélet végrehajtásaként (ebben konszenzus van a keresztények között), akkor az összegyűjtetés sem lehetséges emberi erőből (hiszen ki hiúsíthatná meg Isten akaratát?), az csak a szintén előre megprófétált irgalom megvalósulása lehet (meglepő, de egyben szomorú asszimetria, hogy ebben már nincs konszenzus a keresztények között). Ezzel szembe kell néznünk – enélkül a teológiánk szinte biztosan helytelen ebben a kérdésben. És ugyan ennek a kérdésnek (összefüggésben Izrael mint nép aktuális ill. jövőbeni szerepével illetve az egész fentebb boncolt ó-újszövetség viszony teológiával) – ahogy Te is írod – bár gyakorlati jelentősége nincs most ránk nézve, mégis a helyes megértés központi jelentőségű annak szerteágazó hatása miatt. Félő tehát, hogy ha ez az elem nincs a helyén, sok más sincs a helyén (csak talán a jelenlegi helyzetben ez kevésbé feltűnő).

  31. Szabados Ádám

    Steve,

    fontosnak tartom megjegyezni, hogy semmilyen későbbi teológiai rendszerre nem hivatkoztam, nem is építettem: a Zsidókhoz írt levél világos tanítására hivatkoztam, mely szerint a lévita papságon nyugvó mózesi szövetséget felváltotta az új, jobb szövetség. Nem mellé került, nem feljavította azt, hanem felváltotta és szükségtelenné tette. Ezt Pál is megerősíti, amikor arról ír, hogy a mózesi szövetséget Isten közbeiktatta (!), de csak addig az időig, amíg eljön az Utód. Az Utód eljött. Ő Jézus. A régi kultusz megszűnése azoknak tragédia, akik nem hittek a Messiásban. Szó sincs arról, hogy a kereszténység valahogy szegényebbé vált volna attól, hogy Jeruzsálemben megszűnt az áldozat! Éppen ellenkezőleg: ez az evangélium egyik központi üzenete! „Megszünteti az elsőt, hogy helyébe állítsa a másodikat: Isten akarata szentelt meg minket Jézus Krisztus testének feláldozása által egyszer s mindenkorra.” (Zsid 10,9-10)

    A Zsidókhoz írt levél ennek megfelelően még a kultusz működése idején is az abból való kivonulást szorgalmazta. Jézus is azt hangsúlyozta, hogy új bort nem régi tömlőbe töltünk (Mk 2,21-22).

    Ez természetesen nem azt jelenti, hogy Isten kinyilatkoztatása feleslegessé vált volna, vagy a bűnről és saját szentségéről szóló tanításai érvénytelenné váltak. Csak a régi helyett egy új szövetség köttetett, mind a zsidók, mind a népekből valók számára, és az elválasztó fal is ledőlt mind Isten és népe, mind a zsidók és a népek között. A kárpit visszaillesztése és az áldozatok újraindítása ennek a megtagadása.

  32. Steve

    Ádám,

    továbbra is úgy látom, hogy valamiért monolitikus blokként tekintesz a tórára és nem a törvény megváltozásáról, új helyzethez igazításáról beszélsz, hanem valamilyen nehezen megfogható logikánál fogva úgy látod, hogy hirtelen minden megszűnt volna (kivéve az erkölcsi parancsok és az összes többi mint egyfajta tanulság), nem pedig csak az újszövetség megkötése által érintett változásokról van szó (holott a Zsidó levél elég jól definiálja, hogy az újszövetség milyen pontokon és hogyan hozott változást). Az értelmezésed szerintem ellentétben áll az ugyanezen, második hurbán előtti korból származó bizonysággal az ApCselből, ahol látjuk, hogy az apostolok és Pál hogyan értelmezték a helyzetet a gyakorlatban.

    Azzal tökéletesen egyetértek, hogy a Zsidó levél felkészíti a zsidókeresztényeket a Templom megprófétált küszöbön álló pusztulására, bemutatja a két szövetség viszonyát, egyértelművé teszi, hogy a zsidókeresztényeknek nincs szükségük a templomi szolgálatra, mivel az az eljövendő (ill. már eljött) dolgok árnyéka és örök, végleges áldozatunk, főpapunk van, ahogy ezt kitárgyaltuk. Azonban ezek nem újdonságok, hanem mind fakadnak Jeremiás kijelentéséből és az újszövetség eljöveteléből, az apostolok egyéb tanításaiból, stb, a levél erre épít – nem arról van szó, hogy ezeket a dolgokat Pál vagy az apostolok ne értették volna már akkor, amikor Pál Jeruzsálembe ment a római fogsága előtt.

    Azt, hogy a Zsidókhoz írt levél “még a kultusz működése idején is az abból való kivonulást szorgalmazta” nem tudom, miből vezeted le, mert ennek pont az ellenkezőjét látjuk (persze ha akarjuk, le tudjuk vezetni ilyen-olyan mondatokból, ha a tágabb bibliai kontextust elhagyjuk). Azt biztosan szorgalmazta, hogy a zsidókeresztények értsék, hogy a megigazulásoknak mi a forrása és hogy milyen papságba kerültek bele, azonban olyan antagonisztikus ellentétet, amit Te látsz, nem szükséges beleolvasni a szövegbe (nem azt mondom, hogy nem lehet, csak az egyensúlytévesztés).

    Érzésem szerint továbbra is egy teológiai rendszerből fakadó kényszer az, hogy ennyire sarkosan tagadnod szükséges a zsidóság (amely az egyházban sem olvad fel) földhöz, tórához való viszonyát, nép jellegét és speciális küldetését. Megértésed szerint Izrael ma kb. olyan mint Kalifornia, a zsidók mint mondjuk a vizigótok (eltekintve a történelmi érdemektől, de ez tisztán csak a Krisztus előtti időkre releváns), a történelmi küldetésük már véget ért, a korábban Jákobnak (ez egy családnév) és föld tekintetében (ez egy konkrét lokáció) adott ígéretek mind spirituálisak, szimbolikusak és feloldódtak/univerzalizálódtak az Izrael újszövetségbe lépett részéből és a hozzájuk csatlakozó nemzetbeli hívőkből épülő egyházban (amely teljes speciális identitásvesztést kell eredményezzen a zsidók számára), az eszkatológia pedig szintén csak globális jellegű lehet. Ebből a megközelítésből természetszerűen szükséges a Zsidó levelet és az egész helyzetet úgy értelmezned, ahogy értelmezed, azonban ismétlem, ez alapvetően hibás.

    Az ezékieli templom tekintetében (hogy arra is reagáljak) egyetértek abban, hogy az egész szimbolikus. Azonban a trükk az, hogy a sátor és a templom eleve csak szimbolikus tud lenni az utolsó darabkájáig, akár fel van építve, akár nem (ha nem tudnák töriből, hogy a sátor fel volt építve, akkor akár azt is gondolhatnánk, hogy nem építenek ilyen épületet, elég, ha le van írva és értjük a szimbólumokat). Mégis felépítették a sátrat (hiába szimbolikus az egész leírás), így – tehát Ezékiel temploma is felépülhet (a szimbolizmus ellenére) és az áldozatok is elindulhatnak (és ettől az egész továbbra is szimbolikus marad, megépülve is árnyék lesz). Templom volt a földön bűnbeesés előtt is (az Édenre gondolok, amelynek a későbbi templomok allúziói), ahol bűnért való áldozat nem volt szükséges egészen addig, ameddig nem történt meg a bűnbeesés (ezt követően az első áldozat az édeni templomban történt és hozzá kell tenni, hogy az első állatáldozatot Krisztus mutatta be, az édenben, még ha ő örökké főpap is a malkicedek rendje szerint). Ennek mintájára az ezékieli templomban sem biztos, hogy lesz jom kippuri áldozat, azonban te is tudod, hogy nem csak ilyen áldozat létezik. Amíg a menny és föld nincs teljesen egybeszerkesztve, nincs okunk kizárni annak lehetőségét, hogy a földön lesz templom, egy helyreállított éden közepén, ahonnan a globális transzformáció kiterjed az egész földre az eredeti küldetés szerint. Ezek a gondolatok persze csak millenialista eszkatológia esetén értelmesek és elfogadom, hogy Te ezt nem osztod.

  33. Szabados Ádám

    Steve,

    azt írod, hogy monolitikus tömbként tekintek a Tórára. De hát éppen ellenkezőleg: nem tekintek rá monolitikus tömbként. Nem a Tóra, hanem a mózesi szövetség megszűnéséről beszéltem, mert Pál és a Zsidókhoz írt levél is erről beszélnek. A lévita papság szolgálatának megszűnéséről, a templomi kultusz feleslegessé válásáról, amelyre a régi (mózesi) szövetség épült, szemben az új szövetséggel, amely Krisztus egyetlen áldozatára épül. Ez explicit tanítása az Újszövetségnek (amit egyébként nem is véletlenül hívnak így).

  34. Szabados Ádám

    És igen, üdvtörténeti értelemben megszűnt az elválasztás zsidó és nem zsidó között, mert a zsidó Messiásban egy emberré lettünk, egy templommá (Ef 2,14-22), zsidók és nem zsidók. A különbség abban van, hogy a zsidók a természetes ágak, a népekből valók pedig a beoltott ágak, de ez már egy fa (Róm 11,17-24). A zsidók tömeges megtérése is ebbe a fába való visszaoltás lesz, nem egy külön fa.

  35. Steve

    Szia Ádám,

    rendben, örülök, hogy nem tekintesz rá monolitikus tömbként. De akkor milyen logika mentén mondod azt, hogy az összes, Izrael földjére és népére vonatkozó ige elavulttá vált volna az újszövetség miatt? De akár tovább menve, az istentiszteleti rendre vonatkozó egyes igék milyen logika alapján szűntek meg és pontosan melyik és milyen alapon szűnt meg? Miért nem izolálod gondosan, hogy az újszövetség hol és milyen pontokon hozott változást és szálazod szét, hogy ennek mi a pontos hatása? Ezt a Biblia megteszi nekünk, lásd ApCsel, apostolok levelei és a Zsidó levél – mind gyakorlati, mind elméleti oldalról ki van fejtve. Miért ne lehetne egy zsidókereszténynek őriznie a zsidó identitását úgy, ahogy akarja? A Zsidó levél maga teszt bizonyságot arról, hogy “áldoznak oly ajándékokkal és áldozatokkal, melyek nem képesek lelkiismeret szerint tökéletessé tenni a szolgálattevőt, csakis ételekkel meg italokkal és különböző mosakodásokkal, melyek testi rendszabályok a megjobbulás idejéig kötelezők” – tehát amikor a Zsidó levél íródott és az újszövetségi egyház virágzott, semmiféle problémát nem jelentett az, hogy ezek is zajlottak mindeközben – a Jakab által – a hagyomány szerint pár évvel Jeruzsálem pusztulása előttig – vezetett gyülekezet viszonya a templomhoz és a tórához nem negatív, hanem pozitív volt (a problémát a szélsőségek jelentették – amikor valaki a törvényt vagy annak valamely szigorú értelmezését rá akarta erőltetni hívőtársai lelkiismeretére, vagy amikor – tipikusan kívülről – elvitatták azoknak a zsidókeresztényeknek a jogát, akik törvényhű életet kívántak élni – mindkettőre van példa). A levél szerzője itt is nagyon pontosan és helyesen emlékezteti a hívőket arra, hogy értsék meg a rendszert, a rituális templomi szolgálat nem képes tökéletessé tenni a szolgálattevőt (ez nem újdonság és nem az újszövetség miatt volt így, ez mindig is így volt), valamint hogy a zsidókeresztények szabadok a rendszabályok tekintetében (lásd Pál példáját), nem azért tartják meg (ha meg kívánják tartani), mert ha nem tartják meg, akkor bűntudatuk kell, hogy legyen, hanem a lelkiismeretük szerint cselekedhetnek – ahogy Pál apostol ezt máshol kifejti, figyelembe véve, hogy a szeretet parancsa mit diktál a jelenlevő testvérek és a missziós közeg szempontjából és általában mik a fő prioritások (ezt Pál nagyon gondosan, több helyen is körüljárja, pl. az étkezések és egyéb ilyen dolgok ill. szokások tekintetében).

    Azzal tökéletesen egyetértek, hogy “üdvtörténeti értelemben megszűnt az elválasztás zsidó és nem zsidó között, mert a zsidó Messiásban egy emberré lettünk, egy templommá”. Feltéve, ha ezt úgy érted, hogy mindez nem jelenti a zsidó és a nem zsidó lét végét. Pál apostol egyértelmű tanítása az volt, hogy a zsidó hívő maradjon meg zsidónak (annak minden kellékével együtt), a nemzetbeli pedig maradjon meg nemzetbelinek (ne vegyen fel semmi zsidós kelléket), mert így teljesedhetnek be a próféciák, amelyek a népek üdvéről és Izrael küldetéséről egyaránt szólnak (ha az egyház azt hirdette volna, hogy minden nemzetbeli metélkedjen körül és legyen zsidó prozelita és így csatlakozzon az ígéretekhez, akkor a próféciák meghiúsultak volna – Pál apostol látása és küldetése nem ez volt). A zsidó és nemzetbeli Krisztusban egyek az egyházban, azonban ahogy a férfi és nő is egyek a házasságban, de megmaradnak a distinkciók, hasonló módon az egység Krisztusban nem uniformitást jelent. Ez viszont azt is eredményezi, hogy az Izraelnek mint népnek adott ígéretek továbbra is élnek és Izraelre, mint népre vonatkozóan, még akkor is, ha minden zsidó az utolsó szálig elfogadja Jézust messiásnak (ez a cél és ez lesz), lokalizálva a földjükhöz, mint földrajzi valósághoz.

  36. Szabados Ádám

    Steve,

    szerintem nem teljes figyelemmel olvastad, amit írtam (ami velem is előfordul). Végig a lévita papságon alapuló régi szövetségről beszéltem. Az szűnt meg, mivel átvette a helyét Krisztus papsága és az arra épülő új szövetség. A templomban zajló áldozati rendszer (amely a napi áldozatoktól az éves főpapi áldozatokig rengeteg dolgot magában foglalt) a mózesi szövetség központja. A Zsidókhoz írt levél világosan (nem homályosan, nem ködösen, nem félreérthetően) hangsúlyozza, hogy ennek a helyét átvette Krisztus papsága, mert Isten a mózesi szövetséget megszüntette és egy újat kötött. Abban Krisztus a pap. Pál pedig hangsúlyozza, hogy mi lettünk a templom: az egyház. Ahogy a régi Jeruzsálem helyét is átvette az új. Krisztusban érte el a törvény a teloszát, Krisztusban köttetett új szövetség.

  37. Steve

    Elnézést, ha félreértettelek. Viszont akkor nem értem, hogy a gyakorlatban te hogyan szintetizálod az olvasottakat. Egy zsidókeresztény azon kívül, hogy áldozatot visz a templomba, mindent megtehet, de mivel a lévitai rendszer inkompatibilis az újszövetséggel, abban nem vehet részt? Hogyan értelmezzük akkor azt, hogy Pál egészen nyilvánvalóan (ráadásul úgy, hogy mások számára is állta annak költségét) áldozatot kívánt vinni? Ez csak egy missziós taktika volt a részéről a túlbuzgó Jakab megnyugtatására, vagy a legtermészetesebb dolog volt részéről? Miről beszélt Jakab és miről szól a jeruzsálemi döntés? Hogyan lehettek akkor papok is hívők? Miről szólnak akkor Pál fejtegetései az apostoli leveleiben ezekről? Nem lehet, hogy te olyat olvasol bele a Zsidó levélbe, amelyet az explicit módon nem mond ki és figyelmen kívül hagyod, hogy van olyan olvasat, ami harmonizál a biblia többi részével? Azért, mert Pál hangsúlyozza, hogy mi templom vagyunk, már nincs más templom? A hívők egyenként nem templomok? Krisztus maga nem templom? A jeruzsálemi templom (amely akkor állt) Pál apostol szerint nem is templom? Azért, mert van mennyei Jeruzsálem, már nincs földi Jeruzsálem? Azért, mert a törvény elérte a teloszát, szétesett és isten egyes zsidóknak adott parancsai uniform módon úgy kiüresedtek, hogy kifejezetten tilos a megtartásuk? Ha ez igaz így, akkor ennek azonnal tükröződnie kellett volna az óegyházban – vagy az ApCsel és a levelek egészen a Zsidó levélig (amelyet nagyvonalúan datáljunk akkor közvetlenül a hurbán előttre, hogy a korszak lehető legvégén lehessen) egyfajta tudatlanság idejét és átmeneti, megengedő akaratot tükröznek? Nem veszélyes, szinte védhetetlen álláspont ez?

  38. Szabados Ádám

    Steve,

    ezek éppen olyan kérdések, amilyenekkel a korai egyház birkózott annak a fényében, hogy a mózesi szövetséget felváltotta az új szövetség, a lévita papságot Krisztus papi szolgálata, a templomi engesztelést Krisztus egyetlen engesztelő áldozata, a földi Jeruzsálemet a mennyei Jeruzsálem (amely immáron szabad – vö. Gal 4), a körülmetélést mint szövetségi jelet a keresztség, a külső tisztálkodási szertartásokat a Szentlélek belső munkája, stb. A Templom Kr. u. 70-ben való lerombolása ezeknek a kérdéseknek a legfontosabb részét (a templomi áldozatok kérdését) Isten gondviseléséből eldöntötte. Talán az sem véletlen, hogy a Templomhegyre éppen egy ennyire erőszakos vallás (az iszlám) hívei építettek egy másik szenthelyet, hogy praktikusan ne lehessen ott folytatni a régi kultuszt, amely elavult.

  39. Steve

    Igen, nem vitás, hogy Jeruzsálem pusztulása isteni ítélet volt, az esemény pedig megprófétált esemény volt. Ugyanakkor én óva inteném magunkat attól, hogy a teológiánkat ez a bizonyos tekintetben (a Jelenéseket leszámítva, feltételezzük persze a nem kritikai datálásokat) már az újszövetségi írások után zajló esemény későbbi értelmezése határozza meg (az eseményt Jézus előre jelzi és így és az apostolok a teológiájukat ennek fényében alakíthatták ki a Szentlélek tanácsa szerint, így amit korábban olvasunk az mind valid, valamint azt is hozzá kell tenni, hogy ez nem csak egy egyszeri sokk volt, a helyzet tartóssá válása a 2. században lett nyilvánvaló, amikor az utolsó szabadságharcuk is elbukott, ez viszont már az utolsó újszövetségi könyv utáni esemény, így még a Jelenések is íródhatott volna olyan mindsettel – persze ez egy kinyilatkoztatás, tehát mégsem -, hogy a templom nélküli helyzet csak átmeneti). Különösen az tűnik szerencsétlennek, ha a muzulmánokra támaszkodunk, mint akik segítenek az egyház számára a teológiai tisztánlátást a hasznos elnyomásukkal megőrizni és fenntartani. 🙂 Én azt gondolom, hogy jobban járunk, ha a szövegre koncentrálunk. Az ApCsel, az apostoli iratok, a Zsidókhoz írt levél az, amire építenünk kell a teológiánkat és ezeket harmóniában kell értelmeznünk, bízva abban, hogy az apostolok tudták, mit csinálnak és a Szentlélek vezette őket. Meglátásom szerint komoly hibát követünk el akkor, ha megpróbáljuk az újszövetségi bizonyságot valahogy időben úgy elrendezgetni, hogy egy számunkra kedvező “dejudaizációs” (elnézést a csúnya szóért) trendvonalat illeszthessünk rá (finoman lesajnálva az eleinte még láthatóan kissé elveszett apostolokat és Jakabot), amit utána kivetíthetünk a szöveghez képest későbbi időpontra és egy ott előálló, szöveghez képest már fiktív célállomást (később kialakuló értelmezési hagyományt) nevezünk meg ideális teológiának. A szöveg kellően világos, egyértelműen érezteti, mi a helyes teológia és mi nem (tehát az ApCsel nem olyan, mint a Bírák könyve, Pál levelei pedig nem hangos gondolkodások). Nem vádollak azzal, hogy Te így gondolkodnál, de létezik és hat egy ilyenfajta gondolat, ami azért is veszélyes, mert ugyanezt a logikát mások is használják más célra (ezt teszik a progresszív teológusok is – Pál korának hatása alatt talán még talán nem volt elég felvilágosult, amikor a homoszexualitásról írt, de mára már az egyház elérkezett abba az állapotba, hogy a sötét, ószövetségi rabszolgatörvények mélypontjáról elinduló emancipációs trendvonal csodás magasságokba ért és ma már bármi lehet).

    Viszont ahogy írtam korábban, ha Jeruzsálem pusztulása isteni ítélet volt (az volt!), akkor a mostani helyreállás nem lehet más, csak isteni terv és kegyelem jele – hiszen ember hogyan tudná Isten végzését megváltoztatni? Ha ez Jeruzsálemmel megtörtént és látjuk, milyen irányba mennek a folyamatok, nem lehetünk biztosak abban, hogy a templomhegyen nem lesz változás. Bizonyára látod, hogy a megközelítésed kétélű fegyver – ha a templom pusztulását Te a teológiád melletti isteni megerősítésként értelmezed, akkor a felépülését a teológiád elleni isteni érvként kell, hogy értelmezed majd. Ezzel így komfortos vagy? Ha igen, akkor mindent egy jövőbeni lapra tettél fel, és végülis ez egy helyes megoldás: ha nem épül fel a templom, akkor igazad lesz, ha felépül, akkor nem. Én is hasonló helyzetben vagyok, csak fordítva. Ha viszont ide futtatjuk ki a dolgot, akkor sajnos nehéz eldönteni, hogy kinek van igaza, így nincs értelme ide kifuttatni, ezért ismét oda jutunk, hogy marad a szöveg, a későbbi történelem nem lehet releváns annak lezáratlansága miatt. 🙂

  40. Szabados Ádám

    Steve,

    feltételezem, mostanra már neked is nyilvánvaló, hogy nem a Templomhegy muzulmán újrahasznosítására alapoztam azt a gondolatot, hogy a lévita papságra épülő mózesi szövetséget felváltotta az új szövetség, ezért a templomi kultusz feleslegessé vált. Hanem a Zsidókhoz írt levél explicit kijelentéseire, Pál explicit tanításaira, arra, ahogy az apostoli Újszövetség az üdvtörténetet tanítja. Az iszlám jeruzsálemi jelenléte csak lényegtelen addendum volt, nem érv. Ha ezt támadod, szalmabábot döntesz le. Egyszerűen azért említettem, mert a két szövetség közti váltás egy csomó nehéz gyakorlati kérdést vetett fel, amelyekkel a korai kereszténység (az ApCsel-ben látható módon) bajlódott, különösen a zsidók felé való misszióban, és különösen Jeruzsálemben, ahol Jakab volt a gyülekezet vezetője. Ez a gyakorlati dilemma ért véget a Templom lerombolásával, amit Jézus előre meg is jövendölt. Véget ért az átmenet, amire a Zsidókhoz írt levél is utalt: ami elavult és érvényét vesztette, közel volt az elmúláshoz (Zsid 8,13). Nem csak az ítélet miatt volt vége, hanem azért is, mert Krisztusban elérte teloszát, az árnyékra nem volt szükség azután, hogy eljött a valóság, amelynek csak árnyéka volt.

  41. Zoli

    Steve,
    korábban azt kérdezted:
    “Hogyan értelmezzük akkor azt, hogy Pál egészen nyilvánvalóan (ráadásul úgy, hogy mások számára is állta annak költségét) áldozatot kívánt vinni?”

    Pál nem “kívánt vinni” (Csel 21,23), de megtette. És miért? Erre ő maga a következőképpen válaszol:
    “A zsidóknak zsidóvá lettem, hogy zsidókat nyerjek meg, a törvény alatt valóknak törvény alatt valóvá – bár én magam nem vagyok a törvény alatt –, hogy a törvény alatt valókat megnyerjem, a törvény nélkül valóknak törvény nélkülivé – noha nem vagyok Isten törvénye nélkül, hanem Krisztus törvénye szerint élek –, hogy a törvény nélkülieket megnyerjem. Az erőtleneknek erőtlenné lettem, hogy az erőtleneket megnyerjem. Mindenkinek mindenné lettem, hogy mindenképpen megmentsek némelyeket. Mindezt az evangéliumért teszem, hogy nekem is részem legyen benne.” (1Kor 9:20-23)

  42. Erzsébet Gergely

    Itt is köszönetem fejezem ki a beszélgetésben résztvevőknek a higgadt, kulturált gondolatváltásokért.

    Zolinak pedig jelezem, találó igei érvnek gondolom az 1 Kor. 9:20-23 beidézését.

  43. Steve

    @Ádám,

    a muzulmán újrahasznosításra csak egy vicces félmondatot szántam, azonban arra az érvedre, hogy a templom és Jeruzsálem elpusztult Isten gondviseléséből és így került pont az esetleg korábban nehezen eldönthető vitára, fontosnak tartottam reagálni, mivel azt hangsúlyosan és komolyan írtad ill. amúgy is gyakori érv. Szerintem két irányból is jól kifejtettem, hogy ez miért nem működik, így azt kérem, a válaszomat ne söpörjük le arra hivatkozva, hogy az csak egy strawmannal zajló viaskodás volt – ha pedig tényleg az volt, akkor is, Te tetted elém a strawmant és így kénytelen voltam eltenni. 🙂

    A többször említett Zsid 8,13 jelen időben van fogalmazva és Jeremiás korára vonatkozik (“mikor újról beszél…”), arra a pillanatra, ahogy az újszövetségről szóló ige kijött, tehát nem az ApCsel-Zsidók által felöltelt időszak innovációja ez – az ApCsel gyakorlata ezeket a gondolatokat már bekalkulálta, ahogy a templom közelgő pusztulása is már előre ismert esemény volt, így ami zajlott, ennek ismeretében zajlott, az ApCsel és Zsidók levél harmóniában való értelmezése nem opcionális, hanem szükséges dolog, Pál Izrael teológiája is kijelöli az egyensúlyi irányt. Az árnyék nem szükség kérdése, hanem amíg van föld és menny, addig van árnyék és valóság. Az, hogy a sátor a mennyei árnyéka, ószövetségi kijelentés, a sátor genezisekor adatott, mert mennyei mintára készült. Az, hogy van valóság, nem szükségtelenné, hanem szükségessé teszi az árnyékot – a Zsidó levél üzenete nem az, hogy romboljuk le az árnyékot (próbáld meg ezt a gyakorlatban napos időben…), hanem hogy ne keverjük össze az árnyékot a valósággal, ha pedig a valóság közel került, akkor azzal foglalkozzunk és ne bábjátékot játsszunk.

    Az igeidézet szintű gondolataiddal természetesen egyetértek, azonban látszik, hogy a gondolkodásunk a részletek és a jelentés tekintetében számos ponton ellentétes és nem fogjuk meggyőzni egymást. Igyekeztem több irányból is rámutatni az értelmezésed problémáira, de ez láthatóan nincs hatással a konklúzióidra (hiszen már többedszer ugyanazt írod le), és talán fordítva, Te is így érzed. A vitát és a platformot így őszintén megköszönöm, értékelem, hogy leírhattam a gondolataimat a blogodon, megtisztelő, hogy vitatkozhattunk – mint korábban is írtam, ez nekem némileg hiányzott is, mindig áldásnak érzem az ilyet + ha a vita során nem is, utólag vannak dolgok, amiket újragondolok és óvatosan bár, de engedem, hogy ahol kell, hassanak az ellenérvek a gondolkodásmódomra. Talán volt abból, amit írtam néhány morzsa, ami hasznosítható számodra, talán nem. Azt pedig, hogy mit hoz a jövő, meglátjuk.

    @Zoli – pontosan, köszönöm, hogy ezt behivatkoztad. Erre gondoltam a 2022. november 8. kedd – 11:38 bejegyzés első bekezdésének utolsó gondolataiban. Ez is világossá teszi, hogy nincs belső inkompatibilitás a Jézusban való hit és a templomi rendszerben való részvétel (sőt, még a korabeli zsidó szokások megtartása) között (megj: a mai zsidó szokásokhoz való viszony a rabbinikus júdaizmusba Pál kora óta beépült egyéb elemek miatt már komplexebb kérdés, ma gyakorlati szempontból szerintem a legjobb, ha egy zsidókeresztény hagyja az egészet, de most nem ez volt a vita tárgya), a zsidókeresztény hívő szabad arra, hogy lelkiismerete szerint cselekedjen és nem áll vádlás alatt, akár így, akár úgy tesz, a szeretet parancsát kell követnie. Viszont egyértelmű, hogy zsidó közegben Pál zsidóként viselkedett, minden szempontból.

  44. Erzsébet Gergely

    “Zolinak pedig jelezem, …………….”

    Javítás:

    “Zolinak pedig jelzem, ………………”

  45. Szabados Ádám

    Steve,

    amit nem értek, az az, hogy ezt a mondatot például miért kerülöd meg: „Megszünteti az elsőt, hogy helyébe állítsa a másodikat: Isten akarata szentelt meg minket Jézus Krisztus testének feláldozása által egyszer s mindenkorra.” (Zsid 10,9) A mondat első fele a görög eredetiben: ἀναιρεῖ τὸ πρῶτον ἵνα τὸ δεύτερον στήσῃ. Az ἀναιρέω ige éppen azt jelenti, amit Te a szalmabábbal csináltál, amit eléd tettem (ezúton is köszönöm az arcomra csalt mosolyt): eltenni az útból. A két ige (ἀναιρέω; ἵστημι) egymás ellentétei: érvénybe léptet <> érvénytelenít; beiktat <> kiiktat; felállít <> megszüntet. Krisztus áldozata az újat érvénybe léptette, beiktatta, felállította, a régit (a lévita papságon nyugvó mózesi szövetséget – vö. Zsid 7,11-12) pedig ezzel érvénytelenítette, kiiktatta, megszüntette. Az elsőnek el kellett tétetni láb alól, hogy a második érvényesülhessen (vö. Zsid 9,8), és ha valaki nem engedte el az elsőt, nem lehetett részese a másodiknak (vö. Zsid 13,8). Ez nem minden zsidó szokást jelentett (ebben teljesen egyetértünk), de a feszülési pontoknál el kellett válnia a kettőnek egymástól. Pált missziós szándékok vezették, amikor bizonyos pontokon nem feszítette a húrt, de amikor a húrt maguk a zsidók feszítették meg, a Zsidókhoz írt levélhez hasonló nyíltsággal beszélt a régi és az új közötti választás szükségességéről (l. Galata levél).

  46. Steve

    Szia Ádám,

    egyetértek, meglátásom szerint Krisztus főpapi áldozata után az áldozati rendszer számos pontja minimum jelentősen átértelmeződött, de inkább irrelevánssá vált. Az, hogy a törvény megváltozott, azt kell jelentse, hogy nem lehet úgy csinálni a dolgokat, mint korábban. Azt gondolom, a lévitai jom kippuri ill. bűnért és vétekért való áldozatoktól várja az engesztelést és a lelkiismeretének egyenesbe hozását, az nem tud hitben járni (némileg hasonló problémába kerül, mint a katolikus barátaink a misézéssel – még akkor is, ha egyébként úgy tekint ezekre az áldozatokra, mint amelyek Krisztus áldozat közvetítik valahogy – ilyen ismétlődő gyakorlatokra az újszövetségi hívőnek nincs szüksége). Tehát itt egy világos váltásra van szükség. Nincs adat arra nézve, hogy a zsidókeresztények pontosan hogyan viszonyultok a jom kippuri áldozatbemutatáshoz illetve vittek-e bűnért, vétekért való áldozatokat (חטאת és אשם) és hasonlók. Azt világosan látjuk, hogy általában részt vettek az áldozati rendszerben (lásd Jakab és Pál konkrét példája), de lehet, hogy csak hála és fogadalmi és egyéb önkéntes áldozatokat vittek ill. a nem engesztelő jellegű ünnepi programokban vettek részt. Ezeket vidám, közös húsevéssel egybekötött családi-közösségi programoknak kell elképzelni ami a zsidó identitás megéléséhez szorosan hozzátartozik (az áldozati rendszerre ne úgy gondoljunk, mint valami kellemetlen, komor dologra + a rituális rendszer jelentős része nem az engesztelésről szól – a húsevés a bibliában eredetileg természetes módon összefonódott az áldozatbemutatással, de aztán ez egy ponton túl az áldozat az Isten által kiválasztott helyhez kötődött és elvált a profán húsevéstől, azonban a templomban és környékén ez a kettős szerep a földrajzi közelség miatt megmaradt, a papság számára mindenképpen, de általában ha egy jeruzsálemita húst akart enni, teljesen logikus lehetőség volt számára egy olyan önkéntes áldozati formában bemutatni az állatot, amelyből ő és barátai is ehetnek, miközben jót tett ezzel a papsággal is és az étkezését az istentisztelet részévé is transzformálta – az áldozati rendszer célja részben a papok élelmezésének biztosítása volt). Én azt feltételezem, egy esetleges ezékieli templomban nem lesznek olyan áldozatok, amelyek teljessen irrelevánssá váltak Jézus engesztelő áldozatával, de ha lesznek, deklaráltan nem azért történnek majd, mert szükség van rájuk, hanem mert ez esetben az ezékieli templomnak szimbolikus feladatot kell betöltenie. Ahogy írod is, és egyet is értek vele, Ezékiel temploma úgy ahogy van szimbolikus leírás, de nincs kizárva, hogy ne lehetne a szimbolizmust a gyakorlatban bemutatnia az újszövetségbe teljesen felvétetett zsidóságnak, hiszen mint nép ők papi nemzet, ahogy az egyház is, még ha a természetes elhivatásuknál fogva az ő papságuk nem is malkicedeki, miközben az újszövetségi identitásuk szerint egyenként mindenki a malkicedeki papságnak is része lesz. Megjegyzem, a kereszténység rituális ága is számos szimbolikus dolgot csinál – persze ez szerintem kapitális hiba, szóval ha valamin, akkor ezen kellene kiakadnunk. 🙂

    Tehát: a kérdésed nagyszerű, nincs világos elképzelésem a részletekről, egyetérek azzal, hogy “a feszülési pontoknál el kellett válnia a kettőnek egymástól” és ez az a pont, ahol leginkább érzékelhető az ütközést a két szövetség között (az újszövetség felülírja a régit) és ahol a törvény újszövetség miatti változása a legmarkánsabb – talán egy témához jobban értőt kellene megkérdezni, hogy a gyakorlatban ez mit eredményezhet, ez engem is érdekelne. Elnézést, hogy nem tudok rendesebb választ adni, rossz dolgokat nem akarok írni.

  47. wkm

    Steve,

    nem szeretném megzavarni Ádámmal folytatott vitádat. Viszont kérdésként felmerült bennem, hogy a Gal5:3 (“Megismétlem: aki körülmetélkedik, annak a Törvény minden egyes parancsát pontosan meg kell tartania!” EFO) alapján nem érzed azt, hogy a templom felépítése és a Tóra rituális törvényeinek megtartására való törekvés is ugyanebbe a kategóriába esik? Meg tudják majd tartani a templomban áldozó keresztények a Tóra minden részét? (vö: Apcsel 15:10)
    Ha nem tartják meg minden részét, akkor nem egy új vallást fognak létrehozni a Tórából, amit az Örökkévaló nem hagyott jóvá, nem rendelt el? Nem egy bálványimádást fog ez jelenteni az érintett keresztények számára?

    Jézus Urunk arra tanított minket, hogy haljunk meg önmagunknak (Luk9:23-24). Az etnikai identitásunk nem tartozik hozzánk? Nem ritkán előfordul, hogy ezt a megtagadást, meghalást nem csak a személyes törekvéseinkkel szemben kell gyakorolnunk, hanem nemzetünk érdekeivel, törekvéseivel szemben is (annak ellenére, hogy szeretjük azt). Azért mert elsősorban Isten fiai vagyunk, és csak második sorban egy etnikumhoz tartozók. Jeremiás is árulónak minősült sokak szemében, pedig az Örökkévaló parancsát teljesítette. Ha a népektől Isten szelleme ezt elvárja, akkor a zsidókeresztényektől nem?

    Nem az identitás, és nem a zsidó identitás ellen érvelek, hanem attól, hogy az áldozással ez már nem krisztusi lesz, hanem valami más. Mózesi sem lesz, mert Mózes előre megmondta, hogy jön egy olyan próféta, mint ő, és akkor hallgasson rá a nép (5Móz18:15).

  48. Steve

    Szia @wkm – a vitának szerintem már vége. 🙂 Az egész kérdés csak azokat érinti, akik már körül vannak metélve, bennünket, pogány keresztényeket nem. A Galata levél figyelmeztetése azoknak szól, akik körülmetéletlenül elhívott hívő létükre körül akarnak metélkedni, ezt Pál a hitetlenség megnyilvánulásaként értelmezi, a törvény igájának és átkának a felvételeként, kegyelem elhagyásával kombinálva, ami egy nagyon rossz deal. Egy eleve körülmetélt zsidó hívő esete teljesen más, az ő viszonyulásuk a kérdéshez kb az, amit Péter mond: “Most azért mit kísértitek az Istent, hogy a tanítványok nyakába oly igát tegyetek, melyet sem a mi atyáink, sem mi el nem hordozhattunk? Sőt inkább az Úr Jézus Krisztus kegyelme által hisszük, hogy megtartatunk, miképpen azok is.”. A tóra rituális, szimbolikus, stb. részeinek megtartása nem megigazulási kérdés. Az áldozati rendszerben való részvétel szintén nem az, újjászületett emberekről van szó és pont ezek a részek azok, amelyeket az újszövetség felülír. A fő kérdés az, hogy egy zsidó hívő mennyire lehet zsidó, Izrael Izrael maradhat-e az atyáik földjén, vagy sem ill. ez fontos-e Istennek, vagy sem. De az újszövetség szelleméhez a törvénykezés, vagy a másik szokás ill. törvénykövetési stílusa miatti kritizálás nem illik (erről lásd Pál útmutatásait, hogyan kell viszonyulni az ilyen részletkérdésekben való eltérésekhez – de nem az erkölcsi törvényekről van szó, hanem a szimbolikus, rituális dolgokról ill. egyéb rendelésekről – és ismét, ez csak zsidók esetén merül egyáltalán fel, mint kérdés, legalábbis a törvény értelmezés tekintetében, bár persze hasonló problémák általában minden közösségben vannak, mert a pogánykeresztények is állandóan vitatkoznak egymás között azon, hogy mit “igei” és “nem igei” csinálni és hajlamosak egymást ezzel szekálni, ami majdnem ugyanaz) – de az alapelgondolás az, hogy minden újjászületett hívő Isten szolgája és kegyelemből, hit által meg fog állni – így nem kell a másikat kontrollálni és ítélgetni, hanem a legjobbat feltételezve segítjük egymást. Az egyházban akkor működik minden jól, ha mindenki az Úrban jár, a tiszta lelkiismeretét követi és a másikat szereti (ha nem, akkor a törvénykezés pogány hívő közegben is azonnal elburjánzik, nem kell ehhez zsidónak lenni). Az etnikai identitásunk nem bűn, azt nem kell megtagadni, sőt, a cél az, hogy minden nemzet dicsérje az Urat, márpedig etnikai identitás nélkül nincsenek nemzetek. A bibliai vízió ezért az, hogy a nemzetek nemzetek maradjanak, a zsidók pedig zsidók és mindenkinek meg van az oka, amiért hálás lehet. Az apostolok döntése ezt tükrözi, Pál teológiája is ezt tükrözi, erről beszélnek Jakab Pál Jeruzsálemben.

  49. wkm

    Steve,

    köszönöm a válaszod. Azzal nem tudok könnyen egyet érteni, hogy kizárólag pogány keresztényekre vonatkozóan írta volna – többek között – a galata levélben is leírt, vonatkozó részeket Pál. Túl általánosan fogalmaz és nem találom, hogy bármikor direkt különbséget tett volna ebben a kontextusban. Az ezt tisztázó igerészt eddig nem találtam. Eleve legtöbbször a helyi zsinagógákba ment először az apostol a missziói útjai során, és ezért a legtöbb gyülekezetnek volt zsidó etnikumú része is. Nekem ez a megkülönböztetés kicsit belemagyarázás ízű.

    Az etnikai identitást nem gondolom/mondtam bűnnek, de az identitásból fakadó elvárásoknak való megfelelés könnyen lehet az. Származását nem tudja az ember levetni (és ez nem is baj), de a nemzetéhez való “igazodást” igen (pl Jeremiás).

    Ebben a kérdéskörben (templomi áldozás kapcsán) már az elején problémába ütközhetünk, hogy pl ki zsidó? Egy dolog, hogy Izrael állam az alijázás feltételének mit tekint. De a Tórától az apostolok koráig nem az volt. Erre a válaszod, hogy majd a zsidók eldöntik. Ok, de ha eltérnek, akkor azt mi alapján teszik? Isten szelleme jóvá hagyta-e valamilyen explicit formában? Nehémiás idejében elküldték az idegen asszonyokat és a gyerekeiket, annyira kardinális kérdésnek látták. Ez felért egy öncsonkítással számukra is.

    A véleményedben jelzed sok kérdés kapcsán a bizonytalanságodat is, és ez a becsületességed nagyon szimpatikus. Kifejezetten intelligens, széleskörű ismeretekkel rendelkező személy vagy, és ebben a témában is lehet, hogy nagyobb a tudásod, mint egy átlagos izraeli kereszténynek. Mi fogja indokolni az áldozások szükségszerűségét keresztényként? Mert ha nem szükségszerű, akkor mi köze az eredetihez? Az nem csak szükségszerű volt, hanem élet-halál kérdés is (világos magyarázattal, egyértelműséggel). Ha neked sem tiszta ez a kérdés, akkor egy egyszerűbb embernek valószínűleg még kevésbé. Passió játékokhoz hasonló templomi áldozásnak, mint egyfajta kulturális hagyományőrző tevékenységen túl nem sok értelme lenne.

    Azok a kitérő köreid, hogy ez a keresztény zsidók problémája lesz, és nem ránk tartozik, szerintem ez nem állja meg a helyét. Az egyház az egy test, pogányostól, zsidóstól. Nem vagyunk elválaszthatóak, egyek vagyunk. Egyik sem tudja úgy megélni a hitéletét, hogy a másikra ne hasson ki. Gondolj a Jordánon túli két és fél törzsre, amikor oltárt építettek. Hogy fogják elmagyarázni a keresztény zsidók, hogy egyértelmű és világos legyen a pogány keresztények számára, hogy a templomi áldozás mégis hogy van szinkronban az Új-Szövetséggel, és hogy még mindig testvérek vagyunk Krisztusban? Egy nyakatekert, csűrcsavaros, adott esetben nem egyértelmű és világos válasz valószínűleg nem fog olyan békességet és nyugalmat eredményezni a közösségekben, mint anno a két és fél törzs válasza. A potenciális következményeket szerintem Te is belátod.

  50. Steve

    @wkm – azért gondolhatjuk nagy biztonsággal, hogy a Galata levél említett része a körülmetéletlenekre vonatkozik, mert aki már körül van metélve, azt nincs értelme figyelmeztetni, hogy ne metélkedjen körül (eső után köpönyeg… :)). A kérdés bonyolult és zavarokat szülhet a boncolgatása. Azonban a keresztény világ tele van bonyolult, nehezen követhető vitákkal. Mivel ez egy teológiával foglalkozó blog, talán meg lehet kockáztatni azt, hogy potenciálisan zavarossá váló kérdésekről szó legyen. Nyilván nem csak a zsidók problémája ez, nekünk is fontos, hogy helyesen viszonyuljunk ehhez a kérdéshez, azonban ez jelenleg nem életbevágó – ha esetleg mégis felépül a templom, akkor bizonyára lesz egy nagy közösségi tisztázás a helyzet miatt (ahogy az szokott lenni, kellően kaotikus módon).

    A korábban kifejtett álláspontom csak azt tükrözi, ahogy én értem a kérdést jelenleg (odafigyelve arra, mások mit mondanak és megpróbálva összerakni a mozaikot), de nem merem kijelenteni, hogy biztosan jól értek mindent. A vita arra való, hogy visszajelzést kapjak, min kell még elgondolkodnom és hol vannak gyengeségek az álláspontomban. Ádám utolsó kérdése pl. rámutatott arra, hogy egy dolog, hogy van egy általam helyesnek tekintett elv, a helyes gyakorlat levezetése az elképzeléseim mentén meghaladja a képességeimet.

  51. Szabados Ádám

    Steve,

    figyeld meg, ahogy Pál a Galata levélben a törvény kapcsán érvel: szinte végig többes szám első személyben ír, önmagát zsidóként azonosítva, és a törvény alá való visszatérés veszélyétől óv (pl. Gal 4,9). Visszatérésről (ἐπιστρέφω) ír, ami csak a zsidókra lehet igaz, hiszen a pogányok nem onnan (a törvény alól) jöttek ki. Egyértelmű, hogy zsidókról is ír. Valamint azt hangsúlyozza, hogy a törvény (szövetsége) csak az Utód eljöveteléig volt érvényben, utána megszűnt (Gal 3,19; 4,4). Erős metaforát is használ rá: az új szövetség jelképe Sára, a szabad asszony, a régi (mózesi) szövetség jelképe viszont Hágár, a rabszolganő, akit el kell űzni, hogy a szabadság megmaradjon (Gal 4,30). Pál az éles elválasztás szükségességéről beszél. És nem csupán a megigazulás kapcsán, hanem annak kapcsán is, hogy a zsidók visszatérjenek abba az időszakba, amikor különböző ünnepnapokra és a törvény egyéb előírásaira kellett figyelniük (Gal 4,10). Vagyis a mózesi szövetség alá. Ha azt mondjuk, hogy a mózesi szövetség a zsidók számára továbbra is érvényben van, Pál egyértelmű gondolamenetének mondunk ellent, amelynek a lényege éppen az, hogy a mózesi szövetség csak az Utód eljöveteléig volt érvényben, nevelőnek adatott, amíg eljön a Messiás. Ma pogányok és zsidók egyaránt az új szövetségben vagyunk, ha hiszünk a Messiásban.

    Ez viszont nem zárja ki, hogy különböző missziós szempontokat és stratégiákat érvényesítsünk akkor, amikor a népek, és akkor, amikor a zsidók felé szolgálunk. Ezt Pál is hangsúlyozza, amikor tisztázza, hogy ugyanazt az evangéliumot hirdeti, mint Péter és Jakab, de ő a körülmetéletlenek között, Kéfás (és Jakab) viszont a körülmetéltek között (Gal 2,1-10). Amikor Pál Jeruzsálembe ment, hajlandó volt Jakab stratégiáját követni, hogy a zsidók közötti misszió ügyének ne ártson (ApCsel 21). De Péterről pedig ő maga mondja, hogy már nem zsidó szokások szerint élt (Gal 2,14), tehát Péter is tisztában volt azzal, hogy a mózesi szövetség nem volt érvényben (vö. ApCsel 15,7-11), csak taktikai okokból igazodott némelyik zsidó szokáshoz. Ha azt mondjuk, hogy a mózesi szövetség még mindig érvényben van, ez az egész értelmetlenné válik.

  52. Steve

    Szia Ádám,

    ismét: én nem állítom, hogy a mózesi szövetség érvényben van, az újjászületett hívők az újszövetségben vannak. Pusztán arra mutattam rá, hogy az, hogy a törvény megváltozott, nem jelenti azt, hogy az összes népre, földre stb. vonatkozó ígéret, ige, parancs en bloc hatályát vesztette, hanem árnyaltabb a kép, illetve az Izrael-egyház kontinuitás nem jelenti azt, hogy Izrael feloldódna volna a népek tengerében, hanem megmarad a distinkció – teológiai szóval az egyházban komplex egység valósul meg a zsidók és nemzetek között (ahogy ez jellemző a Bibliára – a házasságban, szentháromságban, hívő Krisztussal, stb – vagyis az identitás nem vész el). Viszont elismertem azt, hogy a részletek tekintetében ezt nehéz lehet szétszálazni és én nem is vállalkozok rá, mert meghaladja a képességeimet.

    A Galata tekintetében egyetértünk, de úgy értettem @wkm kérdését, hogy azt kérdezi, a hogy az általa idézett, törvény megtartásának kötelezettségével kapcsolatos figyelmeztetés érvényes-e minden körülmetéltre, vagy csak azokra, akik pogány létükre, hívőként körülmetéltednek – erre válaszoltam, hogy csak az utóbbiról lehet szó, máskülönben abszurd eredményre jutnánk – mintha Pál arra figyelmeztetné a körülvetélkedett hívőket, hogy az utolsó betűig maximális szigorral tartsák meg a törvényt (ezzel sem te, sem pedig én nem értek egyet) – hiszen ez ellentétes azzal a lényegesen rugalmasabb, alapvetően lelkiismereti alapú hozzáállással, amit maga Pál is tanúsít és amit máshol kifejt a zsidó-keresztény kevert gyülekezetek számára. De azzal egyetértek, hogy rögtön a következő mondat már egy zsidó, körülmetélt hívőre is igaz: “Elszakadtatok Krisztustól, akik a törvény által akartok megigazulni, a kegyelemből kiestetek” – erről beszél (többek között) a Zsidó levél is.

    Remélem, így érthetőbb az álláspontom, ha nem, kérlek jelezz (érzékelem, hogy nehezen tudom megértetni a pozíciómat :)). Ha szerinted ez így nem elfogadható, akkor kérlek segíts megérteni, hogy miért nem!

  53. Szabados Ádám

    Steve,

    én alapvetően nem a Te pozíciódat akarom szétszedni, hanem a magamét akarom megvédeni. Eddig úgy értettem, hogy vitatod azt az egyszerű állításomat, hogy a lévita papságon nyugvó mózesi szövetség érvényét veszítette, mert felváltotta azt a Krisztus papságán és egyetlen áldozatán nyugvó új szövetség (és ebből következik, hogy a lévita papságon nyugvó templomi kultusz visszaállítása üdvtörténetileg értelmezhetetlen visszalépés lenne). De ha ezt nem vitatod, akkor az egész eddigi vita számomra okafogyottá vált.

  54. Steve

    Ádám,

    ezt a generális állításodat, hogy “a lévita papságon nyugvó mózesi szövetség érvényét veszítette, mert felváltotta azt a Krisztus papságán és egyetlen áldozatán nyugvó új szövetség” nem vitatom, hanem egyetértek vele. Azonban a részleteket biztosan máshogy látjuk, máskülönben nem vitatkoztunk volna. A zárójeles résszel akkor értenék egyet, ha a következő módon módosulna: “a lévita papságon nyugvó templomi kultusz változatlan formában és jelentéstartalommal történő visszaállítása üdvtörténetileg értelmezhetetlen visszalépés lenne”. Azt nem gondolom, hogy a törvény megváltozása az újszövetség miatt biztosan olyan eredményt szül, amelyben nem lehet templom, a léviták nem lehetnek léviták és általában, Izrael népére és földjére vonatkozó ígéretek, próféciák és parancsok (az újszövetséghez igazodó formában) ne érvényesülhetnének Izrael felvételét (Róma 11 értelme szerint) követően. Milleniarista eszkatológiát vallok és alapvetően úgy gondolkodok, lesz ezékieli templom, ez pedig nem lenne lehetséges, ha úgy gondolkodnék, mint ahogy Te, azonban a szöveg alapján szerintem nem is vagyok köteles úgy gondolkodni.

    Mindezeken felül azt sem tartom kizárhatónak, hogy az is megtörténik a jelenlegi korban, hogy a kultusz változatlan formában és jelentéstartalommal visszaáll (hiszen a mai zsidóság mint nép nem lépett be az újszövetségbe, csak egy elenyésző kisebbség a zsidóságon belül, miközben egyértelmű akarat és tervezés zajlik a templom felépítése irányába, a történelmi lehetőség pedig könnyedén előállhat valamely soron következő nagyobb konfliktust követően, vagy akár tárgyalásos úton is) – de ahogy kifejtettem, ez a második hurbán előtti (felemás) körülményeket restaurálná, aminek a végeredménye – feltételezhetően – hasonló kataklizmához vezethet, mint a második hurbán, hiszen (egyetértve veled) ez nem lehet egy végleges állapot (ez üdvtörténeti értelemben értelmezhetetlen lenne), maximum egy kísérlet. Ahogy a vita során írtam, amennyiben ez a helyzet előáll, érdekes dilemma elé állítja majd a tágabb értelemben vett egyházat, illetve gyakorlati szempontból az izraeli zsidókeresztényeket – kérdés lesz, hogy az ApCsel mintáját igyekeznek-e majd követni, esetleg elutasítók lesznek, vagy pedig talán némelyek összezavarodnak és vissza akarnak menni a törvény alá – valószínűleg mindenféle kombináció előáll és a zavarokat/dilemmákat tisztázni kell. Az, hogy egy ilyen helyzetben mi lesz a hívők viszonyulása, bizonyára azon is múlik majd, hogy milyen járulékos körülmények között és kontextusban történik meg a templom felépülése (ha megtörténik). Azonban jól ismered, hogy az általam default-ként vallott eszaktológiai rendszerben mindez benne van, a kereszténység jelentős része így gondolkodik (jelentős része pedig nem így). Tudom, hogy sem ezzel, sem az ezékieli templommal, sem Izrael egyházon belüli jövőbeni helyének általam preferált értelmezésével, Izrael földdel való jelenkori és jövőbeni viszonyával nem értesz egyet, ez pedig alapvetően befolyásolja az alapkérdéshez való viszonyodat is (a Te rendszeredben szükséges egy merevebb álláspont felvétele, máskülönben gátszakadás lenne). Mindezt én tiszteletben tartom és azt mondom, úgyis meglátjuk majd, melyik álláspont lesz a nyerő. 🙂

  55. Szabados Ádám

    Steve,

    ezt itt most én szívesen el is engedem akkor. Abban tévedsz szerintem velem kapcsolatban, hogy azt feltételezed, hogy az eszkatológiai rendszerem miatt olvasom a Zsidókhoz írt levél és a Galata levél megfelelő szakaszait a fenti módon. De éppen fordítva van: ezek a szakaszok alakítják meghatározó módon az eszkatológiai nézőpontomat.

  56. Steve

    Rendben, köszönöm ismét a vitát ill. az utóbbi tisztázást! 🙂

  57. Szabados Dávid

    Szia Ádám!
    Stevnek írod:
    “figyeld meg, ahogy Pál a Galata levélben a törvény kapcsán érvel: szinte végig többes szám első személyben ír, önmagát zsidóként azonosítva, és a törvény alá való visszatérés veszélyétől óv (pl. Gal 4,9). Visszatérésről (ἐπιστρέφω) ír, ami csak a zsidókra lehet igaz, hiszen a pogányok nem onnan (a törvény alól) jöttek ki. Egyértelmű, hogy zsidókról is ír. Valamint azt hangsúlyozza, hogy a törvény (szövetsége) csak az Utód eljöveteléig volt érvényben, utána megszűnt (Gal 3,19; 4,4). Erős metaforát is használ rá: az új szövetség jelképe Sára, a szabad asszony, a régi (mózesi) szövetség jelképe viszont Hágár, a rabszolganő, akit el kell űzni, hogy a szabadság megmaradjon (Gal 4,30). Pál az éles elválasztás szükségességéről beszél. És nem csupán a megigazulás kapcsán, hanem annak kapcsán is, hogy a zsidók visszatérjenek abba az időszakba, amikor különböző ünnepnapokra és a törvény egyéb előírásaira kellett figyelniük (Gal 4,10). Vagyis a mózesi szövetség alá. Ha azt mondjuk, hogy a mózesi szövetség a zsidók számára továbbra is érvényben van, Pál egyértelmű gondolamenetének mondunk ellent, amelynek a lényege éppen az, hogy a mózesi szövetség csak az Utód eljöveteléig volt érvényben, nevelőnek adatott, amíg eljön a Messiás. Ma pogányok és zsidók egyaránt az új szövetségben vagyunk, ha hiszünk a Messiásban.”

    Arra lennék még kíváncsi, hogy az érveid fényében hogy kell érteni azt a számtalanszor elhangzó (Istentől) szóösszetételt a rituális áldozati rendszer, az ünnepek, stb. kapcsán hogy “örök rendtartás” azaz korszakokon átívelő,
    örökké tartó? Hogy tarthat örökké, ha érvényét veszti a rögtön utána következő korszakban?

    Illetve azt akartam még kérdezni, hogy a házasság megkötése után az egymáshoz tartozást kifejezendő de már a jegyesség alatt is viselt gyűrűt szabad-e hordani? Hiszen amit a jelkép előre vetített az beteljesedett, a jegyességből házasság lett. Nem gondolod, hogy ugyan nem kegyelemközvetítő erővel, hanem csupán jelképesen, szeretetből, be lehet tartani a rituális parancsokat egy körülmetélt, de messiáshívő zsidónak úgy, hogy ez Istent nem sérti, megtagadja stb, hanem jól esik neki ezt látni?

    Egyébként élvezetes olvasni a vitát és az egész blogot.
    🙂

  58. Szabados Ádám

    Dávid,

    az Újszövetség szerzői (különösen a Gal, a 2Kor és a Zsid) egyértelműen arról beszélnek, hogy a mózesi szövetség érvényét veszítette, amikor eljött az új szövetség. A mózesi szövetség nevelő volt, amíg eljön a Messiás (Gal 4,1-7), de most már a nagykorú fiú szabadságában élünk, ezért nem mehetünk vissza a nevelő szolgasága alá. Tehát az Újszövetség fényében az „örök szövetség” kifejezést nem lehet úgy értelmezni, hogy az azt jelentse, hogy a mózesi szövetség még mindig érvényben van. De akkor tényleg ott a kérdés, hogy vajon a Tórában gyakran használt „örök szövetség” kifejezés mit jelent?

    A héberben így hangzik: hukkát ólám (‎חֻקַּ֤ת עוֹלָם). Az ólám szó azt jelenti: hosszú idő, jövő idő, a következő idő (HALOT). Azt is jelentheti, hogy örök idő, de nem filozófiai értelemben, hanem valahogy úgy, hogy beláthatatlan ideig, vagy meghatározatlan ideig (BDB), ami persze lehet akár ténylegesen örök is, de ez a jelentés nem szükségszerű. A rendelkezések (hukká) kapcsán gyakran hozzáteszi a szöveg, hogy „nemzedékről nemzedékre” vagy „nemzedékekre” (‎לְדֹרֹ֣תֵיכֶ֔ם) Vagyis az, hogy „örök rendelkezésként”, jelentheti egyszerűen azt, hogy ez a rendelkezés beláthatatlan ideig a következő nemzedékeknek szól. Némely angol fordítás így is adja vissza: “This is a lasting ordinance for the generations to come” (NIV). Gordon Wenham a Leviticusról írt kommentárjában így fordítja: “This is a permanent rule for your descendants…” Vagyis: nem csak a ti nemzedéketeknek, hanem az utánatok jövőknek is. A kifejezésben nincs ott, hogy ennek nem szakadhat valamikor vége.

    Abban az értelemben azonban még filozófiai értelemben is kiterjeszthetjük az örökkévalóságra, hogy a rendelkezések a Messiásban érték el céljukat, teloszukat (Róm 10,4), benne teljesedtek be, így valóban véget nem érő jelentőségük van. De immár a Messiás áldozatában, amelyre eleve mutattak. Amikor a Messiás eljött, a lévita rendszer véget ért, érvényét veszítette, ahogy az étkezési törvények is, és eljött az új szövetség, amelyről a próféták beszéltek. Az új szövetségben Isten a szívbe írja a törvényt, és az ígéreteket a Messiás vérével pecsételi meg.

    Az eljegyzési gyűrű hasonlata azért nem jó itt, mert az áldozatok folytatása inkább olyan lenne, mintha az új házasságban az előző feleségeddel kötött házasság gyűrűjét hordanád. Pál legalábbis így beszél a két szövetségről: „Vagy nem tudjátok, testvéreim, pedig a törvényt ismerőkhöz szólok, hogy a törvény addig uralkodik az emberen, amíg él? Például a férjes asszony is, amíg él a férje, hozzá van kötve a törvény szerint, de ha meghal a férje, akkor felszabadul a törvény hatálya alól, amely a férjéhez kötötte. Amíg tehát él a férje, házasságtörőnek mondják, ha más férfié lesz, de ha meghal a férje, megszabadul e törvénytől, és már nem házasságtörő, ha más férfié lesz. Ugyanígy ti is, testvéreim, meghaltatok a törvény számára a Krisztus teste által, hogy másé legyetek: azé, aki feltámadt a halottak közül, hogy gyümölcsöt teremjünk Istennek. Mert amíg test szerint éltünk, a bűnök törvény által szított szenvedélyei hatottak tagjainkban, hogy a halálnak teremjenek gyümölcsöt. Most azonban, miután meghaltunk annak a számára, ami fogva tartott minket, megszabadultunk a törvénytől, úgyhogy a Lélek új rendjében szolgálunk, nem pedig a törvény betűjének régi rendjében.” (Róm 7,1-6)

  59. Steve

    Szia Ádám,

    már nincs vita, ezért csak jelzem, hogy a probléma szerintem nem az elvvel van (mert amit írsz, azzal egyet tudok érteni, mivel mindezeket én is így gondolom). Amit nem tartok logikus következtetésnek, hogy szerinted mindez a gyakorlatban mit jelent. Nekem úgy tűnik, hogy Te úgy érted amit írsz, hogy egy zsidókereszténynek olyannak kell lennie a gyakorlatban, mint egy pogánykereszténynek (ok, talán megengeded, hogy legyen néhány külsőség tekintetében kicsit zsidósabb – kb. úgy mint ahogy egy magyar keresztény is táncolhat népviseletben hagyományőrzésből), mert valahogy ez az az újszövetségi default és ez jelenti a törvénynek meghalt hívő zsidó prototípusát is – ezzel viszont megszünteted a zsidó és pogány közti különbséget az egyházban, ami szerintem egyértelműen ellentétes Pál tanításával (amely a zsidó és nemzetbeli hívők komplex egységéről beszél Krisztusban) és a teljes bibliai narratíva ívével (a Bábeltől kezdve Istentől elidegenedett, majd Izrael társaságához az újszövetségben a Messiás váltságán keresztül csatlakozó, de Izraelben nem feloldódó nemzetek gondolatával, amely feltételezi a distinkció – ennek legfőbb markere zsidó oldalon a fiúgyermekek körülmetélése – megmaradását). Járulékos elemként pedig az összes, zsidóságnak (Jákobnak – ez egy családnév) adott prófétai ígéretet – különös tekintettel a nemzeti helyreállással kapcsolatos és az Ereccel kapcsolatos ígéretekre – univerzalizálod és spirituális értelemben kiterjeszted az egyházra. Értem, hogy a felfogásod szerint az egyház valójában továbbra is Izrael, és így nem tekintesz úgy a nézetedre, mint szubsztitúciós teológia, így én nem is akarom ezt a csúnya teológiai bélyeget rád sütni (bár ez valószínűleg amúgy is csak a mifélénknek tűnik csúnya bélyegnek, kb. úgy, mint talán Nektek a diszpenzacionalizmus szokott leleplező erejű, mifélénkre ráterhelhető negatív kicsengésű – de nekem max. semlegesnek tűnő – identifikátor ;)). Végső soron tehát nem csak a zsidót teszed pogánnyá, hanem Izrael földjéből is Florida lesz (persze különbség, hogy Izrael földje szolgálhat egyfajta bibliatörténelmi látványpakként is, míg Florida kevésbé).

    Az újszövetségi példa (és a nemzeti helyreállítás tekintetében az explicit módon leírt teológiai üzenet) szerintem egyértelműen és bizonyíthatóan nem az, ahogy azt Te a szövegéből és a köré épített teológiai frameworkből levezeted (le van írva, el kell olvasni – elnézést persze, ha rosszul értelek, lehet, hogy van ekörül még mindig egy alapvető félreértés nálam a véleményed tekintetében). Figyelembe kell vennünk, hogy az első századi hangsúlyok pont az ellenkezői volt a mostaninak – annak megerősítésére volt szükség, hogy a pogányoknak nem kell semmilyen módon zsidóvá válniuk (ez most en masse nem kérdés – fontos újra világosan tisztázni, hogy én semmi ilyet nem szorgalmazok, sőt!), valamint a zsidókeresztényeket fel kellett készíteni a templom és Jeruzsálem mint szellemi központ megprófétált pusztulására (ez már közel 2000 éve megtörtént eset és most már nincs szükség további felkészítésre). Emiatt érezhetünk az újszövetségben egy trendet (különösen ha a Zsidó levelet tekintjük a korabeli teológiai fejlődés végállomásnak és közvetlenül a hurbán elé datáljuk és kontextusvesztett módon értelmezzük), amelyet óhatatlanul is extrapolálhatunk egy olyan szintre, ami már túlmutat az újszövetségi tanításon. De ez hiba – az újszövetségi tanítás pontosan olyan pontra viszi el a kérdést, amely ideális és egyensúlyi és amelyen nem szabad túlmenni – mindent a szintén újszövetségben leírt, apostolok által példaszerűen bemutatott gyakorlattal és a teljes Bibliával (beleértve a prófétai szövegeket és a tórai ígéreteket is) összhangban, harmonikusan kell értelmezni.

    Nem tartasz egy picit attól, hogy a Te most általad normatívnak érzett nézeted az újszövetségi időkben kb. ugyanolyan szélsőségesnek (akkori zsidókeresztény hallgatóság számára valószínűleg meglehetősen idegennek) hathattak volna, mint amilyen szélsőségesek voltak a másik oldalon egyes, túlzottan törvénykövető, prozelitizmust erőltető ill. törvénykező élű irányzatok? Nem érzed úgy, hogy az álláspontod a kérdésben nem veszi figyelembe az újszövetség tanításának egészét? Emellett óvatosan azt is meg kell kérdeznem, hogy nem látod a gyakorlati történelem szempontjából az álláspontod tarthatatlan voltát – ha a zsidóság mint etnikum számára nem relevánsak a földre vonatkozó ígéretek, akkor hogyan gyűlhettek össze őseik földjére pont úgy, ahogy az meg volt prófétálva? Ha a pusztítás és szétszóratás megprófétált, Isten igéit beteljesítő isteni ítélet volt (ahogy abban egyetértünk), akkor hogyan lehet az összegyűjtés nem a speciális Isten által kimondott, próféták által megprófétált igék miatti célzott isteni akarat egyértelmű megvalósulása (azaz: hogyan tudták volna a zsidók saját erejükből elkezdeni visszafordítani Isten ítéletét, mintha nagyobbak lennének Nála; vagy ami még problémásabb gondolat: hogyan erőtlenült volna úgy el Isten explicit ítéletének ereje az idő vasfoga miatt, hogy mára a random, véletlen történelmi folyamatok valahogy azt visszafordítják)?

  60. Steve

    Még valamennyi megjegyzés. 🙂 Lehet, hogy nem jön át jól a hangnem egy ilyen komment szekcióban, az utolsó bekezdésben levő kérdések amolyan kedves módon vannak feltéve és tényleg érdekel a válasz, hogy vannak-e ilyen jellegű kérdőjeleid – tehát ez nem egy morcos kérdőre vonás ill. konfrontáció akart lenni… :). Azt akarnám valahogy kitapogatni, hogy mennyire nyitott vagy zárt az álláspontod, egyáltalán érzékeled-e nyomát bármilyen potenciális problémának a rendszeredben, van-e bármi értelme ezekről beszélgetni, vagy inkább olyan, mintha egy fallal folytatnék párbeszédet arról, hogy nem lenne-e kedve esetleg növesztenie egy ablakot. Persze lehet, hogy Te is rugalmatlannak érzed az én álláspontomat, bár én inkább csak összerakni próbálom a dolgokat és nem érzem úgy, hogy teljesen biztosan meg tudom állapítani a pontos egyensúlyt a kérdésben – a gyakorlati applikációt pedig kifejezetten nehezen tudnám pontosan meghatározni, kb. az az álláspontom, hogy minden hívő nyugodtan csinálja azt, ahogy a lelkiismerete alapján jól érzi magát és a zsidók bátran vállalják és őrizzék az identitásukat, ahogy más nemzetek is tegyék ezt bátran, de mindenki összhangban Krisztus és az apostolok tanításával.

    További, de az előző gondolathoz kapcsolódó szempontként hozzáteszem, hogy az én olvasatomban a Te álláspontod bizonyos értelemben szabadságot korlátozónak tűnik, nem pedig azt fokozónak – úgy tűnik, hogy egy csomó dolog van, amit szerinted egy zsidókeresztény nem csinálhat (holott a bibliában csak pogánykeresztényekre találunk eltántorító instrukciókat – azt viszont a pogánykeresztények szabadságának megőrzése, nem pedig csökkentése érdekében -, a zsidókeresztények számára Jakab és Pál teljes egyetértésben és teljesen mást tanácsolt és bátorított) ill. bizonyos dolgokat a zsidóság általában nem csinálhat (pl. teológiailag helytelen, ha a bibliai ígéretekre hivatkoznak a földjükkel kapcsolatban). Ezek nekem jogfosztásnak érződnek. Eszerint a megközelítés ill. teológia mentén abban az érdekes helyzetben találjuk magunkat, hogy annak kellene drukkolnunk, hogy Izraelben lehetőleg permanensen baloldali-szekuláris vezetés legyen (megjegyzem, bizonyos szempontból ez az ott élő zsidókeresztényeknek ez a kényelmesebb, mert ha jobboldali kormány van, a vallásos pártok kormányzati szerepbe kerülésével mindig fokozott nyomás helyezkedik rájuk az anti-misszionárius törekvések miatt), a muzulmánok legyenek egy picit ügyesebbek és a jeruzsálemi iszlám waqf minél inkább legyen a helyzet magaslatán, hogy a zsidókat minél hathatósabban ki tudják tiltani a templomhegyről – mert ha ezeken a területeken megingás van, akkor félő, hogy teológiai katasztrófahelyzet állna elő.

    Értem, hogy nekünk keresztényként az a célunk, hogy mind arabok, mind zsidók megtérjenek Jézushoz és felül kell emelkednünk ezeken a valamennyire reálpolitikába is belenyúló kérdéseken azért, hogy mindkét irányba tudjunk szolgálni. Mivel azonban a kérdés nem csak politikai, hanem vallási/spirituális dimenzióba is nyúlik (megkockáztatom, ez a hangsúlyosabb), ez egy olyan szempont, amit nem lehet végletekig erőltetni. Ahogy egy bálványimádió pogány közegben nem helyes a bálványimádással való konfrontációt politikai érzékenységek miatt kerülni, ugyanúgy egy arab anticionista közegben nem helyes a harcos anticionizmussal (amely szerintem nem egy semleges politikai álláspont, hanem kemény és negatív spirituális dimenziója van, amely ellehetetleníti az ebben érintett hívőket abban, hogy egészséges hívők legyenek) kapcsolatos negatív beidegződéseket tiszteletben tartani csak azért, hogy nehogy probléma legyen. Számomra a pozitív példát ezen a területen azok a nagyon kedves palesztin arab keresztények jelentik, akik áldják Izraelt és szervesen együtt tudnak működni a helyi messianisztikus közösségekkel (dacára a népeik közötti konfliktusnak), együtt zenélnek és szolgálnak velük stb. Ez az az egészséges modell, amit elő kell mozdítani (az arab hívők érdekében!), ehhez pedig nem csak opcionális, hanem egyenesen szükséges az, hogy Izrael kérdésben a megfelelő álláspontot képviseljék a keresztények.

  61. Szabados Ádám

    Szia Steve,

    hú, kicsit messze szaladtál a témában, nem biztos, hogy a végpontig követlek, de igyekszem a főbb dolgokra válaszolni.

    Még ha igazad is lenne abban, hogy a zsidóknak Isten Izráelében továbbra is speciális, külön szerepük van (szerintem ez nem feltétlenül igaz, mindjárt elmondom, miért), amely a jövőben ráadásul elkülönül a pogányok szerepétől (ami szerintem nem igaz), akkor sem értem, hogy következne ebből a templomi (lévita) kultusz újraindítása, különösen annak a fényében, hogy az Újszövetség világosan beszél arról, hogy az érvényét vesztette, elmúlt, mert egy régi szövetség alapjául szolgált, most viszont már egy új köttetett a Messiás Jézusban.

    Azt írod, hogy megszüntetem a zsidó és pogány közti különbséget az egyházban, ami szerinted egyértelműen ellentétes Pál tanításával. Ha ez alatt azt érted, hogy szerintem semmilyen értelemben nincs már zsidó, akkor hadd tisztázzam, hogy természetesen ezt én sem gondolom. Az egyházban van magyar, német, angol, arab, maszáj, kínai, indiai és zsidó. Fontos tény, hogy Isten minden népből hív el magának egy népet, és az evangélium dicsősége, hogy ezek a különböző etnikumú emberek mint különböző népekből valók dicsérik együtt Istent. Ezek között pedig első a zsidó, hiszen a zsidók a természetes örökösei az ígéreteknek.

    Ha viszont azt érted a különbségtétel alatt, hogy a zsidók külön üdvtörténeti úton haladnak, külön kötelmekkel vagy ígéretekkel, akkor azzal nem értek egyet. A népek ugyanis a Messiásban az Izráelnek adott ígéretek örökösei lettek (Gal 3,19-29), Ábrahám gyermekei (Róm 4,16), és üdvtörténetileg a kettő közötti különbség megszűnt (Gal 3,28). Nem úgy szűnt meg, hogy ezután ne lehetne tudni, ki zsidó és ki görög, hanem úgy, hogy ez Krisztusban többé nem számít. Egy testté kereszteltettünk (1Kor 12,13), akár zsidók vagyunk, akár görögök. Pál hangsúlyosan beszél arról, hogy akik idegenek voltak (a pogányok), azok közelivé lettek, és a két nemzetség Krisztusban eggyé vált, lebontva az elválasztó falat (Ef 2,12-18).

    És miért? Mert „a tételes parancsolatokból álló törvényt érvénytelenné tette (καταργήσας), hogy békességet szerezve a kettőt egy új emberré teremtse önmagában” (Ef 2,15) Érvénytelenné tette: a καταργέω ige azt jelenti, hogy megszüntette, megsemmisítette, véget vetett neki, érvénytelenítette. Ennél erősebb szót nehéz lenne találni arra, hogy a mózesi szövetség tételes rendelkezései nem érvényesek többé. Ezért a megkülönböztetés is véget ért, ahogy Péter Kornéliusz házában a gyakorlatban is megértette (vö. ApCsel 10-11). Péter később ezt világosan ki is mondja: „A szíveket ismerő Isten pedig bizonyságot tett mellettük, amikor éppen úgy megadta nekik is a Szentlelket, ahogyan nekünk, és nem tett semmi különbséget közöttünk és közöttük, mert hit által megtisztította szívüket. Most tehát miért kísértitek azzal Istent, hogy olyan igát akartok a tanítványok nyakába tenni, amelyet sem atyáink, sem mi nem tudtunk elhordozni? Ellenben mi abban hiszünk, hogy az Úr Jézus kegyelme által üdvözülünk. Éppen úgy, mint ők.” (ApCsel 15,8-11)

    A zsidóknak a tekintetben van csak előnye, hogy ők a természetes ág, az ígéretek természetes örökösei (noha kegyelemből, de az ősatyákért), a pogányok csak a beoltott vadágak, akik Izráel fájába lettek idegenekként beoltva (Róm 11,17). Meg az is a zsidók előnye, hogy van ígéretük arra, hogy népük hitetlen részéből is Isten egy nap el fogja távolítani a hitetlenséget, és ők is vissza lesznek oltva abba a fába, amelyből kitörettek (Róm 11,26). De abba a fába lesznek visszaoltva, amely immáron egységes. Tehát a zsidók nem egy külön fa lesznek, hanem a pogányokkal egy fa. Mert Krisztus lett Izráellé, és mi őbenne vagyunk Izráel, rajta kívül Izráelen kívül vagyunk, akkor is, ha zsidók. Nem a körülmetélés tesz Ábrahám gyermekévé, hanem a hit és a keresztség. A körülmetélkedés Krisztusban immár nem számít – zsidóknak sem! (vö. Gal 6,15-16 „Mert Krisztus Jézusban sem a körülmetélkedés nem számít, sem a körülmetéletlenség; hanem csak az új teremtés. Békesség és irgalmasság mindazoknak, akik e szabály szerint élnek, és Isten Izráelének!”).

    A föld ígérete pedig már nem a Szentföld, hanem az egész föld, pontosan úgy, ahogy már Izráel sem csak a zsidó nép, hanem a világon minden népből, törzsből, nyelvből, nemzetből vannak Ábrahámnak gyermekei. Ez volt az eredeti ígéret, ehhez képest jött közbe, időlegesen, a mózesi szövetség (Gal 3,15-29), hogy nevelő legyen, amíg eljön az Utód, akiben nincs többé zsidó és görög. A mózesi szövetség paradigmatikus jel volt a népek számára, hogy milyen a földön egy népnek Isten uralma alatt élni. Egyfajta misszió: Izráel a népek világossága. De az Utódban már nem csak egy népről, és nem csak egy kicsiny földdarabról van szó, hanem minden népről és az egész világról. Pál egyértelműen így értelmezi a föld ígéretét: „Mert Ábrahám vagy az utóda nem a törvény, hanem a hitből való igazsága alapján részesült abban az ígéretben, hogy örökölni fogja a világot (κληρονόμον αὐτὸν εἶναι κόσμου).” (Róm 4,13) Nem Izráel földjét, hanem a világot, amely a Messiásban Izráelé lesz (pogányoké és zsidóké). Jézus is erről beszélt: „Boldogok a szelídek, mert ők örökölni fogják a földet.” (Mt 5,5) A föld Izráelé, a Messiásé, aki Ábrahám Utóda lett – egy személyben. Benne mi is Ábrahám utódai lehetünk, akár zsidók, akár pogányok, és együtt örököljük immár az egész (új) földet.

    Az, hogy Isten megengedte a modern zsidó állam létrejöttét, előkészítheti a zsidó nép jövőbeli tömeges megtérését. De ez részemről csak spekuláció, lehet, hogy Istennek más oka volt erre. Nem vagyok sem anticionista, sem cionista. (Aki nem cionista, nem szükségképpen anticionista, lehet agnosztikus vagy apatikus is a kérdésben.) A zsidók nemzeti törekvéseit megértem és időnként rokonszenvvel is figyelem. Az viszont biztos, hogy a modern zsidó állam lakói egyelőre kívül vannak Izráelen, mert a hitetlenségük miatt kitörettek a fából (Róm 11). Izráel (a valódi Izráel) üdvtörténeti jelene és jövője a Messiásban van. A Messiás érvénytelenítette már a régi szövetséget, az új pedig benne áll fenn. Ha valaki vissza akarja állítani a régi, lévita papságot és annak erőtlen áldozati rendszerét (Zsid 7,11-12), az akarva-akaratlanul a Messiás Jézus vére (az új szövetség vére) értékét becsüli le, ami nem veszélytelen (Zsid 10,29).

    Tehát a kérdésedre, hogy ez valami fal-e nálam, a válaszom az, hogy az áldozatok újraindítása kérdésében igen. Olyan eszkatológiai tévedésnek tartom, amely érintheti magát az evangéliumot is. Ezzel nem azt mondom, hogy a diszpenzacionalisták tagadják az evangéliumot, ezt egyáltalán nem gondolom. De a zsidók és pogányok, valamint a pogányok és a szentek szentje közé visszaállított üdvtörténeti fal egészségtelen tanítás, amely erjedést idéz elő a hit szövetében, és elérhet akár az evangéliumig is. Szerintem ez a Messiás-hívő mozgalmakban már bekövetkezett, és nyomokban máshol is zajlik. A mózesi szövetséget felváltó új szövetségnek jobb ígéretei vannak, mint a réginek (Zsid 7,22; 8,6), a törvény utáni (!) eskü főpapja tökéletes (Zsid 7,28), ezért a régihez való visszakanyarodás óhatatlanul az ő tökéletes áldozatát értékeli le.

    Azt is kérdezed, hogy az eszkatológiai látásomat nem tartották volna-e szélsőségesnek az újszövetségi időkben. Szerintem egyáltalán nem, hiszen ezt az eszkatológiát éppen az Újszövetség szerzőitől tanultam. Szerintem ők éppen ezt az álláspontot képviselték, ahogy az üdvtörténeti változás teológiai és missziói következményeit próbálták megérteni és a zsidók számára is megfogalmazni.

  62. Steve

    Szia Ádám,

    “akkor sem értem, hogy következne ebből a templomi (lévita) kultusz újraindítása, különösen annak a fényében, hogy az Újszövetség világosan beszél arról, hogy az érvényét vesztette”

    Hát igen. Ez egy olyan kérdés, amely tekintetében elismerem, hogy önmagában nem feltétlenül következik ez, lehetne olyan olvasatot adni számos vonatkozó igének, amely a nézetemmel ellentétes. Én azonban úgy kezelem, ez egy olyan kérdés, amin nem kell gondolkodnom, hanem egyszerűen adottságként kell kezelnem, hogy ez belőle – azon kell inkább gondolkodnom, hogy az elsőre ellentétes értelműnek tűnő egyes kijelentések ellenére miért is ez a helyzet. Az okát ennek már kifejtettem, így most némileg repetitív leszek (de azért kérlek ne ugord át): ott van az ApCsel példájában bemutatott jeruzsálemi gyülekezet modellje, amely megtalálta a módját annak, hogy organikus módon együttműködjön a rituális rendszerrel, ez nem okozott Jakabnak, a közösség vezetőjének semmiféle problémát – éppen ellenkezőleg, Pált demonstratíve arra kérte, hogy a félreértések elkerülése végett ő is mutassa meg, hogy részt vesz benne, Pál pedig demonstratív módon ennek eleget is tett, hogy eloszlassa a teológiájával kapcsolatos félreértéseket. Ebből botrány lett, de nem a zsidókeresztények között/miatt, hanem kívülállók miatt, akik a Jakabéval és Páléval ellentétes narratívát erőltették rá a korabeli keresztényekre (paradox módon Te viszont talán a kívülállókkal értettél volna egyet?). Ők ketten a zsidókeresztények tekintetében értelmezték a korábbi jeruzsálemi apostoli zsinat döntését (azért, hogy nehogy mi félreértsük!) – más döntés pedig nincs. Ez a múlt, de ott van a a jövő – az általam valószínűsített eszkatológiai modell alapján lesz újra templom és áldozatok is. Ezek tehát két irányból is két olyan fix póznák, amely közé kell felfűznöm az egész Izrael teológiát (ha rendszerben kívánok gondolkodni), amely arra motivál, hogy olyan irányba harmonizáljam az összes létező igét, amely a templomi kultuszt nem látja kizártnak az újszövetségben sem. És lám, azt találom, hogy (az előzetes várakozásokkal ellentétben) nem kell a szöveget megerőszakolni ahhoz, hogy ez a fajta harmonizálás lehetséges legyen.

    Te az ApCselben leírt állapotot egy korai fejlődési fázisnak értékeled, amely a Zsidók levél szerint idejétmúlt és a templom pusztulásával teljesen irrelevánssá vált, valamint az eszkatológiai felfogásodat is sikeresen le tudtad cserélni egy teljesen másmilyenre (ahogy korábban írtad, alapvetően az izrael-egyház kérdéssel kapcsolatos teológiai álláspontod miatt volt ez szüskéges – erre azonban én jelenleg nem vagyok képes és nem is látom szükségesnek jelenleg). Ezt azért ismétlem, hogy érthető legyen, miért ellentétes a kettőnk alapnarratívája az egész kérdésben, amely utána meghatározza utána a vitás igék értelmezésének irányát.

    “Az egyházban van magyar, német, angol, arab, maszáj, kínai, indiai és zsidó.”

    Ezzel a mondattal úgy erősíted meg látszólag a különbséget a zsidó és nem zsidó között, hogy pont jól megszünteted azt. 🙂 Nem értek vele egyet, de mesteri mondat, amit a vita szempontjából értékelek! 😉

    “A népek ugyanis a Messiásban az Izráelnek adott ígéretek örökösei lettek (Gal 3,19-29), Ábrahám gyermekei (Róm 4,16), és üdvtörténetileg a kettő közötti különbség megszűnt (Gal 3,28). Nem úgy szűnt meg, hogy ezután ne lehetne tudni, ki zsidó és ki görög, hanem úgy, hogy ez Krisztusban többé nem számít”

    Egyetértek azzal, hogy Krisztusban ez többé nem számít – de úgy nem számít, ahogy a “nincs férfi, sem nő” és “nincs szolga, sem szabad” különbség sem számít (Gal 3, 28). Vegyük észre, hogy mindeközben Pál hosszasan taglalja több levelében, hogy milyen eltérő instrukciói vannak a férfi és a nő számára, a szolga és szabad számára, valamint a zsidó és görög számára. Tehát az, hogy ezek mind egy felsorolás szerint a “Krisztusban nincsenek” kategóriába tartoznak, meghatározza az értelmezési scope-ját annak, hogy Pál mire gondolhat és valójában kiváló eszközül szolgál arra, hogy megértsük a zsidó és görög identitás mély különbségét, amelyet Pál ezek szerint az egyébként létező legfundamentálisabb különbségek egyikének tartott. A felsoroltak mind olyan különbségek, amelyeken átívelő egység csak természetfeletti módon létrehozhat – zsidó és görög közi különbség “mindössze csak” annyira jelentőségteljes, mint a férfi és nő közti különbség (amely egészen mély, általunk ismert emberi létforma mélyéig leható alapkülönbözőséget jelent), valamint a szolga és szabad közti különbség (amely valós jogi különbséget jelent és amelyre felépül az ókori rabszolgafelkelésektől kezdve a modern marxizmusig az emberi társadalom egyik alapvető feszültségforrása). Pál üzenete tehát kissé átfordítva: ne legyünk genderideológusok (elmosva a férfi-női különbséget), se marxisták, se pedig anticionisták, viszont Krisztusban legyünk testvérek.

    A Gal 3, 29 a pogánykeresztényekre mondja, hogy Krisztusban ők is Ábrahám magva, így ígéret szerint örökösök – ugyanakkor a pogányok és a zsidók sorsa nem egy, hanem eltér. Rögtön a következő mondattól kezdve (Gal 4,1 ill. utána, csak a fejezethatár megtöri a lendületet) az örökösi státusz alatt olyan dolgokról kezd beszélni, amelyek tekintetében elsőre nehéz eldönteni, hogy pogányoknak vagy zsidóknak írja-e. Valójában persze mindkettőnek, csak míg a zsidók esetén a “gyámok és gondviselők” alatt a törvényt érti (“Hogy a törvény alatt levőket megváltsa, hogy elnyerjük a fiúságot” – Gal 4, 5), addig a pogányok esetén ez az idegen isteneket jelenti (értsd a Bábeli esemény után a zsidó értelmezési hagyomány szerint a nemzetek felett uralkodó istenek, amelyeknek a népek ki lettek szolgáltatva és amelyek eszkatológiai uralomvesztése és ítélete az újszövetség megkötése után megkezdődött – ezek a páli levegőbeli hatalmasságok, fejedelemségek – amelyek nem istenek: “Ámde akkor, mikor még nem ismertétek az Istent, azoknak szolgáltatok, amik természet szerint nem istenek” – Gal 4, 8). A Gal 4 második fele így mindkét társaságnak szól, mind a zsidókeresztényeket, mind a pogánykeresztényeket (egyszerre, de az előbbiek szerint eltérő sorshelyzetből kiindulva) óva inti attól, hogy a felnőttkor és szabadság helyett újra gyámságot akarjanak a törvény alatt (a zsidókeresztények esetén ez regresszió és aposztázia egyszerre, a pogánykeresztények esetén szimplán csak aposztázia, de persze a zsidók esetén is megvan a pogánykeresztényekével szimmetrikus veszély, a nemzetek isteneihez való csapódás, de az szóra sem érdemes itt Pálnál, mivel nem ez volt a probléma ill. kb. az egész ószövetségi izraeli történelem erről a bajról szól). A végkonklúzió a Gal 5,1-ben van (amire épül a további explicit figyelmeztetés), vagyis a szabadság elnyerése és megőrzése. A teljes gondolatmenetből így viszont egyértelmű, hogy az egész örökség kérdés mire vonatkozik és így az is, hogy mire nem vonatkozik. Nincs tehát szükség arra, hogy a Jákobnak mint népnek adott nemzeti ígéreteket úgy értsük, hogy immár a pogányok örökségét is képezi a Krisztushoz tartozáson keresztüli “Ábrahám magva vagytok”-ra hivatkozva, mivel ezek más dimenzióban érvényesülnek, mint amire a “Krisztusban nincs zsidó és görög” vonatkozik és nem szűntek meg, hanem jelenleg is a történelemformáló, hatékony igék. Erről lásd Pál gondolatmenetét a Róma 11-ben, amelyet lehetetlen úgy érteni, hogy Izraelt az egyház szinonímájaként kezeljük (hiszen akkor az egyház keményedett volna meg részben és időlegesen), így Isten megbánhatatlan ajándékai (Róm 11, 29) Jákob számára (Róm 11,26) most is érvényben vannak és meg fognak valósulni.

    (elnézést, most pihenek egy kicsit és később folytatom a többi gondolatra való válaszadást :))

  63. Szabados Ádám

    Steve,

    addig is, míg pihensz, hadd válaszoljak erre.

    1) Igen, úgy gondolom, hogy az ősegyház jeruzsálemi helyzete átmeneti állapot volt, annak minden kuszaságával és kérdésével együtt. Az Istentől rendelt első szövetség és az új szövetség közötti váltásnak ebben az időszakában Jézus követői minél több zsidót próbáltak megnyerni Jézusnak, hogy ők is higgyék: ő a Krisztus. Ez volt az oka annak, hogy a jeruzsálemi gyűlésen a zsidók érzékenységét figyelembe vevő határozatokat hoztak (ApCsel 15,21), ez volt Jakab (és Péter) stratégiája a zsidók közt (bár Péter maga nem tartotta már meg a szabályokat), és ez vezette Pált is abban, hogy egy alkalommal Jakab stratégiáját követve, taktikai megfontolásból bemenjen a Templomba. Tehát az ősegyházban az üdvtörténeti mozgás a finom elválasztás volt, missziós érzékenységgel. Amikor az ApCsel 6,7-ben azt olvassuk, hogy „nagyon megnövekedett a tanítványok száma Jeruzsálemben, sőt igen sok pap is engedelmeskedett a hitnek”, Lukács hallgat arról, hogy az engedelmességük miben mutatkozott meg, de én azt feltételezem, hogy ezek a papok előbb vagy utóbb kijöttek a kultuszból és az új szövetség szabadságában folytatták az útjukat. De ha nem is így volt, a kettő elválasztásának szükségessége teljesen egyértelmű az újszövetségi levelekből. A régi szövetség alá való visszatérés teljesen ellentmond viszont az üdvtörténeti iránynak, nem véletlen, hogy a Zsidókhoz írt levél is egészen komoly szavakkal óv tőle.

    2) A férfi-nő, illetve szolga-szabad megkülönböztetések természetes síkon léteznek, de az üdvösség síkján eltűnnek. A férfi ugyanúgy része Isten népének, mint a nő, és a szolga is ugyanúgy része Isten népének, mint a szabad. Nem voltak külön szolga-gyülekezetek és szabad-gyülekezetek, nő és férfi gyülekezetek. Ugyanez a helyzet a zsidó-pogány megkülönböztetéssel. Tehát éppen a témánk szempontjából fontos síkon szűnik meg a különbség. A zsidó származása, nyelve, kultúrája szempontjából zsidó marad, de immár szabadságban, a Messiás új szövetségében, a tételes parancsolatokból álló törvénytől megváltva, az áldozatok ismételt bemutatásának szükségessége nélkül. Mint Pál vagy Péter, akikről tudjuk, hogy már nem a törvény uralma alatt, ebben az értelemben nem zsidó módon éltek. Az evangélium dicsősége éppen az, hogy a pogányok a zsidókkal együtt dicsérik az Istent (Róm 15,9-10), ahogy a próféták is előre megmondták.

    3) Az ígéretek kapcsán Pál hangsúlya éppen az, hogy a zsidóknak adott ígéreteket kapják meg a pogányok a Krisztusban, hiszen ők is Ábrahám gyermekeivé lettek, ha pogányokként a Messiásban hisznek. Az, hogy a zsidókról nem mondott le Isten (l. Róm 11), nem azt jelenti, hogy mi nem az ő fájukba (és az ahhoz tartozó ígéretekbe) oltattunk be. Éppen ellenkezőleg: ők fognak abba a fába visszaoltatni, aminek mi már részesei lettünk. Éppen azért tesszük őket féltékenyekké, mert mi lettünk a nekik adott ígéretek örökösei, noha az ígéreteket eredetileg ők kapták. Ez Pál érvelése.

    4) Azt meg továbbra sem értem, hogyan tudod visszafordítani azt, hogy érvényét vesztette, arra, hogy nem vesztette érvényét. Illetve értem: abból indulsz ki, hogy az az olvasat nem lehetséges, mert akkor fölül kellene vizsgálnod azt a hitet, hogy a jeruzsálemi Templom újra felépül és újraindulnak ott az áldozatok. Ha ez nálad mozdíthatatlan meggyőződés, akkor nyilván máshogy kell magyaráznod az említett igéket, ezt becsületesen magad is elismered. Számomra ugyanakkor kissé riasztó ez, mert olyat teszel meg az érvelésed mozdíthatatlan oszlopává, amit az Újszövetség szerintem egyértelmű nyelvezettel tagad, majd emiatt tagadnod kell, amit az Újszövetség egyértelmű nyelvezettel állít.

  64. Steve

    (…ez az előző válaszom folytatása)

    Ef 2,15 – a teljes Biblia fényében aligha helyes ezt úgy értelmezni, hogy Jézus eltörölte volna a Tórát és az ószövetséget (ez markánsan ellentétes Jézus saját szavaival), hanem ez Pál egyéb tanításai fényében arra utal (egyszerűen kizárásos alapon), hogy a törvény betöltésének módja a zsidókeresztény hívők egyéni lelkiismereti hatáskörébe van utalva – sem a zsidókeresztények egymást nem ítélgethetik meg a gyülekezetekben ilyen témában (gondolom egyetértünk abban, hogy ez nem az alapvető erkölcsi törvénytelenségek elnézésre vonatkozik, hanem a rituális, szimbolikus stb, nem halálos dolgokra ill a szombatra és ünnepekre stb), pogánykeresztényekre pedig végképp nem erőltethető rá semmi ilyesmi (lásd a jeruzsálemi zsinat), sőt, ez egyenesen veszélyes (Galata). Ez a megközelítés teljesen kihúzza a talajt bármiféle ellenségeskedés és a törvény felőli értelmetlen és destruktív viták (Titusz) alól a testben.

    Apcs 10:11 – nekem úgy tűnik, itt semmilyen módon nincs arról van szó, hogy a zsidók pogányok legyenek vagy fordítva, hanem arról, hogy azokat a pogányokat, akiket Isten megtisztít, a zsidókeresztények testvérükként befogadják és teljes jogúnak tartják – ezek már nem közönségesek és tisztátalanok (később Péter is ezzel érvel, isten “megtisztította szívüket”). Ettől persze még van közönséges és tisztátalan (mert aki nem tér meg, azt értelemszerűen Isten nem tisztítja meg). De lehet, hogy nem értem jól, miért hivatkozod ezt az igét.

    ApCsel 15, 10 – itt nem feltétlenül az Isten által rájuk tett iga elhordozhatatlanságáról van szó (legalábbis Péter nem vádolja ilyennel Istent itt, csak egy tényt közöl, hogy ők és atyáik hordoztak egy ilyen igát), hanem arról az igáról, amiről Pál tisztázza, hogy eleve félreértés volt, miszerint hogy a törvény cselekedetei által meg lehetne igazulni. Ez így természetesen elhordozhatatlan. A hitből való megigazulás viszont ószövetségi tanítás (szinte a teljes ószövetség erről szól, mivel amint a Tóra közlésének vége, de előtte is szinte csak olyan példákat látunk igaz emberekként – talán Józsué kivételével, aki viszont Jézus, akinek a héber neve ugyanaz mint Józsué prototipusa -, akiknek a hibái alaposan fel voltak jegyezve, mintegy egyértelművé téve, hogy nem a cselekedeteik miatt bizonyultak végül igaz embernek, hanem kegyelemből ill. a hitük – Izrael Istene iránti hűségük – miatt). Péter az előző versszakban kihangsúlyozza, hogy Isten “hit által tisztította meg azoknak szívét”, hangsúlyozva, hogy ez vele/velük (értsd: zsidókeresztények) is pontosan így történt (“semmi különbséget sem tett mi köztünk és azok között”) – tehát Péter a hitből való megigazulás univerzális és törvény felett álló igazságára hívja fel a figyelmet (pár szóban kifejtve Pál tanítását a szintén törvény és kürölmetélkedés előtt, hit által megigazuló Ábrahámról, amely minden ember megigazulásának prototípusa). Péter érvelésének az alapja az, hogy ha a pogánykeresztények egyből eljutottak a végcélig, az isten előtti megigazulásig, akkor teljesen felesleges bonyolítani az életüket bármiféle addicionális követelményekkel (ez bonyolult és idegen a pogányok számára, egy ilyen követelményrendszerrel akadályt gördítünk a megtérésük elé). Általában az Apcsel 15 nem szól arról, hogy a zsidókeresztények (akik eleve körülmetéltek és akiktől a törvény ne idegen) ne tarthatnák meg a törvényt (erről lásd Jakab és Pál példáját, de nekik is fontos tisztában lenniük, hogy a törvényt nem a megigazulás miatt tartják meg, valamint Pál tanítása igaz a törvénymegtartás módjának lelkiismereti hatáskörbe utalásáról, ami az egyház belső egységének megőrzéséhez és a szabadság légkörének fenntartásához is elengedhetetlen).

    Róm 11 és erre épülő fejezet (“A zsidóknak a tekintetben van csak előnye…” kezdettel, a fejezet első fele): ezekkel egyetértek, de fontos hangsúlyozni, hogy Izraelt a Róma 11 nem az egyház szinonímájaként használja, máskülönben úgy értelmetlenné válik a teljes fejezet. Nem vagyok biztos benne, hogy ezt ill. ennek a következményeit teljesen végigviszed.

    Gal 6:15-16: Itt hasonló a problémám, mint ahogy azt értelmezed, hogy Krisztusban nincs zsidó és görög. Krisztusban valóban nem számít a testi körülmetélkedés és körülmetéletlenség, azonban értsük meg, hogy Pál ezeket a megigazulás aspektusából írja és a testen belüli, testvéri egyenrangúságot munkálja. Nem arra buzdít, hogy a zsidókeresztények ne metéljék körül a gyerekeiket és hogy ne tekintsék se magukat, se gyermekeiket zsidónak (annak teljes jelentéstartalmával) többé. Ilyen fel sem merül!

    “A föld ígérete pedig már nem a Szentföld, hanem az egész föld, pontosan úgy, ahogy már Izráel sem csak a zsidó nép, hanem a világon minden népből, törzsből, nyelvből, nemzetből vannak Ábrahámnak gyermekei. (…)”

    Sajnos itt van egy olyan rész, ahol szerintem a teológiád konklúziója némileg elszakad a realitásoktól és tévessé válik. Részletek tekintetében van, amivel egyet tudok érteni, azonban a korábban kifejtettek alapján talán külön magyarázat nélkül is érted, hogy miért tartom hibásnak a következtetésed hangsúlyát. Az, hogy az egyház (amely Izraelből hajt ki és amelybe a nemzetek becsatlakoznak ill. Izrael hitetlen része visszaoltatik – veled egyetértésben) az egész világot örökli evidens, mert ha kivesznek a gonoszok a földről, akkor az egész föld az igazaké lesz, az igazak pedig mind ehhez a társasághoz tartoznak. Így ezzel természetesen egyetértek – de mindez nem áll ellentétben azzal, hogy egyébként Izrael földje (amíg ez a föld áll) Jákob fiainak, Izrael törzseinek földje. Van egy univerzális, globális üdvcél, azonban ez nem felülírja vagy magába olvasztja, hanem ráépül Izrael/Jákob üdvére, amelynek része a földjükön való helyreállás.

    “Az viszont biztos, hogy a modern zsidó állam lakói egyelőre kívül vannak Izráelen, mert a hitetlenségük miatt kitörettek a fából (Róm 11).”

    Ez tévedés, a Róma 11-ben Izrael nem lehet kívül Izraelen. Amit írsz, az attól tartok, a Róma 11,25 miatt abszurd eredményt szül.

    “Izráel (a valódi Izráel) üdvtörténeti jelene és jövője a Messiásban van.”

    Ajjaj, itt most elvesztettem a vonalat és nem tudom, hogy az “Izrael (a valódi Izrael)” kifejezés alatt az egyházat érted vagy a mostani fizikai izraelt. Ha az utóbbit, akkor oké, de ha az előbbit (a teológiádból fakadóan ez lenne a konzisztens), akkor nem értek egyet, mert ez azt sugalja, hogy az etnikai Izrael nem a valódi Izrael, csak az egyház a valódi Izrael. Ilyen fogalmi rendszerben (még ha értem is az okát) nagyon nehéz bármit helyesen értelmezni, ill. ha minden igéret csak az “Izrael (a valódi Izrael)” (értsd: egyház) számára igaz és globálisan univerzalizálódik, akkor tényleg semmi különbség nincs a teológiád és a klasszikus szubsztitúciós teológia között. Ismét: a Róma 11 alapján Izrael önállóan is értelmezhető kategória (amelynek egy része hitetlen és nincs még visszaoltva), és az ígéretek erre az önállóan is értelmezhető, részben most még hitetlen Izraelre, mint népre/nemzetre vonatkoznak, beleértve a földre és a majdani későbbi teljes spirituális helyreállásra (teljes maradék beoltatására) vonatkozó ígéretek – azonban időbeli sorrend nincs meghatározva, a földre való helyreállás nem feltétlenül csak a spirituális helyreállás után és annak keretében értelmezhető és nem globalizálható – ezek egyszerűen nem következnek a szövegből.

    “De a zsidók és pogányok, valamint a pogányok és a szentek szentje közé visszaállított üdvtörténeti fal egészségtelen tanítás, amely erjedést idéz elő a hit szövetében”

    Én nem akarok üdvtörténeti falat visszaállítani – fentebb kifejtettem, hogy mit értek a zsidók és görögök/pogányok közti egység alatt a testben, szerintem ez bibliai, Pál tanításaival tökéletesen összevág és elejét veszi bármiféle ellenségeskedésnek a testben.

    “mózesi szövetséget felváltó új szövetségnek jobb ígéretei vannak, mint a réginek (Zsid 7,22; 8,6), a törvény utáni (!) eskü főpapja tökéletes (Zsid 7,28), ezért a régihez való visszakanyarodás óhatatlanul az ő tökéletes áldozatát értékeli le.”

    Egyetértek, ez a Galata levél világos üzenete. Én azonban nem érzékelek semmilyen visszakanyarodást, mert az ApCsel mintája és a jeruzsálemi gyülekezet nem volt visszakanyarodás, hanem az volt az ideális, amelytől a jeruzsálemi pusztítás után fokozatosan elpogányosodó, Jeruzsálemet mint spirituális központot elvesztő kereszténység fokozatosan elszakadt (az én olvasatomban ez a kereszténység történelmi problémáinak egyik fő forrása, még ha egyébként szükséges is volt és nyilván Istent nem lepte meg). Így tehát ha esetleg újra előáll hasonló helyzet, akkor sem lesz probléma (feltéve, ha a hívők nem bolondulnak meg és hagyják figyelmen kívül Pál összes releváns tanítását, de semmi ok sincs arra, hogy így tegyenek), a milleneumi korban pedig szintén értelmezhetetlen bármiféle visszakanyarodás veszélye (bízunk benne, hogy addigra az általános teológiai műveltség is talán magasabb szinten lesz…). Így az aggodalmat nem teljesen értem ill. tartom relevánsnak. A mostani messianisztikus mozgalomban való vitákat (bár szerintem ezek inkább lecsengtek, vagy legalábbis én nem tudom, hogy ezek annyira aktuálisak lennének, mint korábban) arról, hogy most akkor a rabbikhoz hogyan kell viszonyulni, hordani kell-e imaszíjat és csak kóser ételeket lehet-e enni és hasonlók, az egész kérdéshez képest egy alacsonyabb szintű, értelmetlen vitának tartom – az előbbi gondolat szerintem újszövetségi szempontból nehezen értelmezhető és így nem is érdekel (mert akkor még nem is volt rabbinikus júdaizmus és nem is értem, hogy hívők miért akarnának ebbe bármennyire is belebonyolódni – ha pedig valaki ortodox, vallásos háttérből tér meg és ez valós probléma számára, az amúgy is belülről átlátja ezt a kérdést, érti a problémákat, sokkal jobban azoknál, mint akik tipikusan vitatkoznak ilyenekről), a második pedig pont az a kategória, amit Pál simán lerendezett azzal, hogy a hívők lelkiismeretére bízta (miközben nem tagadta meg a zsidókeresztények zsidó voltát) és egyszerűen megtiltotta a másik ítélgetését ilyen témákban.

    “(…) ezt az eszkatológiát éppen az Újszövetség szerzőitől tanultam. Szerintem ők éppen ezt az álláspontot képviselték, ahogy az üdvtörténeti változás teológiai és missziói következményeit próbálták megérteni és a zsidók számára is megfogalmazni.”

    Ezt értem, és nem is gondoltam volna, hogy máshogy vélekedtél volna, hiszen őszinte és hiteles hívő és teológus vagy. 🙂

  65. Steve

    Ajajj, közben látom, hogy az előző írásodra adott válaszom első felére már közben válaszoltál. Valahogy egyszerűsíteni kell ezen, mert most férfiasan bevallom, kezdem nem bírni a tempót. 🙂

  66. Steve

    A közbevetett válaszodra:

    1) ezzel a megközelítéssel alapvetően nem értek egyet, de értem a logikát. Ez ellen a alpvetően a “trendvonalas” ellenvetéseimet ismételném újra némi plusz adalékkal talán, de azt vissza lehet olvasni, ill. már biztosan tudod úgyis tudod, mit írnék.

    2) ezzel teljes egészében egyetértek. Nem látom, hogy ez miért nem azonos azzal, amit én is kifejtettem, szerintem nem itt van a különbség a megközelítésünkben. Az újszövetség kevert gyülekezetekről ír, nem külön zsidó és pogány közösségekről. Szerintem ez a minta ma is (persze ha valahol csak zsidók vagy csak pogányok élnek, akkor természetes, hogy az a gyülekezet csak ilyen, vagy csak olyan, de ennek gyakorlati, nem pedig teológiai okai vannak).

    3) szerintem a hangsúly az Ábrahámnak adott messiási ígéreten és a megigazuláson van a pogányok tekintetében – ahogy a pogányok nem öröklik a test szerinti Izraelnek adott fizikai körülmetélkedés parancsát és sok egyéb parancsot (általában: nem kell zsidóvá válniuk), úgy nem öröklik a fizikai Izraelnek adott, konkrét földre vonatkozó jogokat sem. Ezeket még Ábrahám természetes, fizikai leszármazottai sem mind örökölték (annak ellenére, hogy a körülmetélkedést gyakorolták), még Izsák leszármazotta sem univerzálisan vonatkozik, hanem specifikusan Jákob leszármazottaira érvényesül, annak kibomlása Jákob áldása nyomán kezdődött meg (ahol először jelenik meg csírájában pl. hogy mely földet pontosan ki kapja és hogyan). Krisztus természetesen Jákob leszármazottja, de vegyük figyelembe, Izrael földjét Józsué vette birtokba a konkrét törzseknek osztotta szét (tehát még csak az egyik törzs sem birtokolta a másik törzs területét, vagyis Izraelre nézve sem volt univerzális a földjog), a stratégiai fontosságú helyeket Ábrahám (Hebron), Jákob (Sekhem) és Dávid (templomhegy) konkrétan pénzért vette meg és megszabta, hogy kinek örökíti tovább. Ahogy én Krisztusban nem birtoklom a te lakásodat (max. csak spirituális értelemben osztozok azon az örömön Veled, hogy van lakásod – de ha nem így gondolod, akkor mindenképpen szólj, mert akkor intézem a papírokat ;)), ugyanúgy nem vehetem birtokba Izrael földjét pogánykeresztényként (telekjogi értelemben).

    4) szerintem alapvetően itt pont nincs vitánk, mert Te is bizonyos szűkítő értelemben írod azt, hogy a törvény érvényét vesztette (hiszen Jézus explicit tanításával ellentétes az, hogy unverzálisan érvényét vesztette volna, ezt magad is írod). Én legrosszabb esetben is csak némileg máshova kalibrálom ezt a gondolatot hozzád képest azért, hogy a teljes újszövetséggel harmóniában értelmezhessem a releváns kijelentéseket (én az 1. pontban kifejtett, “taktikai, lopakodó elévültetés” elvét elutasítom, Pált, Barnabást, Jakabot, Pétert, az első zsinat további résztvevőit alapvetően komoly embereknek tartom 😉 ill. magát a zsinati határozatot is mérvadónak és kötelező erejűnek). Az, hogy nem csak az ApCsel, hanem az eszkatológia irányából is meg van ez támogatva a koncepcióm, a megközelítés integritását nagyban erősíti, de az eszkatológia nélkül is szerintem ez a bibliai üzenet. De ha lehet ide beszúrnom egy kis ellentámadást, én pont úgy látom, hogy Te is becsempészel az érvrendszeredbe egy (az újszövetség iratok születésének korához képest) eszaktológiai szempontot, a templom lerombolása után előálló helyzetet, még ha jelezted is, hogy ez csak másodlagos érv. Azt elismerem, hogy nekem az eszkatológia nem másodlagos szempont, hanem komolyabb súlya van (és nem is lennék képes arra szerintem, hogy emiatt a kérdés miatt lecseréljem az egészet egy radikálisan másra) – de ezt nem érzem hibának: a Biblia alapvetően egy eszkatológiai fókuszú könyv, ez a kérdés semmiből sem kihagyható, tehát némileg helytelennek is érezném, ha az eszkatológiát úgy közelíteném meg, hogy miután mindent kitaláltam, az eszkatológia-shopban gyorsan választok hozzá egy olyat, ami színben kb. illik hozzá. 🙂

  67. Steve

    @Ádám – elnézést, a mostani előttiben valami kódhiba volt, azt kérlek töröld ki, ahogy ezt a technikai kommentet is. Bocsánat a pluszmunkáért!

  68. Szabados Ádám

    Steve,

    akkor kíméletből csak röviden::)

    1) Az, hogy nem mindenki tartozik Izráelhez, aki Izráeltől származik, páli gondolat. Szó szerint ezt írja a Róma 9,6-ban. Máshol pedig úgy fogalmaz, hogy nem az a zsidó, aki külsőleg az (körülmetélkedik és külsőleg megtartja a törvényt), hanem aki belsőleg az, mert a szívében van körülmetélve (Róm 2,28-29). Izráelnek lenni e tekintetben ugyanaz, mint Ábrahám gyermekének lenni, vagy mint a fában lenni. Izráelen kívülre kerülni pedig egyenlő azzal, ha valaki kitöretik a fából, vagy hogy nem Ábrahámtól, hanem az ördögtől van, ahogy Jézus egy alkalommal hitetlen zsidóknak mondja. Ezért vannak a mai hitetlen zsidók Izráelen kívül, a hívő pogányok viszont Izráelen belül. A Messiásban Izráel újraalkottatott, és immár pogányok is tagjai lettek. A szimbolikus alapja pedig a 12 apostol.

    2) Azt látom az érvelésed fő jellegzetességének, hogy van egy világos újszövetségi ige, amely azt mondja, hogy nem A, hanem B, te ezt elismered, csak hozzáteszed, hogy az, hogy B, nem jelenti azt, hogy ne lehetne A is. Következetesen, újra és újra így érvelsz. Szerintem ez hibás érvelés, de nem tudlak innen kimozdítani, mert valamiért evidencia számodra, hogy A. Szerintem ez a vita szempontjából patthelyzet. Ettől függetlenül köszönöm az eszmecserét, engem megmozgatott.:)

  69. Szabados Ádám

    Elkerülték a válaszaink egymást, de most már meghagyom ezt így.

  70. Steve

    Ádám,

    1) A Róma 9,6 valóban ezt írja, de ez nem mosható össze a Róma 11-el. Itt a maradék elvről van szó (megj: pontosan ugyanez az elv az egyházra is igaz, lásd János 2,19, de ettől még azért tudjuk, mi az egyház). Ez nem bővítő, hanem szűkítő jellegű a szövegrész. A Róma 2,28-29 is szűkítő jellegű és nem újdonságról, hanem az ószövetségi tanításról van szó, lásd Zsoltárokat, prófétákat – arra játszik rá, hogy kinek van dicsérete Istentől (utalva Júda nevének héber jelentésére – amiből a zsidó szó származik, ezt persze nem Neked, hanem az általános érhtetőség miatt írom). Az ilyen jellegű kijelentések az ószövetségben sem okoztak identitás válságot, holott tele van velük a Biblia. Azzal egyetértek, hogy a gondolatnak van köze a kitöretett olajfaágakhoz, de csak részben (a helyzetet komplikálja a Róma 11,8).

    Az olajfás helyzet értelmezésében lehet, hogy máshogy gondolkodunk – a hívő pogányok csatlakoznak Izrael társaságához, de vadolafa létükre teszik és megmaradnak vadolafa ágaknak (ezért is különösen tartaniuk kell attól, hogy fel ne fuvalkodjunk, mert ha a természet szerintieknek Isten nem kedvezett, akkor mi lesz velünk?), csak beoltottak és részesednek a szelíd olajfa áldásából (zsírjából). Viszont a kitöretett szelíd olajfa ágak kitöretett állapotban is szelíd olajfa ágak maradnak (tehát van különbség) és ezért könnyebb is a visszahelyezésük a saját olajfájukba (Róm 9,24). Az izrael-nemzet jelleg (szelíd vs vad olajfa) tehát független a kitöretés-kitöretlenség (egyházon belüli ill kívüli állapot) dimenziójától, miközben egység van a szelíd olajfában (egyház) és az áldás forrása közös. Emiatt egy icipicit félrevezető teljesen azonosítani az egyházat és Izraelt (alapvetően egyet értek azzal az alapmegközelítéssel, hogy az egyház az “Izrael hívő része, kiegészülve a csatlakozó hívő nemzetbeliekkel”, de az egész képet az olajfák elsőre egyszerűnek tűnő, de a részletek tekintetében igen komplexszé váló képe írja le jól, amely érzékeltet különbséget a szelíd és vad között, mind az egyházon belül – ez tudom, hogy neked nehezen emészthető – , mind azon kívül). Ez összefügg azzal, amire többször is komplex-egységként már hivatkoztam, elutasítva a nézetedet a distinkciók teljes feloldódásáról és a “Krisztusban nincs…” értelmezésedről.

    Az új Jeruzsálemben mind a 12 jákob-fiú ősatya (kapuk), mind pedig a 12 apostol (alapok) fontos szerepet kapnak, tehát nem helyettesítés van, hanem is-is. Izrael törzsi nevei örök nevek.

    2) “van egy világos újszövetségi ige, amely azt mondja, hogy nem A, hanem B, te ezt elismered, csak hozzáteszed, hogy az, hogy B, nem jelenti azt, hogy ne lehetne A is” – ez az érzés talán a reaktív érvelésem miatt van, a beszélgetésünk felépítéséből fakad ill. amennyire lehet, általában igyekszek közös alapot találni, néha talán túlságosan is. Az a vicces helyzet áll elő, hogy sok mindennel, amit írsz, szövegszerűen szinte teljesen egyetértek, de a kontextus miatt tudom, hogy a részletek alatt mást értesz és bármelyik pillanatban jöhet egy olyan kanyar, ami az egész egyetértést invalidálja – ez nehézzé teszi a navigálást. A problémát abban látom, hogy teljesen más rendszerben gondolkodunk a kérdésben és szinte az összes releváns igét így más irányból nézve látjuk a helyére illeszthetőnek. De ez a legtöbb teológiai vita jellemzője, szóval ez nem tragédia, alapvetően hasznos ezeket időnként átbeszélni, ha más nem, legalább jobban értjük, hogy ki mit gondol egy témában és feltárul, hogy az egyes teológiai rendszerek milyen tovagyűrűző hatást eredményeznek az éppen vitatott területen.

    Na de akkor most lezártuk a korábbi vitát feldolgozó utóbeszélgetést – köszönöm szépen én is! 🙂

  71. Szabados Ádám

    Steve,

    én is híve vagyok a finom distinkcióknak, ahol ezek léteznek. Arra viszont ügyelnünk kell, hogy miközben finoman disztingválunk, ne hagyjuk figyelmen kívül a nagy kategóriákat. Most ezt nem alkalmazom a gondolatmenetedre, mert akkor újrakezdeném a vitát.:)

    Egyetlen megjegyzés: a Róma 9-11 egy nagy gondolatmenet, amelyben Pál arra keresi a választ, hogy hogy lehetséges, hogy éppen a zsidó nép többsége nem hisz a Messiásban. Ebben a gondolatmenetben kulcsfontosságú a 9,6, ez az az alapelv, amely a 11. rész fás hasonlatát is megalapozza. A kitöretés (itt) egyenlő azzal, illetve annak az elvnek a megvalósulása, hogy nem tartozik mindenki Izraelhez, aki Izraeltől származik. Mert a Messiás lett Izrael, és az Izrael (Ábrahám gyermeke), aki Benne van. Csak ennyiben szubsztitúciós a teológiám: a Messiás Jézus lett az Úr Szolgája, Izrael, ő lett az Utód egy személyben, és csak az Ábrahámé, aki Benne keres áldást. A többiek a külső sötétségre vettetnek, akkor is, ha zsidók, és miközben látják, hogy a világ négy égtájáról jönnek, hogy asztalhoz üljenek Ábrahámmal, Izsákkal, Jákóbbal és a prófétákkal, ők nem mehetnek be oda. Mert Izrael a Messiásban alakult újjá, ezt jelképezi a 12 apostol is.

  72. Steve

    Szia Ádám,

    köszönöm a kiegészítést! Nem reagálnék (hacsak nem kifejezetten kéred), mivel úgy elegáns, hogy Tiéd legyen az utolsó szó mint bloggazda, valamint félek, egy új körbe kezdenénk bele (ami nem lenne ellenemre, de a munkámra kell koncentrálnom a héten és emiatt önmérsékletet kell tanúsítanom :))

    Steve

  73. wkm

    Steve,

    nem újraindítva a vitát, csak a nemzeti identitás (az abból fakadó elvárások, hagyományok) és a Messiás relációjában idehoznék egy igeverset.
    A 45. zsoltár a Király Messiás dícsérete, és a királynénak (ami szerintem Izráel és az egyház egy személyben) ezt írja:

    10 Szép leány, figyelj rám! Fogadd meg tanácsom:
    Felejtsd el népedet és apád házát,
    11 mert szépséged a Király kívánja!
    Férjed és urad ő, hajts fejet előtte!
    12 Tírusz népe ajándékot hozott neked,
    előkelői mind a kegyeidet keresik!”

    (kiemelés tőlem, ha működik)

Egy hozzászólás elküldése

Az e-mail címet nem tesszük közzé. A kötelező mezőket * karakterrel jelöltük

Ez az oldal az Akismet szolgáltatást használja a spam csökkentésére. Ismerje meg a hozzászólás adatainak feldolgozását .

Facebook Pagelike Widget

Archívum

LEGUTÓBBI HOZZÁSZÓLÁSOK