A homoszexuális párkapcsolatban élő Hodász András nemrég Kolozsváron fejtegette azt az ismert teológiai érvet, hogy a Biblia héber szövege „egészen másképp mutatja be a homoszexualitást, mint amit általánosan gondolunk, elfogadunk ezzel kapcsolatban”. Hodász szerint abban az ókori világban „mindenki 16 évesen megházasodott, mert ez volt a szabály, és a homoszexualitás kiélésének két módja volt: a házasságtörés, vagy leigázott népek megerőszakolása”. Hodász itt a homoszexualitással kapcsolatos revizionista bibliaértelmezés egyik legfontosabb toposzát ismétli meg: az a fajta homoszexualitás, amiről a Biblia beszél, nem olyan párkapcsolat, amit ma számos egyházi körben megáldanak, ezért nekünk is, akik eddig ezt még nem tettük meg, újra kell gondolnunk a homoszexualitáshoz való teológiai hozzáállásunkat. A revizionista magyarázatok szerint a Bibliában olvasható homoszexualitás inkább a pederasztiára (fiatalkorúakkal való szexuális kapcsolat) vagy valami barbár, erőszakos közösülésre utal, nem felnőttek közötti konszenzuális, szereteten alapuló, hűséges viszonyra. Azt ugyanis az ókor még nem ismerte, ezért a mi korunk más kérdéseket tesz fel a homoszexualitással kapcsolatban, mint amelyekre a Biblia reagál. De vajon igaz ez?
Amikor Pál a homoszexuális kapcsolatban lévőkre a malakoi (μαλακοὶ) és az arszenokoitai (ἀρσενοκοῖται) szavakkal utalt (pl. 1Kor 6,9; 1Tim 1,10), magát a homoszexuális aktust jelölte meg, bármilyen érzelmi viszonyban is kerül arra sor. A malakosz a standard görög lexikonok (pl. BDAG) szerint puhát jelent, és Pál korában a passzív felet jelölte a homoszexuális kapcsolatban (azt, akibe behatolnak). Az arszenokoitész az apostol által kreált szó, amely visszautal a Leviticus 18,22-re („Férfival ne hálj úgy, ahogyan asszonnyal hálnak. Utálatosság az.”) és 20,13-ra („Ha valaki férfival hál úgy, ahogyan asszonnyal szoktak hálni…”). A héber szöveg Pál által is használt görög fordítása így nézett ki: μετὰ ἄρσενος οὐ κοιμηθήσῃ κοίτην γυναικός, vagyis „férfival ne hálj úgy, ahogy asszonnyal hálnak”, illetve ὃς ἂν κοιμηθῇ μετὰ ἄρσενος κοίτην γυναικός, vagyis „aki férfivel hálja az asszonnyal hálást”. A férfi (ἄρσην) és az ágy, hálás (κοίτη) szó összeragasztásából származik az arszenokoitész (ἀρσενοκοίτης) főnév, amit magyarul úgy is fordíthatnánk, hogy férfivalháló. A konkrét érzelmi viszonyt vélhetően azért nem specifikálja jobban a szöveg, mert – ahogy Pál a Római levél első részében kifejti – a homoszexuális kapcsolat „utálatossága” magából a nemi szerepek felcseréléséből fakad (vö. Róm 1,26-28).
De mi a helyzet azzal az érvvel, hogy Pál itt azért utal másfajta homoszexualitásra (a pederasztiára vagy az erőszakra), mert az ókorban nem ismerték a homoszexualitást úgy, mint kölcsönös szerelmen alapuló, hűséges kapcsolatot? Kevin DeYoung amerikai teológus What Does the Bible Really Teach about Homosexuality? (Wheaton, IL: Crossway, 2015) című könyvében jogosan hangsúlyozza, hogy ez az érvelés hallgatásból való érv (érvelési hiba), hiszen a bibliai szövegekben semmi nem utal arra, hogy a homoszexualitással kapcsolatos bírálat az abban részt vevők korát, a hűtlenséget vagy a beleegyezés hiányát kifogásolná. Ráadásul a revizionista érvelés nagyjából a következő logikai sémában írható le: 1) van egy csomó rossz példa az ókorban a homoszexualitásra; 2) például itt van néhány forrás a pederasztia, az úr-szolga viszony és a vad promiszkuitás eseteire; 3) tehát amikor a Biblia elítéli a homoszexualitást, ezekre a példákra gondol. DeYoung több jogos kérdést is feltesz ezzel a suta gondolatmenettel kapcsolatban. Először is, ha a bibliai szerzőknek ezek a példák jártak a fejükben, miért nem az ezekre utaló szavakat használták? És miért nem arra figyelmeztettek, hogy az úr ne használja ki szexuálisan a szolgáját, illetve senki ne közelítsen máshoz erőszakosan? Miért általános ítélettel találkozunk? Valamint tényleg azt akarják mondani a revizionista érvelők, hogy a konszenzuális, hűséges, szereteten alapuló homoszexualitás egészen a közelmúltig ismeretlen volt? Ha nem, miért gondolják, hogy a homoszexuális kapcsolat bibliai bírálata azt nem foglalja magában?
De vajon igaz-e a premissza, hogy az ókorban a homoszexualitás a pederasztiát és az erőszakot jelentette? DeYoung a vonatkozó irodalomhoz fordul segítségért. Az ókor egyik legismertebb vonatkozó szövege Platón Lakomája, melyben több felnőtt férfiak közötti homoszexuális kapcsolatot is látunk, az egyik ezek közül Pauszaniasz és Arisztophanész önkéntes, hűséges kapcsolata. Utóbbi arról is elmélkedik, hogy vajon a saját nemhez forduló vágyak veleszületett vágyak-e, tehát a konszenzualitás és a hűség mellett a biológiai meghatározottság kérdése is jelen volt már az ókorban. N. T. Wright így vélekedik: „A klasszikus korral foglalkozó kutatóként azt kell mondanom, hogy ha Platón Lakomáját vagy a korai Római birodalom más beszámolóit olvasom a homoszexuális gyakorlatról, látszik, hogy épp annyit tudtak róla, mint mi. Sokak figyelmét elkerüli, de rengeteget tudtak különösen arról, amit ma két azonos nemű ember közötti tartós és stabil viszonynak neveznek. Ez nem mostani találmány, ott van Platónnál is. A választási lehetőségek egész skáláját ismerték.” (John Allen Jr.: „Interview with Anglican Bishop N. T. Wright of Durham, England,” National Catholic Reporter, May 21, 2004)
DeYoung szerint a klasszikus kor homoszexuális gyakorlatáról ugyanezt a következtetést szűrhetjük le Thomas K. Hubbard nemkeresztény kutató 558 oldalas antológiájából is. A Homosexuality in Greece and Rome: A Sourcebook of Ancient Documents (Berkeley: University of California Press, 2003) azt bizonyítja, hogy az ókorban legalább annyira változatos és sokféle homoszexuális kapcsolat létezett, mint ma, konszenzuális, hűséges, életre szóló párkapcsolatok is. Volt mindenféle homoszexuális gyakorlat, leszbikus viszony ugyanúgy, mint úr-szolga viszony, férfi és férfi közötti alkalmi kapcsolat, orgiák vagy akár meghatározhatatlan szexualitású házassági szerepek. A homoszexuális vágy még identitásképzőként is jelen volt, sőt, ahogy a római kultúrában egyre nyilvánosabban, egyre szélsőségesebb formában jelent meg a szexualitás, úgy vált egyre inkább morális vita tárgyává is.
Ezzel egybecseng több más kutató véleménye. A „melegházasság” elfogadását szorgalmazó William Loader nyolc könyvet írt a témában (pl. The New Testament on Sexuality. Grand Rapids, MI: Eerdmans, 2012), ezekben többek között azt bizonyítja, hogy számos formája létezett az első században a felnőttek közötti konszenzuális homoszexualitásnak. Bernadette Brooten, aki maga is leszbikus, Love Between Women: Early Christian Responses to Homoeroticism (Chicago: University of Chicago Press, 1996) című könyvében vitába száll a revizionista érvekkel, amelyek a korabeli homoszexualitást a pederasztiára vagy más hatalmi viszonyokra korlátoznák. Brooten egyértelműnek látja, hogy Pál a homoeroticizmus minden formáját elítélte, mert olyan természetellenes cselekedeteknek látta azokat, amelyek az Istentől való elfordulás következményei.
Louis Crompton, aki maga is homoszexuálisként élt és a queer-tanulmányok úttörőjeként népszerűsítette az LMBTQ-mozgalom szempontjait, Homosexuality and Civilisation (Cambridge, MA: Belknap Press, 2003) című monográfiájában a következőt írja: „Némely magyarázók – annak érdekében, hogy enyhítsék Pál nyersességét – úgy olvasták a szakaszt [Róm 1], hogy az nem általánosságban ítéli el a homoszexuálisokat, hanem csak azokat a férfiakat és nőket, akik a homoszexualitással kísérletezgettek. Eszerint az értelmezés szerint Pál szavai nem azokra a jóhiszemű homoszexuálisokra irányultak, akik elkötelezett párkapcsolatban éltek. De ez az olvasat bármennyire is jószándékú, erőltetettnek és történelmietlennek tűnik. Sem Pál, sem a kor egyetlen más zsidó szerzője sem utal az azonos neműek közötti kapcsolat bármilyen formában vagy körülmények között való elfogadására. Az az elképzelés, hogy a homoszexuálisokat a kölcsönös odaadó szeretet megválthatná, teljesen idegen lett volna mind Páltól, mind a zsidóktól, mind a korai keresztényektől.” (114)
Bibliai szempontból mindegy tehát, hogy milyen fajta homoszexualitásról van szó: az ókor mindegyiket ismerte, a Biblia szerzői pedig következetesen mindegyiket súlyos morális vétségnek nevezték. A Biblia egyöntetű, következetes tanítása szerint a homoszexuális gyakorlat mind a természettel, mind a szent élettel összeegyeztethetetlen. Az ennek megváltoztatására irányuló revizionista érvek szembe mennek mind a klasszikus kor tényeivel, mind a Biblia morális ítéletével, ezért elégtelenek és súlyosan félrevezetők.
Szia Ádám!
Köszönöm a kiváló írásod.
Örülök, hogy kimaradt az eddig életemből Hodász András, és a hivatkozott transtelex-es cikk felét elolvasva, remélem ki is marad. Emellett imádkozom azokért a barátaimért, akik nem maradtak ki belőle, sőt lelki vezetőjük volt.
Szomorú dolgok ezek.
Igyekeztem megfejteni a Róma 1-et (amit idéztél, ahol Pál világosan ír a homoszexualitásról), hogy jobban megértsem, hogy megtaláljam benne az örömhírt. Nehéz, mert ez a szakasz (Róma 1,18-32-ig, az idézett 27. vers is) az ítéletről szól. Én ebben látom a megfejtést: „Magukat bölcseknek vallva balgává lettek,…” olvassuk a Róma 1,22 és jön az ítélet, aminek a 27. vers, a homoszexualitás is a része.
„Eljön az ítélet, mert nem kellett az élet.” (Mindnyjájan vétkeztek című énekből)
Ezzel szemben ott a remény a szegénynek, az alázatosnak, aki nem a maga újtai szerint formálja az Igét, hanem hagyja, hogy az megítélje. Mert „Isten a kevélyeknek ellenáll, az alázatosaknak pedig kegyelmet ad.”
Az Úr munkáljon a szívünkbe, és kb. ismeretlenül is Hodász András szívébe is alázatot, hogy felragyogjon neki Krisztus megváltó műve!
„Térjetek hozzám, hogy megtartassatok,
Egész világ határai!
Mert én vagyok, én vagyok az Isten,
És nincsen más, aki meg tudna szabadítani!” (folytatva az éneket)
A legjobbakat:
Pisti – Kokó
„A Biblia egyöntetű, következetes tanítása szerint a homoszexuális gyakorlat mind a természettel, mind a szent élettel összeegyeztethetetlen”
Ennyi, ez a lényeg. Érthető, hogy egy meleg ember szubjektiven itéli meg a biblia sorait és keresi magának a felmentést és megnyugvást. És sajnos sok keresztény egyház, gyülekezet, író, könyv stb. meg is adja ezt a felmentést.
Sok oka van, lehet, hogy valakiben kialakul az, hogy a saját neméhez vonzódik, de mindenkit ki tud menteni ebből Isten, ha akarja és persze be van írva a neve az élet könyvébe…
„egészen másképp mutatja be a homoszexualitást, mint amit általánosan gondolunk, elfogadunk ezzel kapcsolatban”
Ez így van, például a háborút is másképp mutatja be a Biblia, azóta fantasztikus a fejlődés. Ezért aztán az atombomba használata is indokolt annak, akinek igaza van. És hogy miért áll az ő oldalán az igazság? Hát azért, mert atombombája.
Olvastam valahol, hogy a Mesterséges Intelligenciával akarják lefordíttatni (vagy átértelmezni) a Bibliát. Ha ez megtörténik és nincs értelmes emberi gondolkodás fejtegetés, értelmezés akkor mi lessz az ilyen és hasonló szavakkal vagy szövegekkel? Meddig fog elmenni az ember a Biblia szétcincálásában? Mint az 52 (vagy mennyi) gendert megkeresik a bibliában? Meddig lehet elmenni, és miért olyan fontos az ilyen embereknek, hogy a Bibliához igazodjanak? Mit számít nekik a Biblia? A homoszexuálisok miért kérnek templomi esküvőt? Miért fontos az egyházaknak bárhol is a világban, hogy megáldják Isten nevében az egynemű párokat? És még egy utolsó: miért kell a normális és Bibliahű Istenfélő embernek magyarázkodni? Teljesen felborult a világ. Valyon Isten Meddig tűri hogy gyalázzák Őt?
Csakhogy ez biológia! Már megint nem értem hogyan lehet büntetni vkit azért mert van egy veleszületett hajlama? Senki sem lesz meleg választásból, hanem inkább kényszerből!
Elég lenne csak a tettet büntetni. Habár egy embernek nehéz kibírnia szex nélkül. Hiszen ha te lennél meleg akkor tudnál lenni önmegtartóztató?
Kedves Csaba,
ma már tudományos alapon is tudjuk, hogy a homoszexualitás nem genetikailag meghatározott, sokkal inkább környezeti hatások felelősek a hajlam kialakulásáért. Többek között itt írtam erről: A homoszexualitás tehát nem genetikailag meghatározott – mi ennek a jelentősége?
Az ószövetségi zsidóság nem ismerte valóban a komoly, szép, szereteten alapuló homoszexuális viszonyt, a homoszexuálisok csak a pedofilia, illetve az idegenek/rabszolgák megerőszakolása érvén élhették ki hajlamukat. De hogyha Hodásznak igaza lenne abban, hogy az Ószövetség csak ezek miatt a tényezők miatt tiltotta a homoszexualitást, akkor Jézus ezt biztosan felülírta volna, ahogy tette ezt a válással is: „Mózes a ti keményszívűségtek miatt engedte meg, hogy elbocsássátok a ti feleségeteket…”. De nem tette. Nem mondta, hogy a régi törvény ebben a vonatkozásban már nem kötelező.
Viszont Pál, aki a Róm. I. 20.-ban leírja a pogányok bűneit, és köztük a homoszexualitást, biztosan tudott a szép, nemes homoszexuális viszonyokról, mert hiszen ő a görög kultúrában (is) élt, és ott napirenden voltak az ilyen szerelmen alapuló meleg kapcsolatok (l.: Zenón és Parmenidész…). Pál bizonyára hallott arról, hogy nem minden homoszexuális pedofil, vagy erőszaktevő. És ezért, hogyha Pál úgy gondolta volna, hogy az ilyen homoszexualitás nem bűn, akkor jelezte volna a szövegben, de nem tette. Tehát a Biblia igenis tiltja a homoszexualitást, és ezen az sem változtatna, hogyha egyértelműen bizonyítani lehetne, hogy a homoszexualitásnak genetikai gyökerei vannak. Mert hiszen a többi bűnnek is vannak/lehetnek genetikai gyökerei, mégis tiltja őket a Biblia!
Tartottam tőle, hogy Hodász majd a saját érdekeihez hajlítja a tanítást, bár reméltem, hogy nem így lesz… Eddig magával nem volt őszinte viszonyban, most meg a keresztény tanítással kapcsolatban nem egyenes… De persze biztosan nagyon nehéz ez a személyes dráma, és biztos nehéz érett felnőtt keresztény módjára, léthazugság és hamisítás nélkül, egyenesen kitennie magát az Ige kétélű kardjának, hogy Isten mutassa meg, merre tovább, és ne ő keressen valami jól hangzó magyarázkodást arra, hogy vérgülis azt csinálhasson, amit akar. Nem jó, hogy eddig a homofóbiával takarta el önmaga elől a valóságot, de most ez még mindig a léthazugság mezsgyéje, ahol Isten valóságát takarja el maga elől ezzel a bibliaolvasattal.
Kedves Miklós, a homoszexuális viszony se nem szép, hanem ellenkezőleg, se nem komoly és nemes, hanem énközpontú természetellenes testi vágy, és nem is szereteten alapul, hanem csupán testiségen.
Zoli, ezt így nem állíthatod, ezzel az egyértelműséggel. Platón „Lakomá”_ja is a homoszexuális szerelemről szól, Ferencsik János, a nagy magyar karmester is azt mondta: „Szeretkezni nőkkel is lehet, de szeretni csak férfiakat érdemes…”. Azonkívül nézd meg a neten Birtalan Balázs, a nem olyan régen fiatalon meghalt író, publicista és pszichológus blogját, hogy ő milyen szépen élte meg az élettársával (házasságot a magyar törvények miatt nem köthettek) való homoszexuális kapcsolatát.
Mondjad/mondjátok hogy a homoszexualitást a Biblia tiltja – mert ez igaz, és önmagukat csapják be a progresszív keresztények, akik ezt megpróbálják tagadni. De nem mond azt, hogy a homoszexualitás tisztán emberi nézőpontból alantas, vagy természetellenes vagy csak testi – mert ez nem igaz.
Miklós, „tisztán emberi nézőpontból” is természetellenes, hiszen az ember biológiájával ellenkező cselekmény. Aki ilyenben részt vesz, a saját érzékelését (természetes undor) is elnyomja pl. szag és látvány tekintetében, mely érzékelések az embert lennének hivatottak megvédeni a fertőző, megbetegítő dolgoktól.
„De nem mond azt, hogy a homoszexualitás tisztán emberi nézőpontból alantas, vagy természetellenes vagy csak testi – mert ez nem igaz.”
Szerintem sem az. Viszont kivételes. Ahogy kivételes Gábor Zsazsa szexualitása kilenc gazdag férjjel, kivételes a brüsszeli drogos partik szexualitása, és ahogy kivételes egy szerzetesközösség szexualitása, illetve annak hiánya, vagy kivételes egy sok gyerekes keresztény család szexualitása is.
A homoszexualitás egy szubkultúra, és az is marad. A gond, sőt bűn az, ha ezt a szubkultúrát, vagy más szubkultúrát akar valaki sztenderddé tenni. Itt alapvetően az alázat hiányáról van szó, ami kevélység bűne teológiai értelemben. A cikk szerint Hodász fél év alatt „áthuzalozta” magát virtigli róm. kat. plébánosból élvonalas progresszívvá, és sokadjára, aggasztóan sokadjára újrakezdi a nyilvános szereplést. Sajnos ilyen nincs, nincs megalapozott és tartós változás ennyi idő alatt. Keresztényként azt mondom, hogy nagyon látszik a bűnbánat teljes hiánya. A korábban megismert információk alapján ezért én továbbra sem tartom stabilnak a mentális állapotát. Még nagyobb a felelőssége azoknak, akik kirakatbábuként tolják maguk előtt azért, hogy a korábbi rajongóit az „új Hodásszal” befolyásolják.
Kedves Ádám! Magam is elolvastam Hodász András nyilatkozatát és magam sem értek vele egyet. Ezt nem ateista, gyakorló homoszexuális magyarként írom. Ugyanakkor most nem Hodász András nyilatkozatáról szeretnék írni. Hanem a te erre született válaszodról. Az ugyanis amit írsz, számos ponton elementáris csúsztatás és emiatt szerintem elementáris tévedés is. Nem vagyok teológus, számtalan hiányosságom van ezen a téren, de még ezzel a feltűnő hiányosságommal is bátran szállok vitába azzal, amit írtál. 1.) Mindenekelőtt Pál apostolt szerintem hagyjuk ki abból a polémiából, ami a Teremtő homoszexualitással kapcsolatos parancsait fürkészi. Pál apostol ugyanis ember volt, nagy ember és nagy keresztény, de Pál apostol homoszexualitással kapcsolatos és lejegyzett, Pál apostolnak tulajdonított szavai nem a Teremtő szavai. Pont. 2.) A hellenisztikus kultúrából itt hivatkozott számtalan példád az írásodban a homoszexualitás megnyilvánulási formáiról szintén irreleváns. (Természetesen Hodász Andrásé is az, de ismétlem, nem Hodász szavait kívánom most górcső alá venni, akivel szintén nem értek egyet, hanem a te szavaid.) Mózes törvényeinek keletkezését a tudomány az i.e. Xviii és xii szd közötti időre becsüli. Hol volt ekkor a hellén kultúra, amikre hivatkozol? Sehol nem volt. Ez legfeljebb Mükéné kora. Vagy még az sem. Töröljük hát ezt is a hivatkozásaid közül, hiszen a hellén kor és Mózes között kb. ezer év horizontja feszül. Minimum ennyivel előzte meg Mózes a hellenizmus korát. 3.) Ha valaki a homoszexualitásra vonatkozó Bibliában szereplő parancsokat, említéseket kívánja kutatni és értelmezni, akkor azzal kell kezdenie, hogy tisztázza a Teremtő kinyilatkoztatásait, majd az erre vonatkozó héber, arámi, vagy ógörög szövegek kapcsán megpróbálja feltárni hogy vajon használható-e erre egyáltalán nem héber szöveg. A Teremtő ugyanis minden bizonnyal héberül nyilatkoztatott ki. A héber szöveg esetén az adott kinyilatkoztatás idejének kulturális kontextusában lehet megkísérelni annak értelmezését. Nem héber szöveg esetén pedig kénytelenek vagyunk tudomásul venni azt, hogy tökéletes fordítás nincs, csak értelmi integritást átmentő fordítás lehetséges. Ezért azt rendkívüli óvatossággal kell kezelni. Emiatt az ógörög nyelvi hivatkozásaid sem fognak itt helyt. Koiné görög hivatkozásoknak leginkább az Újtestamentum értelmezése kapcsán van terepe/szerepe. (Az imént írt erős disclaimer-rel)
Az Újtestamentumban pedig álláspontom szerint Jézus szavai és tettei azok, amik mint Kinyilatkoztatás, hivatkozhatóak. És ezzel kapcsolatban sem árt észben tartani, hogy ezeket nem Jézus, hanem mások jegyezték le. És csak Jézus vértanúsága után foglalták azokat az Evangéliumokba. De a Logion nem maradt fenn a mai tudásunk szerint. Erre csak következtetni lehet. Szóval, Ádám, lassan a testtel! A Teremtő parancsait e tekintetben (értsd: homoszexualitás) amely szó egyébként mindössze kb. 150 (!) éves (és amely szót btw egy Kertbeny Károly nevű magyarnak köszönhetünk) számomra meggyőző erővel még senki sem tárta fel. A kapernaumi századosét sem. Ps: az e-mail címem semmilyen formájú felhasználásához nem járulok hozzá. A személyes e-mail címem adtam ugyanis meg, mert csak személyes és munkahelyi e-mail címem van. És ezt kizárólag amiatt adtam meg, mert az a feltevésem, hogy anélkül ezt a kommentet nem tudnám elküldeni neked. Üdv: Mihály
Ádám, a Csaba nevű olvasód hozzászólására adott válaszod szintén teljes tévedés. A homoszexualitás oka tekintetében ugyanis nincs jelenleg tudományos konszenzus. Erre ma sem a pszichológiának, sem a pszichiátriának, sem a neurológiának, sem a genetikának sem az etológiának nincs konszenzusos válasza. Csak valószínűsítései vannak. Ez a helyzet. Majd reméljük, egyszer lesz. De ma nincsen. A saját példám, amit én megéltem és ami ezért számomra minden másnál hitelesebb az az, hogy ez velem született hajlam. Szerető családban nőttem fel és a családom széles spektrumára elmondható ez. Nem voltak a közelemben melegek, nem ért szexuális abúzus, volt egy nagyon szerető anyukám és egy nagyon szerető apukám is. Mindez egy összetartó és egymással intenzív kapcsolatban álló családban, ahol a szüleim testvéreivel, azok velem egykorú gyerekeivel és a nagyszüleimmel is napi kapcsolatban álltunk. A tágabb családunkban sem volt válás, a nagyszüleim idős korukban is szerető kapcsolatban éltek. Mégis, az ivarérésemmel egyidőben vált világossá számomra, hogy a saját nememhez vonzódom. Kérlek, ne tégy olyan kinyilatkoztatásokat, ami másokat félrevezet. Nem tud a tudomány ma konszenzusos válasszal szolgálni a homoszexualitás okait illetően. Ez vélhetően egy sokismeretlenes egyenlet, amit a saját megélésem alátámaszt. Ps. az e-mail címem felhasználása kapcsán az előző kommentemhez fűzött megjegyzésem továbbra is irányadó. Üdv: Mihály
Jézus a következőket mondta:
„De kinn maradnak az ebek és a bűbájosok, és a paráznák és a gyilkosok, és a bálványimádók és mind a ki szereti és szólja a hazugságot.” (Jel 22:15)
és Pál felhívta a figyelmet:
„…ne társalkodjatok azzal, ha valaki atyafi létére parázna, vagy csaló, vagy bálványimádó, vagy szidalmazó, vagy részeges, vagy ragadozó. Az ilyennel még együtt se egyetek. Mert mi közöm ahhoz, hogy a kívülvalókról is ítéletet tegyek? avagy ti nem a belül lévők fölött tesztek-é ítéletet? A kívülvalókat pedig majd az Isten ítéli meg. Vessétek ki azért a gonoszt magatok közül.” (1Kor 5:11-13)
@Zoli – az érveid megmosolyogtatóak. Elôször is magyar szövegekbôl idézed a parázna szavakat. Jézus azonban nem magyar nyelven, nem is koiné gôrög nyelven, hanem vélhetôen arámiul, vagy héberül tanított. A szavait pedig a vértanúhalálát követô minimum 70 évvel késôbb kezdték “kodifikálni” az Evangéliumokban. Koiné görög nyelven. Ez maradt ránk. És te ebbôl a – fentiekben kifejtett – többszörösen szûrt szóba – amit magyarra paráznaságként fordítottak le, beleérted a homoszexualitást? Amikor a homoszexualitás szó a XIX. század elôtt nem is létezett? Ez komoly?
Kedves Mihály,
röviden hadd válaszoljak. A te gondolataidat dőlt betűvel idézem, utána reagálok.
Magam is elolvastam Hodász András nyilatkozatát és magam sem értek vele egyet. Ezt nem ateista, gyakorló homoszexuális magyarként írom. Ugyanakkor most nem Hodász András nyilatkozatáról szeretnék írni. Hanem a te erre született válaszodról. Az ugyanis amit írsz, számos ponton elementáris csúsztatás és emiatt szerintem elementáris tévedés is. Nem vagyok teológus, számtalan hiányosságom van ezen a téren, de még ezzel a feltűnő hiányosságommal is bátran szállok vitába azzal, amit írtál.
Nem baj, hogy vitába szállsz. És ha személyesen érintett vagy a dologban (mint gyakorló homoszexuális), nyilván különösen motivált is vagy abban, hogy megcáfolj.
1.) Mindenekelőtt Pál apostolt szerintem hagyjuk ki abból a polémiából, ami a Teremtő homoszexualitással kapcsolatos parancsait fürkészi. Pál apostol ugyanis ember volt, nagy ember és nagy keresztény, de Pál apostol homoszexualitással kapcsolatos és lejegyzett, Pál apostolnak tulajdonított szavai nem a Teremtő szavai. Pont.
Nem tudom Pál apostolt kihagyni a dologból, hiszen Jézus Krisztus kiválasztott, elhívott apostola volt, ezzel a tekintéllyel is lépett fel, ezt a tekintélyét el is fogadta a keresztény egyház. De ami még fontosabb: Pál (ugyanúgy mint egyébként Jézus) a teremtésre és a Teremtő kijelentett akaratára hivatkozott, amikor a szexualitásról tanított. Ez megkerülhetetlen és alapvető a keresztény hitben.
2.) A hellenisztikus kultúrából itt hivatkozott számtalan példád az írásodban a homoszexualitás megnyilvánulási formáiról szintén irreleváns. (Természetesen Hodász Andrásé is az, de ismétlem, nem Hodász szavait kívánom most górcső alá venni, akivel szintén nem értek egyet, hanem a te szavaid.) Mózes törvényeinek keletkezését a tudomány az i.e. Xviii és xii szd közötti időre becsüli. Hol volt ekkor a hellén kultúra, amikre hivatkozol? Sehol nem volt. Ez legfeljebb Mükéné kora. Vagy még az sem. Töröljük hát ezt is a hivatkozásaid közül, hiszen a hellén kor és Mózes között kb. ezer év horizontja feszül. Minimum ennyivel előzte meg Mózes a hellenizmus korát.
Amikor Pál apostol megerősítette a Tóra homoszexualitással kapcsolatos álláspontját, már a hellén kultúra volt a domináns kultúra, maga Pál is részben abban szocializálódott. Tehát nagyon is relevánsak a fenti érvek azzal kapcsolatban, hogy vajon miféle homoszexualitás létezett abban a korban, amikor Pál a Tóra (homo)szexualitással kapcsolatos álláspontját megerősítette.
3.) Ha valaki a homoszexualitásra vonatkozó Bibliában szereplő parancsokat, említéseket kívánja kutatni és értelmezni, akkor azzal kell kezdenie, hogy tisztázza a Teremtő kinyilatkoztatásait, majd az erre vonatkozó héber, arámi, vagy ógörög szövegek kapcsán megpróbálja feltárni hogy vajon használható-e erre egyáltalán nem héber szöveg. A Teremtő ugyanis minden bizonnyal héberül nyilatkoztatott ki. A héber szöveg esetén az adott kinyilatkoztatás idejének kulturális kontextusában lehet megkísérelni annak értelmezését. Nem héber szöveg esetén pedig kénytelenek vagyunk tudomásul venni azt, hogy tökéletes fordítás nincs, csak értelmi integritást átmentő fordítás lehetséges. Ezért azt rendkívüli óvatossággal kell kezelni. Emiatt az ógörög nyelvi hivatkozásaid sem fognak itt helyt. Koiné görög hivatkozásoknak leginkább az Újtestamentum értelmezése kapcsán van terepe/szerepe. (Az imént írt erős disclaimer-rel)
Az előbb említett okból téves ez az érved.
Az Újtestamentumban pedig álláspontom szerint Jézus szavai és tettei azok, amik mint Kinyilatkoztatás, hivatkozhatóak. És ezzel kapcsolatban sem árt észben tartani, hogy ezeket nem Jézus, hanem mások jegyezték le. És csak Jézus vértanúsága után foglalták azokat az Evangéliumokba. De a Logion nem maradt fenn a mai tudásunk szerint. Erre csak következtetni lehet.
Ezzel kapcsolatban az egyik válaszom az, hogy, maga Jézus is megerősítette a Tóra szexuális etikáját (pl. Mt 5; Mt 19), tehát ismerjük Jézus álláspontját. A másik válaszom az, hogy ha van kedved, olvasd el Az apostolok hagyománya c. monográfiámat, amelyikben részletesen foglalkozom azzal, hogy vajon fennmaradt-e legitim, megbízható és normatív hagyomány Jézusról és Jézus tanításairól, és ennek mi köze az apostolokhoz.
Szóval, Ádám, lassan a testtel!
Rendben, igyekszem.:)
A Teremtő parancsait e tekintetben (értsd: homoszexualitás) amely szó egyébként mindössze kb. 150 (!) éves (és amely szót btw egy Kertbeny Károly nevű magyarnak köszönhetünk) számomra meggyőző erővel még senki sem tárta fel. A kapernaumi századosét sem.
A homoszexualitás mint szó lehet új, a beazonosítható jelenség nem az.
Ps: az e-mail címem semmilyen formájú felhasználásához nem járulok hozzá. A személyes e-mail címem adtam ugyanis meg, mert csak személyes és munkahelyi e-mail címem van. És ezt kizárólag amiatt adtam meg, mert az a feltevésem, hogy anélkül ezt a kommentet nem tudnám elküldeni neked.
Természetesen tiszteletben tartom ezt, ahogy mindenki más esetében is.
Ádám, a Csaba nevű olvasód hozzászólására adott válaszod szintén teljes tévedés. A homoszexualitás oka tekintetében ugyanis nincs jelenleg tudományos konszenzus. Erre ma sem a pszichológiának, sem a pszichiátriának, sem a neurológiának, sem a genetikának sem az etológiának nincs konszenzusos válasza. Csak valószínűsítései vannak. Ez a helyzet.
Igen. Ami tudományosan igazoltnak tekinthető, az az, hogy a homoszexualitás nem genetikailag determinált. Egyébként sok kérdés van az etiológiájával kapcsolatban, sok mintázat, és sokféle egyéni sors.
Kedves Ádám! Köszönöm a leveled, azt átolvasva úgy érzem, az érveimre nem adtál választ, gyakorlatilag mindet megkerülted. Nem tudom, ennek az-e az oka, hogy nem olvastad el figyelmesen a levelem, vagy az, hogy az érveim nem tudod megcáfolni. Merthogy nem cáfoltad meg őket, pedig engem tényleg érdekel, miért olyan magabiztosan állítják egyes keresztény teológusok azt, hogy a homoszexualitás, úgy ahogy van, en bloc halálos bűn, nincs itt semmi látnivaló, ehhez kétség sem férhet. Engem ugyanis ez valóban érdekel, mélyen érdekel, mert ha buzinak születsz és az én megélésem az, hogy ennek születtem és az általam ismert melegek is így élték meg a saját történetüket, akkor felmerül benned a kérdés, hogy ha a homoszexualitás halálos bűn a Teremtő szerint, akkor vajon miért teremtett bennünket ilyenné? És amikor ennek a kérdésnek a mélyére ereszkedtem (és minden nagyképűség nélkül úgy látom, nálad sokkal inkább elmélyültem benne) és abban a mélységben, ahol ezzel a kérdéssel foglalkozni kezdtem, a homály nemhogy tisztul, de a kérdések csak szaporodnak. Azt nem mondom, hogy megszállt a Szentlélek, amikor ezzel foglalkozni kezdtem, de brutális tettvágy és motiváció támadt bennem és én azt hiszem, Jézus példája adott nekem ehhez erőt és energiát. Én ugyanis Jézus után szabadon azt próbáltam tenni, amit Ő tett. Mert mit is tett Jézus a törvénnyel? Visszament az alapokhoz. Nekem ez a kutatásom, amin egyébként most is dolgozom, a kapernaumi százados történetével kezdődött, akiről egy Válasz Online interjúban, amit talán épp Hodász Andrással készített Stumpf András, azt említette Stumpf (nem Hodász) hogy a kapernaumi százados története egy meleg témájú sztori az Újszövetségben. Teljesen blőd dolognak tartottam a felvetést, amikor olvastam, de nem hagyott nyugodni és egyik este ilyen szemmel vettem szemügyre a történetet. Ráadásul az egyik diplomám jogi diploma, ami azt jelenti, hogy az átlagnál számottevően mélyebben foglalkoztam a római birodalom ezen korszakának jogi aspektusaival. És amikor a dolog mélyére ereszkedtem, magam is megdöbbentem azon, hogy milyen elképesztően felületesek az ezen témát vizsgáló pro- és kontra elemzések. Azt is megmondom miért. Mert a mai keresztény teológusok sok esetben rutinból, vagy a saját katekizmusuk rutinjából tesznek rendkívül ingatag lábakon álló állításokat, ahogyan te is tetted és teszed és amikor erre rámutatnak mások, szinte menekülnek a válasz elől és saját sablonjaikat visszhangozzák. Ennek a legfőbb oka az, hogy a keresztény teológusok és vallástudósok számottevő része, (Magyarországon pedig szinte egyeduralkodó volt ez a trend egészen a 21. szd legelejéig,) az Evangéliumot úgy olvassa és úgy tanulmányozza, mint vallásának legfontosabb, saját nyelvén megírt törvénykönyvét. Ding an sich, Önmagában. Csodálatos példa itt a kommentelő Zoli, aki ebből a mondatból, miszerint: „De kinn maradnak az ebek és a bűbájosok, és a paráznák és a gyilkosok, és a bálványimádók és mind a ki szereti és szólja a hazugságot.” meg van győződve arról és még érvel is emellett, hogy ez a szakasz a homoszexuálisokra is utal. Pfff. Lehet. De az is nagyon lehet, hogy nem. Ha Jézus szavait és tetteit meg akarjuk érteni, akkor az alábbi alapvetéseket érdemes szem előtt tartanunk. 1. alapvetés az értelmezés során: Az Evangélumokat, amelyek Jézus tanításait tartalmazzák és Jézus életét leírják, nem Jézus jegyezte le. Hanem Jézustól különböző személyek jegyezték le és Jézus halála után, kb. valszeg a Jeruzsálemi Szentély lerombolása után, tehát Titusz császársága végén, vagy azt követően. 2. alapvetés az értelmezés során: Az Evangéliumok nyelve koiné görög, nem pedig arámi, vagy héber. Ennek azért van jelentősége, mert Jézus bizonyosan nem koiné-görögül, hanem arámiul, vagy héberül tanított. Jézus szavainak lejegyzése koiné görögbe azt jelenti, hogy a szavak átmennek egy szűrőn, amely során eleve torzulhat a jelentés. Ezek nem spekulációk, hanem tények. Emiatt rendkívüli óvatossággal kell eljárnunk a szöveg értelmezése során. Arról nem beszélve, hogy a magyar teológusok és önjelölt követőik gyakran esnek abba a hibába, hogy Jézus kapcsán ezen koiné görög szöveg magyar fordításából indulnak ki. 3. alapvetés az értelmezés során: A másik szarvashiba, amivel találkoztam és megdöbbentem az ezzel kapcsolatos beszélgetéseim során, hogy a keresztény teológusok, vallásos közönség nagy része teljesen figyelmen kívül hagyja azt a tényt, hogy Jézus a judaizmus követője volt, az ókori Júdeában és annak határterületein elsősorban zsidó közösségekkel érintkezett és nekik prédikált. Zsinagógákban tanított. Kósert evett, zsidó ünnepeket tartott és mélyen vallásos zsidóként élt. Nem tévedünk nagyot, ha azt mondjuk, rabbi volt, a tanítványok száma is meghaladta a 10-et, hiszen nélkülük nincs meg a minyan, szavai/tettei elválaszthatatlanok a judaizmustól. Az Evangélium nem érthető meg a Tóra és a Jézus életében élő rabbinikus hagyomány ismerete nélkül. Nem érthető meg. Olyan ez, mintha egy magyar törvényt az Alkotmány nélkül akarnánk megérteni. Nem fog sikerülni. Az ostya azért kovásztalan kenyér, mert az utolsó vacsora nem más, mint a széder első estéje. Ami a kovásztalan kenyér ünnepe, a bor pedig Illés Próféta (Elijah) kelyhe.
Jézus szavainak megismerése, illetve a Teremtő kinyilatkoztatásainak megismeréséhez nincs más út, mint a fenti 3 alapvetés maradéktalan figyelembe vétele. Jézus tanításainak mélysége a judaizmuson keresztül érthető csak meg és ehhez nem árt tisztában lenni a judaizmus Jézus idejében fennálló tanításaival. Jézus ugyanis ezen az alapon tanított és cselekedett. Ha pedig a Biblia más részeit (Tóra) kutatjuk, akkor nem árt tisztában lenni a Tóra vélt keletkezésének kulturális kontextusával és a héber nyelvvel. Az olyan értelmezéseket, amiket a tárgyban olvastam és a fenti alapelveket nem vették figyelembe, nem tartottam hitelesnek, mert én – Jézust követve – a tiszta forrást kerestem a szövegértelmezéseim során. Jézus is a tiszta forrást tekintette, amikor a Törvényt értelmezte és lehántott arról mindent, amit az ember hozzáokoskodott, mert a sok emberi okoskodás felülírta gyakran a Törvény szellemét.
Na, ezen jó hosszú kitérő után térjünk vissza témánkhoz, nevezetesen ahhoz, hogy mit gondol a homoszexualitásról az „Írás” maga, rögtön hozzátéve, hogy a homoszexualitásról (mint egész) az Írás természetesen semmit nem gondol, mert ez a fogalom, homoszexualitás a XIX. szd. második fele előtt nem létezett. Tehát azt kell megnézni, mit mond az Írás olyan cselekedetekről, amit ma egyértelműen a homoszexualitás megjelenési formájával azonosítunk. És itt érünk egy nagyon fontos válaszúthoz a forrásainkat illetően, ami Téged és engem illet és ahol én vitatkozom veled és amire nekem nem adtál érdemi ellenérvet. Én ugyanis azt gondolom, hogy ennek vizsgálata során csak és kizárólag azt lehet figyelembe venni, ami Kinyilatkoztatás. Ezek pedig a Teremtő szavai, tettei, a Próféták, mint médiumok szavai, tettei, látomásai és Jézus szavai és tettei. Pont. Ebben nincs benne Pál apostol. Pál apostol szavai nem részei a Kinyilatkoztatásnak. Ember volt, megtért és rendkívül sokat tette a kereszténység elterjesztéséért, de kénytelen vagyok immár többedszer megjegyeznem, hogy szavai/tettei nem részei a Kinyilatkoztatásnak. Szerinted Pál apostol szavai kezelhetőek Kinyilatkoztatásként? Ha igen, az szerintem eretnek nézet. Ha pedig nem, akkor nem hivatkozhatsz erre forrásként. Hivatkozhatunk rá, mint egy a kereszténység fontos személyének véleménye, de ismétlem. PÁL APOSTOL SZAVAI/TETTEI ETEKINTETBEN NEM RÉSZEI A KINYILATKOZTATÁSNAK. Továbbra is várom erre a válaszod, feltéve, hogy válaszolni szeretnél és azért várom ezt, mert írtál nekem egy levelet, de ezt a felvetésem nem válaszoltad meg, holott én azt mondtam és mondom: a Kinyilatkoztatás fényében Pál szavait idézni csúsztatás, arra következtetést alapítani és azt Kinyilatkoztatásként bemutatni pedig tévedés. A nyelvi érveimre – minden magyarázat nélkü azt írod: a fentiek miatt téves. Mi miatt írod, hogy téves? Én nem látok ebben részedről érvet, olyan mintha azt mondanád, nem értek egyet mert csak. Ádám, kérlek ha cáfolni szeretnél és ezt meg is írod, akkor kérlek érvekkel is szolgálj.
Merthogy természetesen azt nem tekintem érvnek, hogy Pál milyen kultúrában szocializálódott, hiszen Pál szavai nem Kinyilatkoztatások.
Ha a Tórát idézi Pál, akkor is ezt majd 1300 – 1900 évvel később teszi, mert a Tóra kb. Ekhnaton (korábban IV. Amenhotep) fáraó kora. Ennek a kulturális kontextusában kellene értelmezni a héber szöveget és ehhez semmi, ismétlem, semmi, zéró köze van a hellenizmusnak, de még a Római Birodalomnak is.
Itt azonban én visszatérnék az Újszövetséghez, benne Jézushoz és a centúrióhoz Kapernaumból, vagy inkább K’far Naumból, mert ez a történet viszont a kulturális kontextusában mutathatja azt, hogy Jézus nemhogy elfordult volna akkor amikor egy gyakorló meleg felé fordult, amikor az segítséget kért tőle, hanem teljesítette azt, amit tőle egy meleg kért. És a szövegnek lehet olyan értelmezése, ami szerint nyilvánvaló lehetett Jézus számára az, hogy a centúrió meleg. Főként angol nyelvű szakirodalmat találtam ennek a kérdésnek a tanulmányozására és természetesen azt láttam, hogy a mainstream LMBTQ narratívák elég elvadultak ebben is, de bizony mértékadó elemzésekben is találkoztam azzal az értelmezési tartománnyal, hogy a centúrió a vele élő és nála fiatalabb pasija meggyógyítását kérte. A magyar teológia erről mélyen hallgat. Pedig ez sem bizonyosság, csak egy értelmezési lehetőség. Viszont ennek fényében nem lehet kijelenteni azt, hogy a „Biblia elítéli a homoszexualitást”.
Szia Mihály,
kissé provokatív a stílusod és a felvetéseid, de mindenképp szimpatikus, hogy ennyi időt és energiát szánsz a Biblia kutatására a kérdésben.
Pár gondolat a felvetéseid kapcsán:
Pál Apostol – maga Isten választotta arra a célra, hogy az evangéliumot megismertesse a nem-zsidó népekkel (kvázi az egész világgal).
A kiválasztása szempontjából óriási relevanciával bír Pál törvény ismerete, a Tóra és a Próféták értelmezése, hiszen a nem-zsidók felé ő közvetítette Jézus evangéliumát, és a kapcsolódó teljes Ó Szövetséget.
Pált nem a ’szokásos külsős körből’ választotta Jézus (halászok, egyszerű ’hétköznapi’ emberek, akik nem rendelkeztek mélyebb teológiai képzéssel…), hanem kimondottan a Tóra és a zsidó vallás szakértője – ez egyáltalán nem véletlen.
Pál abszolút egy ligában van Isten Ó Szövetség idején elhívott embereivel, a Prófétákkal is (maga Pál is prófétált).
Személyesen maga Jézus jelent meg neki és állította szolgálatba.
Ráadásul Pál, a törvény nagy rajongója, mégis csak ’limitált’ törvényt ír elő az evangéliumot elfogadó nem zsidók számára (amivel a jeruzsálemi keresztény vezetés is egyetért, a Szent Lélek vezetésével összhangban).
Nincs körülmetélés, nincsenek ’szimbolikus’ törvények stb. Az erkölcsi törvényeket azonban számon kéri. És ő maga is világosan elítéli a homoszexuális életvitelt (sok más bűnnel együtt).
A Bibliát (mind az Ó mind az Új Szövetséget) maga Isten inspirálta, így az Új Szövetség nyelve semmiképpen nem akadály, hanem tudatos választás Isten részéről. Mivel a szerzők általában zsidók, így készülhetett volna eredetileg is héber nyelven.
Isten maga alkotta a nyelveket is (tökéletes nyelv zseni), így számára egyáltalán nem jelentett akadályt vagy bármi korlátot, hogy görögül kifejezze magát, illetve görög nyelven ihlesse az Új Szövetség íróit.
Az Ó Szövetség is világosan beszél a homoszexuális aktus és életvitel kapcsán, ez egyértelműen bűn.
Maga Isten teremtési rendje is teljesen egyértelmű (férfi – nő, házasság, család..), ráadásul ez abszolút globális kinyilatkoztatás, jóval megelőzi a mózesi törvényt (kvázi a legelső kinyilatkoztatás a teremtésben, amely az egész emberi fajra vonatkozik).
Jézus a teljes mózesi törvényt jóváhagyja, megerősíti és betölti, plusz külön kitér az eredeti teremtési rendre.
Jézus pl. a szexualitásra vonatkozó törvényen még szigorít is (hiszen az Új Szövetség, az ártatlan áldozat és a feltámadás ereje, valamint a Szent Lélek lehetővé teszi az ember számára, hogy a törvényt ’magasabb szinten’ is betöltse).
A törvényi előíráson szigorít, ugyanakkor a büntetési tétel kapcsán lehetőséget ad az Isten előtti felmentésre, amely a kegyelem és a belé vetett hit által működik, illetve a helyettesítő áldozat koncepciójára alapoz – Ő magára vette és elszenvedte helyettünk a büntetést.
A Százados szolgájának meggyógyítása – ez egy érdekes vélemény. Ugyanakkor mindenképpen az erőltetett belemagyarázás kategóriája, hiszen a Biblia sehol sem említi, hogy a Százados maga, vagy bentlakásos (ill. legalábbis az otthonában ápolt) szolgája homoszexuális lenne. Amennyiben ez a történet lenne a Nagy Érv az Új Szövetség homoszexualitást támogató álláspontja mellett, hát ez édeskevés, és igen megmosolyogtató 🙂
Amennyiben Jézus támogatni akarta a homoszexuális életvitelt (vagy annak bizonyos pl. monogám formáit), akkor Ő ezt kétség nélkül világosan megtehette volna, hiszen egyáltalán nem riadt vissza a meghökkentő vagy akár megbotránkoztató kijelentésektől, tettektől sem.
Ráadásul Jézust nem korlátozta az ismerete, abszolút nem csak a múltban vagy a jelenben gondolkodott, vagy csak a korának akart üzenni, hanem térben és időben univerzálisan lépett fel. A jövőnek is és az egész világnak is szólt. Üzeneteinek jelentős része is prófécia, Ő a legnagyobb próféta.
A Bibliát (Új Szövetséget) a Jelenések Könyve zárja, ami időben a legkésőbbi esemény. Jézus maga jelenik meg, és adja át az üzenetet Jánosnak (ha úgy tetszik a legmagasabb szintű tekintély és kijelentés pecsételi be az Új Szövetséget).
Jézus egyáltalán nem korrigálja Jánost (Jánoson keresztül Pál leveleit) a homoszexualitás kérdésében sem, holott több gyülekezetet és tanítást korrigál és kritizál. Ráadásul nemhogy a későbbi korokról beszél, hanem a távolabbi, legvégső korra is ad iránymutatást, betekintést (amely még hozzánk képest is jövő).
Isten a bűn ellensége, mivel az elveszi az ember szabadságát, rabszolgává tesz.
Isten fel akar minket szabadítani minden bűntől, káros, leuraló szenvedélytől (rengeteg dolog tartozik ide, akár az alkohol, a kábítószer, vagy a gyűlölet stb..).
Bizonyos függőségekből vagy bűnökből valóban tényleg nem könnyű megszabadulni. Istennel azonban minden lehetséges.
Isten szabaddá tesz, ez az Evangélium üzenete. Ezt a szabadságot kívánom Neked is Mihály (és mindannyiunknak)
Pár link – egy magyar srác, aki elmeséli, hogy megszabadult,
egy amerikai, aki szintén megváltozott
és egy amerikai prédikátor, aki elég mélyrehatóan foglalkozott a témával, és sok kapcsolatos anyagot, kérdést összegyűjtött.
https://www.youtube.com/watch?v=titUPp-FACQ
https://www.youtube.com/watch?v=YWkWyBYwemE
https://askdrbrown.org/article/a-short-primer-on-the-bible-and-homosexual-practice
Fentebbi kommented István a többivel együtt köszönöm.
Viszont az abból való rövid idézethez:
„…….. A Bibliát (Új Szövetséget) a Jelenések Könyve zárja, ami időben a legkésőbbi esemény. Jézus maga jelenik meg, és adja át az üzenetet Jánosnak. ……….”
némi pontosítás a Bibliából:
„Jézus Krisztus kinyilatkoztatása, a melyet adott neki az Isten, hogy megmutassa az ő szolgáinak, amiknek rövidesen be kell következniük: Ő pedig elküldte az ő angyala által, aki megjelentette az ő szolgájának Jánosnak,” (Jelenések 1:1)
Tehát az „üzenet”, kinyilatkoztatás átadásának sorrendje:
Isten -> Jézus Krisztusnak -> angyalnak -> Jánosnak.
Kedves Mihály,
kifejezetten a felvetéseidre igyekeztem válaszolni, be is idéztem a mondataidat, hogy ez nyilvánvaló legyen. De értem, hogy nem tartod kielégítőnek a válaszaimat. Nem biztos, hogy ezen segít, ha újból, részletesebben leírom, miért nem értek egyet az eredeti felvetéseddel. Ennek pedig szerintem két fő oka van. Az egyik a személyes érintettséged, ami most aránytalanul megnehezíti köztünk a kommunikációt, hiszen ha igazam van, az számodra nagyon komoly életváltoztatással járna. A másik ok, a fontosabb, a Pállal kapcsolatos markáns, már-már kinyilatkoztatásként sulykolt véleményed, hogy keresztényként az ő álláspontját nem lehet figyelembe venni. De miért ne lehetne? Sőt, keresztényként miért ne kellene?
A kereszténység teljesen egyértelműen elfogadta Pál apostoli tekintélyét, és azt, hogy Isten rajta keresztül kinyilatkoztatást adott, amely összhangban van a többi apostol és tekintélyszemély (pl. Péter, az Oszlopok, a Tizenkettő) által adott kinyilatkoztatással és helyesen közvetíti Jézus Krisztus személyét, tanítását és evangéliumát. Csak arra az egyetlen tényre gondolj, hogy minden keresztény felekezet Bibliája az ihletett, kanonikus Írások részeként (vö. Újszövetség) tartalmazza Pál tizenhárom levelét. De ha mélyebben is érdekel a véleményem erről, ajánlom figyelmedbe Az apostolok hagyománya (KRE-L’Harmattan, 2020, II. javított kiadás: 2021) című monográfiámat. Egész fejezetek vannak benne arról, hogy Pál tekintélyes írásai hogyan és miért részei a Jézusról szóló legitim, megbízható, normatív apostoli hagyománynak.
Értem, hogy Te pedig most elveted Pál apostoli tekintélyét, csak így alapvetően nem két keresztény vitája ez, hanem a te vitád a kereszténységgel. Olyan kereszténység ugyanis nincsen, amelyiknek a Bibliájában nincsenek benne szent iratokként Pál levelei. Csinálhatsz magadnak olyan vallást, amelyiknek nem része Pál apostoli szolgálata és normatív tekintélye, a homoszexuális gyakorlat helyeslése viszont igen, csak az egyrészt nem a kereszténység lesz, másrészt én pedig világos, hogy nem leszek vevő rá.
A nyelvi kérdésnek (héber, arámi, görög, koiné) itt azért nincs jelentősége, mert a fenti téma kapcsán nincs olyan alapvető részlet, amiben számítana.
Ami meg a kapernaumi százados szolgáját illeti, tegyük fel, hogy azoknak van igazuk, akik ebbe belelátnak valamiféle homoerotikus viszonyt. Mi következne ebből? Először is az, hogy ez a viszony gyaníthatóan pederaszta viszony lenne, amelyben a százados és a szolga között hatalmi és életkorbeli aszimmetria áll fenn. De ez pont az a fajta homoszexualitás lenne, amellyel a revizionista érvelők szembeállítják a mai, időnként egyházi áldásban részesített szimmetrikus, önkéntes, hűséges stb. viszonyt. Vagyis a kapernaumi százados kapcsolata a szolgájával éppen az a fajta homoszexualitás lenne, amelyet Pál a revizionista értelmezés szerint elítélt. Én egyébként egyiket sem gondolom: nem gondolom, hogy Pál (és a Szentírás egésze) csupán a pederaszta homoszexualitást tekintette volna természetellenesnek és rossznak, és nem gondolom, hogy a kapernaumi századosnak erotikus/romantikus kapcsolata volt a szolgájával. De tegyük fel, hogy igen. Mi következne abból, hogy Jézus meggyógyította a szolgát?
Azt jelentené, hogy Jézus helyeselte a köztük lévő erotikus/romantikus kapcsolatot? Miért következne ebből ez? Akkor helyeselte a prostitúciót is, hiszen megszabadította Máriát a démonoktól? Helyeselte a pénzügyi visszaéléseket, mert meggyógyított és közel engedett magához vámszedőket? Helyeselte a paráznaságot, a lopást, a hazugságot, az irigységet, amikor ilyen embereken könyörült? Ha a kapernaumi százados kapcsolata a szolgájával homoerotikus viszony volt (én ezt inkább erőltetett beleolvasásnak tartom), akkor Jézus a szolgával pontosan ugyanazt tette, amit máskor, más bűnösökkel is: könyörült rajta.
Ezért jött.
„És a szövegnek lehet olyan értelmezése, ami szerint nyilvánvaló lehetett Jézus számára az, hogy a centúrió meleg.”
„A magyar teológia erről mélyen hallgat.”
Ez azért van, mert ez nem teológia, úgyhogy a hallgatásnál jobbat nem is tehetnek. Én simán tudok olyan értelmezést adni annak a szövegnek, hogy a centúrió kerékpáros volt vagy űrhajós, vadakat terelő juhász vagy a kis Balázs. Ez senkit sem fog érdekelni, viszont elvisznek egy csöndes, parkosított, de jól őrzött helyre. Ha viszont azt mutatom ki, hogy meleg volt, akkor minimum egy ösztöndíjat kapok, de egy katedra sem kizárt. Csak attól még ez nem igaz.
A szövegértelmezésnek (hermeneutika), ezen belül az önálló tudománnyá vált bibliai szövegértelmezésnek (egzegézis) van egy beugró szintje. Nem ezt a szintet kell levinni, hogy a vágyvezérelt céloknak megfeleljen, hanem meghaladni kellene, ha valami újat akarok akarok mondani. Ahhoz meg tudás kell, rutin és alázat. Na, amíg ez nincs, addig marad a provokáció, de hát azt nekem se kell a szomszédtól kölcsönkérni.
Vannak sajátos élethelyzetű emberek, mint a párkapcsolatra képtelen, vagy gyereket tudatosan nem vállaló személyek. Talán ezen az úton el lehetne indulni a homoszexualitás teológiailag más megítélésében is – ebben már sok vitám volt a blog szerzőjével -, de hogy ezek alapvetően teológiai értelemben bűnös állapotok, az nálam nem képezheti vita tárgyát. Másrészt mindenki bűnös, és nincs rangsor a bűnök között, a homoszexualitás ilyen kitüntetett, „minősített” bűnként való kezelése nem indokolt, ebben is sok vitám volt a blog szerzőjével.
A Biblia aktivista értelmezése azonban vagy vulgáris vagy a jogászi, elsősorban ügyvédi szemlélethez hasonló, ahol a jogszabály szövegét próbáljuk a kedves ügyfél igényeihez alakítani, hátha így mentesíteni lehet a felelősség alól. Csak hát a szöveg sem erről szól, nem is kívánságműsor vagy étlap, hogy ezt vagy azt a részt kérem, a többit meg nem kérem. Úgyhogy az a rossz hír van, hogy bizony a Biblia „elítéli” a homoszexualitást, és az sem jó hír, hogy más bűnöket is elítél, az meg pláne rossz hír, hogy ember nem bűntelen. Szerencsére van benne jó hír is, örömhír is.
Szervusz István és köszönöm, hogy hozzászóltál a kommentemhez, Őszintén megvallom, nem gondoltam, hogy ebből ilyen vita kerekedik, de örülök, ha ez így van, mert ez akkor azt jelzi, hogy a felvetésem vitára érdemes (ezt magam is így gondolom) és szerintem kifejezetten jó, ha magyar keresztény berkekben megjelennek olyan hangok, amik eltérnek a mai magyar mainstream-től. (Zárójelben: nem vagyok templombajáró ember, de a Biblia tanítását igyekszem az életem részévé tenni és remélem egyre inkább azzá is válik és Ferenc pápa és a jezsuiták nagy híve vagyok.)
Tehát akkor az érvek (a könnyebb áttekinthetőség céljából beszámoznám azokat)
1.) az én állításom rövid, egyszerű és velős. Pál apostolnak sem a tettei, sem a szavai nem képezik a Teremtő kinyilatkoztatásának részét. Pál/Saul a damaszkuszi úton Jézus látomására megtért, rengeteget tett azért, sőt nyugodtan mondhatjuk, kulcsszereplő abban, hogy a kereszténység (célközönségét tekintve) kilépett a judaizmus keretei közül. Mindezzel együtt, vagy mindennek ellenére Pál szavai nem részei a Kinyilatkoztatásnak. Ergo, ekként nem hivatkozhatóak kinyilatkoztatásként a homoszexualitás relációjában.
2.) Továbbmenve, Pálnak a mózesi törvények kapcsán tett magyarázatai sem alkalmasak erre egy az egyben, ezeket is erős fenntartásokkal illendő kezelni. Nem ezért, mert kétségbe vonnánk Pál Tórával kapcsolatos autenticizmusát. Erről szó sincs. Egyszerűen arról van szó, hogy amint azt Ádámnak is írtam, Mózes törvényei és Pál földi élete között minimum ezer év telt el. Nem hiszem, hogy különösebb magyarázatot igényel az a tény, milyen változások eshetnek és estek meg 1000 civilizált (tehát az ősközösséget magunk mögött hagyó) év között nyelvben, szokásokban, kultúrában. Mivel a fejlődés gyorsul, ennyiben magam is elfogadom a szingularitás tételét, a Mózes és Pál közötti ezer évben lassabban változott a világ, mint a Szent Istvánt tőlünk elválasztó ezer esztendőben, de a fejlődés és a változás Mózes és Pál ezer éve között is brutális volt. Mózes nem láthatta Rómát, nem láthatta Athént, a Mózesnek tett kinyilatkoztatás ennek megfelelően Mózes kulturális kontextusában értelmezendő és minden más értelmezés félrevihet és fenntartásokkal kezelendő. Hodász vulgárisan, Szabados Ádám pedig szofisztikált köntösben emiatt ugyanazt a szarvashibát követi el. Nem magyarázhatóak Mózes szavai sem a Római Birodalom, sem a hellenizmus kulturális szokásai és szövete szűrőjén át.
3. nyelvi korlátok illetve ezen korlátok felismerése
ezt írod: „A Bibliát (mind az Ó mind az Új Szövetséget) maga Isten inspirálta, így az Új Szövetség nyelve semmiképpen nem akadály, hanem tudatos választás Isten részéről. Mivel a szerzők általában zsidók, így készülhetett volna eredetileg is héber nyelven.
Isten maga alkotta a nyelveket is (tökéletes nyelv zseni), így számára egyáltalán nem jelentett akadályt vagy bármi korlátot, hogy görögül kifejezze magát, illetve görög nyelven ihlesse az Új Szövetség íróit.
Az Ó Szövetség is világosan beszél a homoszexuális aktus és életvitel kapcsán, ez egyértelműen bűn.” Blablabla. Teljesen szándékosan vagyok provokatív, nekem ez ezotéria, amit írsz, nem pedig érv az érv ellen.
Isten útjai kifürkészhetetlenek, szerinted a Teremtő tudatos választása, hogy az Evangéliumokat görög nyelven jegyezték fel, szerintem pedig ez történetileg alakult így, leginkább azért, mert az i.sz. szerint 1. századot teljesen áthatotta a görög kultúra, a helyzet analóg lehetett azzal, ahogyan ma az üzleti életet áthatja az angol, gyakorlatilag ez a világ üzleti nyelve. Az 1. században ez a görög nyelv volt, héber Evangéliummal nem lehetett volna annak üzenetét más népekhez eljuttatni. Ugyanakkor a Kinyilatkoztatások NEM koiné görögül történtek. Minden fordítás szűrő, az értelmi inegritás gyakran sérül, magyarok vagyunk, nem megyek messzebb, ennek alátámasztására javaslom figyelmedbe a témánál maradva a Kapernaumi százados történetét a Szerémségi Bibliában (ami tudomásom szerint a legkorábbi magyar nyelvű Biblia) a Károli fordításban, illetve Ruff Tibornak az Újszövetség és a Tóra cimű könyvében szereplő nyersfordításában. Kérlek olvasd össze őket, ennél transzparensebben nem tudom megismételni, amit erről írtam. Minden fordítás szűrő, emiatt értelmezések kapcsán nagyon óvatosan kell eljárnunk, ahogyan azt Vermes Géza a zsidó Jézus című lebilincselően izgalmas tanulmányában is rámutat.
4. A centúrió szolgájának meggyógyítása – ebben a legboldogabban állok egy kard ki kard szellemi párbaj elé, mert ezt a témát viszont magam is önszorgalomból, szabadidőmben, teológusi képzettség nélkül, de rendkívül kiterjedt forrásmunkával vizsgálom. A következőket írod: „A Százados szolgájának meggyógyítása – ez egy érdekes vélemény. Ugyanakkor mindenképpen az erőltetett belemagyarázás kategóriája, hiszen a Biblia sehol sem említi, hogy a Százados maga, vagy bentlakásos (ill. legalábbis az otthonában ápolt) szolgája homoszexuális lenne. Amennyiben ez a történet lenne a Nagy Érv az Új Szövetség homoszexualitást támogató álláspontja mellett, hát ez édeskevés, és igen megmosolyogtató 🙂
Amennyiben Jézus támogatni akarta a homoszexuális életvitelt (vagy annak bizonyos pl. monogám formáit), akkor Ő ezt kétség nélkül világosan megtehette volna, hiszen egyáltalán nem riadt vissza a meghökkentő vagy akár megbotránkoztató kijelentésektől, tettektől sem.” Elnézést, hogy a saját szavaidat fordítom ellened, de amit írsz, megmosolyogtató. A Biblia nem mindent ír le szó szerint. Miért kellene említenie, hogy a centúrió meleg? A szolgája pedig a szeretője? (Mellesleg: egyes értelmezések szerint említi.) A koiné görög szó, amit a centúrió Máténál Jézusnak használ, bizony ezt is jelenti. Peiszont mond (innen ered btw a magyar pajzán szó.) De jómagam azt gondolom, amit a fentiekben írtam. Az ilyen magyarázatok rendkívüli óvatossággal kezelendők, mert NEM TUDJUK, EZ A PÁRBESZÉD MILYEN NYELVEN ZAJLOTT A CENTÚRIÓ ÉS JÉZUS KÖZÖTT, vagy hogy milyen nyelven zajlott a centúrió küldöttei és Jézus között (hiszen a két történet Máténál és Lukácsnál számottevő eltérést mutat, Márknál hiányzik, Jánosnál pedig felismerhetetlenül át van írva. DE MINT LEHETSÉGES MAGYARÁZAT NEM IS REKESZTHETŐ KI és akkor hadd írjak neked néhány olyan körülményt, amit csak én, egyedül, nem teológusként a kapernaumi százados története kapcsán lejegyzeteltem.
1.) az első érthetetlen, magyarázatra szoruló részlet a százados férfi szolgájának fontossága a centúrió szemében, hiszen az ókorban járunk, ahol a szolga beszélő szerszám;
2.) a második érthetetlen, magyarázatra szoruló részlet, hogy miért megy a százados (Máténál) Jézushoz segítséget kérni, illetve miért küldött hozzá érte véneket (Lukácsnál) kérve hogy jöjjön el (!) és gyógyítsa meg, ha tudta, hogy nem alkalmas Jézus fogadására;
3.) a harmadik érthetetlen részlet, hogy miért mondja (Máténál) miért üzeni (Lukácsnál) a százados azt Jézusnak, hogy nem vagyok alkalmas arra hogy belépj a házamba, ha (Lukácsnál) maguk a zsidó vének méltónák tartották őt arra, hogy Jézus a kérésének eleget tegyen;
4.) a negyedik érthetetlen részlet, hogy miért mondja (Lukácsnál) még azt is a százados, hogy nem tartottam magamat méltónak arra, hogy én menjek el hozzád, ha maguk a zsidó vének őt méltónák tartották arra, hogy Jézus a kérésének eleget tegyen;
5.) az ötödik érthetetlen részlet, hogy miért használ a szövegben a centúrió más szót a szolgára akkor amikor a beteg szolgáját említi és más szót az alávetettségi hasonlatban, (alávetettségi hasonlatnak nevezem a centúriónak azon szavait, amikor azt mondja, „én is hatalom alatt álló ember vagyok … „ amikor a szolgáról általános alanyként beszél;
6.) a hatodik, magyarázatért kiáltó érthetetlen részlet, hogy miért van az a sehol máshol nem, vagy csak igen ritkán előforduló eset, amikor Máté és Lukács szövege szinte szó szerint megegyeznek. Az alávetettségi hasonlat szinte szó szerint azonos. Ugyanakkor ezek a szakaszok úgy egyeznek meg egymásban, hogy azok nem Jézus szavai és nem Jézus tényei, hanem egy szereplő szavai.
7.) a hetedik, magyarázatért kiáltó érthetetlen részlet, hogy Lukács és Máté szövege miért épp egy olyan szakaszban egyeznek meg, ami a történet jelenleg elfogadott értelmezése szerint tulajdonképpen teljességgel lényegtelen. Hiszen nem kellene semmit mondani a centúriónak ahhoz, hogy megvallja a hitét, ha az abban nyilvánul meg hogy azt mondja, nem vagyok méltó, hogy a hajlékomba lépj, hanem csak szóval mondd.
8.) a nyolcadik, magyarázatért kiáltó érthetetlen részlet, hogy a történetmondásban Evangéliumszerte feszesebb, szűkszavúbb Máté, akinél a történet itt is rövidebb, hiszen kihagyja a véneket is és a százados barátait is a leírásból – ami pedig (vének) egyáltalán nem tűnik lényegtelennek, ha egyszer maguk a vének méltónak találják a századost és ennek a tisztátalansági szabályok esetében még jelentősége is lehet, (pl: Péter étkezéseinél van ahol egy fejezeten belül egy esemény kapcsán öt alkalommal utal arra az evangéliumi szöveg, hogy a hely nem volt tisztátalan,) szóval ez a rész (vénekért küldés és a vének álláspontja) Máténál teljességgel hiányzik, ugyanakkor a jelenlegi értelmezések alapján valóban lényegtelennek tűnő alávetettségi hasonlat szó szerint szerepel. Annyira fontosnak tartotta Máté is.
Ráadásul Máté Evangéliuma a bibliakutatások szerint talán egy Szíriában élő, de mindenképpen zsidó keresztény közösségnek készült, így joggal feltételezhetjük, hogy ennek a hasonlatnak a zsidó keresztény közösség számára jelentése volt, Máté Evangéliuma ugyanis nem szokott olyan körülményeket elmagyarázni – szemben Márkkal, vagy Lukáccsal – amely egy zsidó közönség számára vallási értelemben véve nyilvánvaló.
9.) a kilencedik érthetetlen részlet, hogy a centúrió miért mondja el Jézusnak az alávetettségi hasonlatot. Sőt, Lukácsnál nem elmondja, meg is üzeni. Az üzenetének része, ennyire fontosnak tartja;
10.) a tizedik érthetetlen részlet, hogy a centúrió házánál/ban miért a barátai vannak, mit keresnek a barátai egy haldokló szolgánál;
11. Különös körülmény. A történet „kodifikálása” és annak módja.
Az elbeszélés nem szerepel mindhárom szinoptikus evangéliumban. A legkorábbi Márk Evangéliumából kimaradt. A legkésôbbi, KisÁzsiában íródott Evangéliumban viszont szinte felismerhetetlenül más változatban elôkerül. Máté és Lukács Evangéliumában viszont úgy van elbeszélve, hogy bizonyos részei szó szerint megegyeznek. Ez a történet súlyára és polaritást kiváltó fogadtatására utal.
Hiszen mindhárom elképzelhető reakciót látjuk a kodifikációban. Az elhallgatást, (Márk) a véleményt valami mellett (Lukács és Máté) és az ellenvéleményt (János), Ezen reakciók az jelzik, hogy ez egy megosztó téma volt. Ahol Márk tulajdonképpen tartózkodott. Álláspontom szerint ez a kodifikációs utóélet arra utal, hogy a kapernaumi százados példázata egy érzékenységekre tapintó és filozofikusan megosztó történet volt.
Mind Máté, mind Lukács leírta, tehát fontosnak tartotta, Márk viszont elhallgatta. Pedig vélhetően a Logion-on része volt. János Evangéliuma viszont előveszi. Majd 20 év múlva. Nem tehette meg, hogy ne rezonáljon egy ezek szerint olyan fontos történetre a Logionból jöhet, amiről Máté és Lukács beszél, János polarizált viszonyulását mutatja viszont az, hogy nála a történet megmásítódik.
12. különös körülmény – a példázat értelme és a mai interpretációk közötti logikai ellentmondása példázat – elfogadott keresztény teológiai értelmezése – a mély hitet példázza. Ennek magyarázata az, hogy a centúriónak olyan mély volt a hite, Jézus személyében és gyógyító hatalmában úgy is bízott, hogy ha Jézus meg sem jelenik a betegágy mellett, hanem csak parancsot ad a „távolból” a gyógyulásra.Jézus pedig ennek hallatán azt mondja: Még Izraelben sem találtam ekkora hitet. Nos, Jézus ezen mondatának megértéséhez érdemes közelebbről szemügyre venni a Jézus életében fennálló rabbinikus gyógyítási hagyományt, amely ismerte az „in absentia”, azaz a távolból való gyógyítást Jézus fiatalabb kortársának, Hanina ben Dosza-nak is tulajdonítottak ilyen képességet. Maga a centúrió kérése, a távolból gyógyítás tehát nem volt forradalmi gondolat egy a rabbinikus gyógyítási hagyományt ismerő rabbi (Jézus) számára. Miért rendítette meg mégis Jézust a centúrió hite, ha egy olyan gyógyítási módot kér, ami a rabbinikus hagyományban ismert és elfogadott volt?
Ezeket az ellentmondásokat én jelenleg is elemzem és ha végeztem az elemzéssel és azt fogom gondolni, új aspektusokat tártam fel, márpedig eddig egyetlen a történettel foglalkozó elemzésben sem találtam meg a fenti ellentmondás mindegyikét (és találtam további 3 fundamentális ellentmondást, amit itt fel sem soroltam, mert ezeket még magam is vizsgálom), akkor ezt közzé is tervezem adni.
Szóval, nevezhetsz engem megmosolyogtatónak, de az általam vizsgált értelmezési lehetőség nagyon is beleillik a forradalmi Jézus képébe, hiszen Jézus előszeretettel mutatkozott és beszélgetett a kora társadalmának kitaszítottjaival, vámszedőkkel, utcanőkkel, házasságtörő asszonyal. Miért ne tette volna ezt melegekkel? Azt értem, hogy ez a te álláspontoddal nem összeegyeztethető én viszont nem a te álláspontoddal való egyezőséget keresem, hanem a saját kíváncsiságom hajt ebben a témában.
Végezetül: én nem állítottam és nem is állítom azt, hogy Jézus támogatni akarta a homoszexuális életvitelt. Ezt te írtad, mintha én ezt sugalmaznám. Nem, én nem írtam ilyet. Azt viszont írom, hogy az általam olvasott tanulmányok és saját magam eddigi kutatásai nem zárják ki azt, hogy Jézus egy meleg centúrió vele azonos nemű szeretőjét gyógyította meg és tudta, hogy a centúrió és a „szolgája” melegek. Ez nem azt jelenti, hogy Jézus támogatta a homoszexuális életvitelt. Ez azt jelenti, hogy Jézus segített egy olyan emberen, aki meztelenre vetkőzve, őszintén, a homoszexuális viszonyrendszerét tulajdonképpen Jézusnak megvallva kérte Jézus segítségét. Jézus pedig nem fordult el tőle, hanem teljesítette ezt a kérést. Én mindössze azt állítom, hogy ez az értelmezési tartomány (az összes általam eddig olvasott témabeli ellenérvet is mérlegelve) bizony nem zárható ki.
Bízom abban, a JóIsten erőt ad arra, hogy az anyagot befejezzem, mert akkor ennek részleteibe mások is bepillantást nyerhetnek. Mindenesetre azt is különösnek tartom, hogy én erről az értelmezésről csak idén, egy Válasz Online interjúból szereztem tudomást. Soha erről magyarul sehol nem olvastam. Holott a teória legalább 50 éves.
Kedves Erzsèbet,
Koszonom a valaszod 🙂
Valoban fogalmazhattam volna precizebben.
Termeszetesen, nem tagadom az angyal (illetve angyalok) jelenletet es szerepet.
Ugyanakkor mar az elso fejezet 10. verseben szemelyesen megszolal Az Első ès az Utolsò, illetve szemelyesen meg is jelenik Janosnak es direkt uzeneteket kozol vele.
Ajjaj, ennyi kommenttel nem bírok ennyi idő alatt, látom érkeztek még, dolgozom ma, de mindenkinek válaszolni fogok. István, az imént elfelejtettem megköszönni azt, hogy értékeled a magánszorgalom és tulajdonképpen hobbi alapú kutatásaim (köszönöm) és szándékosan vagyok provokatív, amikor provokatív vagyok, a vita számomra fontos, mondhatni „szent” dolog, ha profánul hangzik is és abban számomra a provokáció kifejezetten inspiráló, mert – legalábbis engem – gondolatokra sarkall. Mentes ez részemről mindenféle személyességtől, kérlek tekints rá ekként. Magam sem veszem zokon, ha intellektuális témákban és a jóízlés határain belül engem „provokálnak”.
Kedves Benchmark!
Neked azért válaszolok, másokat megelőzően, mert neked válaszolni viszonylag egyszerű, olyannyira, hogy még ebéd előtt is belefér. Kíváncsian várom annak bizonyítási kísérletét, hogy a centúrió űrhajós volt-e, bár nem ígérem meg, hogy el is olvasom. Remélem, nemcsak a nevedben bírod az angolt, hanem valójában is. Ha ugyanis így van, akkor angol nyelven az általam felvetett témában keresztény – értsd: keresztény, teológusoktól értsd teológusoktól is olvashatsz. Katedrával bíróktól is. A centúrió meleg felvetés ugyanis mintegy 50 éves és nem tőlem származik. Küldök neked majd vmikor linket és meglep, hogy ezek szerint a szakirodalmad nem olvasod, Kellene. Ha ilyen szakirodalomig egy magam fajta laikushoz eljut, akkor az nyilvánvalóan nem túlságosan nehezen hozzáférhető. Az Istvánnak adott válaszomból remélem számodra is felsejlik, hogy nem bokáig érő vízben tapicskolva kezdtem bele a téma vizsgálatába, hanem beugrottam az óceánba nyílt vizen. Szeretem a kihívásokat ugyanis és sosem elégedtem meg „olcsó” válaszokkal. Nem tudom, miért személyeskedsz az ügyvédkedésre való hivatkozással és miért gondolod azt, hogy minden ügyvéd a felelősség alóli felmentést keres. Ez nincs így és az én ügyvédi mukásságom semmiképpen sem nevezhető standard-nek. Tranzakciókat tanácsadtam és tanácsadok szerte a világban, mellette pedig 17 évig voltam (nem munkanélküli) választottbíró. With my all due respect, lehet, hogy teológiában zöldfülű vagyok, (sosem tagadtam ezt) de szövegértelmezésben egy minden hájjal megkent rabbival is bátran ülök le „szkanderezni”. Végezetül, ezt írod: „Vannak sajátos élethelyzetű emberek, mint a párkapcsolatra képtelen, vagy gyereket tudatosan nem vállaló személyek.” Nem tartozom közéjük, de az ő problémáikra sem vagyok vak. Azon melegek közé tartozom, aki melegként saját lombikbébi gyereket vállalt, aki már nem is olyan kicsi. Ebben a gigantikus vállalkozásban pedig egy heteroszexuális nő a szövetségesem, aki velem ellentétben minden héten misére jár.
Kérlek vizsgáld felül az előítéleteid, az űrhajósok, és a vadakat terelő juhászok mellett vess egy tekintetet a centúrió ógörög szövegére, mélyedj el a Tórában, az ezeket taglaló szakirodalmakban és aztán folytassuk. Elnézést, nem a talio elv hajt, de provokálni a legegyszerűbb dolog, magam is szeretem azt vitákban. Mennem kell ebédelni, ha még nem tetted, neked is Jó étvágyat, ha pedig túl vagy rajta, akkor egészségedre váljék!
„Miképpen Sodoma és Gomora és a körülöttük lévő városok is, amelyek azokhoz hasonlóan paráználkodtak, és más test után jártak, például vannak előttünk, örök tűznek büntetését szenvedvén.” (Jud 1:7)
Kedves Ádám!
Elég sok új felvetést tettél, megfelelnék mindegyikre, remélem nem felejtek ki egyet sem.
1. Pál, mint Kinyilatkoztatás – Egyszerűen tévedés amit írsz az én szerény ismereteim szerint. Ha számodra Pál szavai a Teremtő Kinyilatkoztatásai, ám lelked rajta, álláspontom szerint a Kinyilatkoztatásba Pál nem tartozik bele, különösen nem Jézus vértanúságát követően, hiszen álláspontom szerint Jézus volt a Teremtő utolsó Kinyilatkoztatása.
2. Egyáltalán nem szeretném Pál tekintélyét kétségbe vonni. Gyakran olvasok tőle. Viszont a szavainak Kinyilatkoztatás jellegét teljesen egyértelműen kétségbe vonom. Pál ember volt. Életében voltak Kinyilatkoztatásszerű események. Ilyennek tekintem a megtérését, hiszen az azt követően történt, hogy maga Jézus megjelent neki. De az Jézus, nem pedig Pál ténye, Jézus szavait és tetteit mint Kinyilatkoztatás, sosem vitattam.
Kicsit úgy érzem magam, mintha egy farizeussal vitatkoznék, ahol nem én vagyok a farizeus. Hivatkozol itt nekem mindenre, tökre-babra, ahogyan Jézust is folyton szembesítették azzal, hogy mit mond a hagyomány, Jézus pedig azt mondta (természetesen most átvitt értelemben értve) hogy nézzük a hagyományt és nézzük atyám szavainak szellemét. Aztán ha nincs átfedés, akkor a hagyományt a hajatokra kenhetitek. (Ismét elnézést a profán megfogalmazásért, de erről szól az ÚjSzövetség.) Természetesen nem veszem a bátorságot arra, hogy Jézushoz hasonlítsam magam, ez a kisagyam legutolsó sejtjében sem fordult meg. De a hasonlat annyiban kifejező, hogy én is vitatkozom veled, te hivatkozol mindenféle keresztény álláspontra, megvádolsz azzal, hogy én egy másik kereszténységet akarok csinálni (Jézusnak is ezt mondták a farizeusok, hogy a szavai Istenkáromlások) pedig én csak azt mondom, hogy Pál ember, Pál nem a Kinyilatkoztatás forrása nézzük a forrást és a forrás bizony nem fekete fehér ebben a témában. Nagyon nem az. A külföldi szakirodalom alapján egyáltalán nem én vagyok az, aki ezt felveti, erről szakmai viták zajlanak szerintem mind a kereszténységben, mind a judaizmusban és én ezt nem érzem revizionizmusnak. Egyszerűen annak érzem, hogy a kereszténységben úgy telt el 1950 év, hogy a zsidókra elsősorban mint Krisztus gyilkosaira tekintett, ma pedig mint a vihar dübörög, hogy de Jézus nemhogy zsidó volt. a judaizmus követője volt. Messianisztikus zsidók léptek színre, akik nem esznek disznóhúst, tartják a szombatot és azt mondják, az Újszövetség zsidó könyv is, sőt, elsősorban bennünket céloztak a tanítások és Jézus a mi Megváltónk (is). Nyilvánvaló, hogy a modern újszövetségi értelmezések sokkal hansúlyosabban fognak támaszkodni a Jézus életében rekonstruálható rabbinikus hagyományra, amikor értelmezik azt. Ez nem revizionizmus. Hanem visszatérés a forrásokhoz. Szerintem. Ez a munka a régészeti eredményekkel összevetve természetesen a mózesi törvényeket is érinti. Ismétlem, ez nem revizionizmus. Ez az Ige tartalmának felfejtése a kezünkben lévő eszközökkel a mai ember számára.
3. Meglehetősen cinikus kijelentéseket teszel irányomban, ha félreértem, elnézésedet kérem. Azt írod: „Ennek pedig szerintem két fő oka van. Az egyik a személyes érintettséged, ami most aránytalanul megnehezíti köztünk a kommunikációt, hiszen ha igazam van, az számodra nagyon komoly életváltoztatással járna. A másik ok, a fontosabb, a Pállal kapcsolatos markáns, már-már kinyilatkoztatásként sulykolt véleményed, hogy keresztényként az ő álláspontját nem lehet figyelembe venni. De miért ne lehetne? Sőt, keresztényként miért ne kellene?”
Ebben a felvetésedben két dologra is szeretnék reflektálni. Az első, az általam kicsit személyeskedőnek érzett megjegyzésed, hogy szerinted ha igazad lenne, az számomra nagyon komoly életváltoztatással járna. Én ezt személyeskedő megjegyzésnek érzem, de személyeskedő megjegyzésekre is szívesen válaszolok, mert módot ad arra, hogy az én személyes érintettségem más oldalról is megvilágítódjék. És ennek nagyon komoly jelentősége van, örülök, hogy erre a kérdésed folytán módom nyílik. Ugyanis ebben is tévedsz. Olyan meleg vagyok, aki ezen „halálosan bűnös” hajlamát és életét önmaga és a környezete előtt hosszú ideje felvállalja. Tettem és teszem ezt azért, mert a vélt számkivetettségnél – a kárhozat fenyegetése ellenére is – előbbre valónak és emberibbnek tartottam és tartom azt, hogy EGY ILYEN RENDKÍVÜL ZSIGERI ÉS MÉLY KÉRDÉSBE IGAZAT MONDJAK EMBERTÁRSAIMNAK, különösen azoknak, akiket szeretek, akikben bízom, akik szeretnek engem és akik bíznak bennem és erős meggyőződéssel úgy éreztem és érzem, hogy nem lennék képes egy életen át az önmegtartóztatásra. Én nem akkor kezdtem az ipart, amikor a Kapernaumi százados korábbi leveleimben idehozott értelmezését elolvastam, hanem jóval előtte és pontosan tudtam azt, hogy a keresztény egyházak szerint a jussom kárhozat. Csakhogy az embernek van lelkiismerete is és számomra a lelkiismeretem az, ami a legfontosabb. Mert a lelkiismeretet transzcendensnek gondolom. A lelkiismeretem pedig azért tiszta, mert számomra – és ennek az ellenkezőjét a saját életem kapcsán senki sem tudja bizonyítani – a homoszexualitásom NEM AZ ÉN VÁLASZTÁSOM VOLT. Ez egy nagyon fontos állítás, amit heteroszexuálisok nem értenek. Azt gondolják, ezt a melegek választják. Amikor engem valaki ilyen állítással szembesít, mindig megkérdezem tőle: ezek szerint te aszexuális, vagy biszexuális voltál? És a heteroszexualitást választottad? És erre nem szoktak tudni nekem választ adni. El lehet fogadni azt, hogy az életért, amiben a homoszexualitás nem a választásunk, hanem a sorsunk, elkárhozunk? Valóban az önmegtartóztatás Jézus egyetlen ajánlata számunkra? Hiszen nem sorozatgyilkosok vagyunk, a mi szívünkben is szeretet lakozik és nem szövetkeztünk senkivel össze arra, hogy felbomlasszuk azokat a ősi társadalmi struktúrákat (család) vagy lebontsuk azokat az ősi értékeket amelyekben az emberi civilizáció évezredek óta létezik.
Azt szeretném hinni, hogy nem az önmegtartóztatás az egyetlen válasz. Azt szeretném hinni, hogy Isten ennél jobban szereti az emberfiát. Engem ez vezet, nem az igazad (amiről a leveled ráadásul nem is győzött meg), Ha meggyőznél, akkor sem tudnék felhagyni azzal az élettel, amit élek és úgy állnék vele akkor is a Teremtő előtt, hogy ez nem az én választásom volt, Uram. Az Úr pedig, ha Mindenható, ezt tudni fogja. És így várom az ítéletét. Az életem egy másik részét pedig ha akarnám sem tudnám megváltoztatni, hiszen amint az imént Benchmark-nak írtam, nekem van egy saját (a saját hímivarsejtemből született) lombikbébi utódom, akiért felelősséggel tartozom és akit igyekszünk az édesanyjával, (aki egy mélyen vallásos, keresztény, templomba járó heteroszexuális nő) együtt nevelni. Nem élünk együtt, de napi rendszerességgel találkozunk. Persze tisztában vagyok azzal, hogy a melegek többsége egyáltalán nem úgy él, mint én, akkor sem, ha gyermeket vállal, de az én életem ez. Sőt, a gyermekem keresztény hittanra jár, tudja, hogy meleg vagyok és a legutóbbi könyvhéten megvettem neki (pontosabban megvettük együtt) az Ószövetség most kiadott nagyon érdekes képregényes feldolgozását (az ÚjSzövetséget most adja ki ez a grafikuscsapat) és azt együtt szoktuk lapozgatni. És az iskolás gyermekem tudja, hogy meleg vagyok. Micsoda fertő, mi? Szerintem pedig nem az. A kapcsolattunk ugyanis Élettel és Szeretettel van teli. Nagybetűkkel. És egy gyereknek a két legfontosabb dolog, amire szüksége van, az alábbi: 1.) Szeretet. Egészséges szeretet. Az egészséges szeretet nem attól függ, hogy kihez vonzódsz szexuálisan, 2.) annak tudatára, hogy bármit tesz a gyermekem, ez a szeretet iránta SOHA NEM MÚLIK EL. Az a gyerek, aki ezt megkapja, mindene lehet. Aki nem, semmije sincs.
Na, ez jó hosszúra nyúlt, lássuk a második felvetésed. Pál, mint tekintély. Vagy nem értesz, vagy nem akarsz érteni. Természetesen, mint hatalmas tisztelettel bíró keresztényt említheted Pált és hivatkozhatsz is Pálra. Kinyilatkoztatásként viszont nem hivatkozhatsz rá. Egy nagy keresztény is tévedhet. Nem Pál lenne erre az első és nem is az utolsó példa. És ez semmit, de semmit nem von le Pál érdeméből számomra. Tehát én nem azt vitatom, hogy hivatkozz rá, annak mondok ellent itt, de már többedszer, hogy Kinyilatkoztatásként hivatkozz Pálra.
4.) Az utolsó felvetésedre csak röviden. Nem tudom miért keverted a kapernaumi sztoriba a pederasztiát. Nem tettem ilyen felvetést. Azt mondtam, a görög szöveg alapján (amit én a Bibliának az interneten is elérhető angol görög gigantikus szóról szóra értelmező fordítójával tettem, mert sajnos nem beszélem az ógörögöt) a szolga fiatalabb volt a centúriónál. Ezt a fordítást az általam olvasott elemzések megerősítették. De én nem beszéltem pederasztiáról. Azt te rángattad ide. Nem tudom, milyen megfontolásból.
Istvánnak adott válaszomban leírtam, hogy amennyiben az általam vizsgált Kapernaumi sztori értelmezés nem zárható ki (márpedig az eddigi kutatásaim alapján a helyzet egyértelműen ez, hogy nem zárható ki) akkor ez az értelmezés nem azt jelenti, hogy Jézus támogatta a homoszexuális életvitelt, hanem akkor ez azt jelenti, hogy Jézus segített egy olyan emberen, aki meztelenre vetkőzve, őszintén, a homoszexuális viszonyrendszerét tulajdonképpen Jézusnak megvallva kérte Jézus segítségét. Jézus pedig nem fordult el tőle, hanem teljesítette ezt a kérést. A következtetéseket a teológusokra hagynám.
Remélem nem hagytam semmit megválaszolatlanul. Üdv:
Mihály
3Móz 18,22: „Férfival ne hálj úgy, ahogyan asszonnyal hálnak. Utálatosság az.”
Kedves Zoli!
Egy kicsit Jeremiásra kezdesz hasonlítani nekem és úgy teszel, mintha nem ismerném Szodoma és Gomorra történetét. Korábban Jézustól idéztél nekem egy dörgedelmet, most pedig Szodomára és Gomorrára utlasz. Annyira ismerem a történetet, hogy még Szodoma vélt helyén is megfordultam személyesen. Nem oda készültem, csak egyszer átvezettem a Negev Sivatagon és átvitt rajta az utam. Olvastam én is az Ószövetség könyveit. És nagyon sajnálom, hogy nem beszélem sem az új, sem az óhébert. Ha a JóIsten engedni fogja, szívesen foglalkoznék vonatkozó Ószövetségbéli szövegek elemzésével is, de a kapernaumi történet is elképesztő forrásmunkával jár.
Nem tudom értelmezni ezt a szót: „paráznaság”. És nem tudom, hogy az általad hivatkozott magyar szövegnek mi a héber eredetije és az kb. mit takar. Ezért nem tudok érdemben válaszolni arra, amit írtál. Igen, tudom, hogy Szodomában és Gomorrában sok stentelenség esett meg és emiatt a Teremtő azt elpusztította. Az Ádámnak, az Istvánnak és a Benchmark-nak küldött leveleimben próbáltam kifejteni a gondolataim, kérlek azt olvasd el, ha ezt a levelet, amiben Szodomával példálózol, nekem küldted. Üdv: Mihály
Kedves Tónibácsi!
Az általad tett idézetet nem elemeztem. Nem vagyok teológus, mondhatni önjelölt hobbikutató vagyok, aki nem ateista és aki a Kapernaumi százados története kapcsán beleásta magát a kapernaumi százados történetének egyik lehetséges értelmezésébe. Ezt vizsgálom. És természetesen imádom a történelmet, világ életemben szenvedélyesen imádtam, így aztán bírok némi rálátással a történelmi kontextusra. De ez csak abban segít, hogy felismerjem a korlátaim és megkeressem azon írásokat, amik ezt pótolhatják.
Nem vagyok szakértője az általad hivatozott (magyar szövegnek). A dolog onnan indult, hogy szerintem Pál apostol szavai nem hivatkozhatóak Kinyilatkoztatásként. És hogy a homoszexualitásról a Biblia nem beszél, mert a fogalom 150 éves. Az általad hivatkozott szövegrésznek nem vagyok szakértője, nem foglalkoztam vele, kommentálni sem tudom. A kapernaumi százados történetével viszont legalább 4 hónapja elmélyülten foglalkozom, az azzal kapcsolatos megjegyzéseidre szívesen válaszolok, ha vannak és ha azokat még ne válaszoltam volna meg Ádámnak, Istvánnak, Benchmark-nak, vagy Zolinak. Üdv: Mihály
Kedves Mihály,
hadd idézzem magamat: „Nem biztos, hogy ezen segít, ha újból, részletesebben leírom, miért nem értek egyet az eredeti felvetéseddel. Ennek pedig szerintem két fő oka van. Az egyik a személyes érintettséged, ami most aránytalanul megnehezíti köztünk a kommunikációt, hiszen ha igazam van, az számodra nagyon komoly életváltoztatással járna. A másik ok, a fontosabb, a Pállal kapcsolatos markáns, már-már kinyilatkoztatásként sulykolt véleményed…” A nekem írt legutóbbi kommentedben mindkét okot zavarba ejtő vehemenciával demonstráltad. Ennek a vitának így nem látom értelmét, de köszönöm, hogy elmondtad a véleményedet.
Kedves Ádám! Szenvedélyes természetű ember vagyok, igen. Mindig vehemensen érvelek, bármilyen témában, mert szeretem a vitát, szeretek érvelni és szeretem, ha az érveimet megkérdőjelezik mert engem ez gondolkodásra sarkall. Sajnálom, ha emiatt (értsd: vehemencia) visszavonulsz, de természetesen elfogadom és tiszteletben tartom. A honlap olvasója maradok és ha akár a homoszexualitás, akár más, engem érdeklő témában találkozom itt olyan véleménnyel, amiről mást gondolok, úgy későbbiekben is közre fogom adni az érveim. Üdv: Mihály
Kedves Mihály!
Egészségünkre az ebédet!
A homoszexualitás biblikus megítéléséhez Pál apostol tekintélyének negligálása nem legitim érv, a centúrió bármilyen szexualitása pedig nem releváns érv. Valóban nem olvastam ezzel kapcsolatos tanulmányokat, megjegyzem, hogy ezek kritikáit sem, viszont én sem vagyok teológus, tehát írni sem fogok ilyet. (Tényleg csak logikai alapon kérdezem, hogy nem-e lehetett a centurió, a barátai és a szolgái egy sajátos szerzetesközösség, mint például az esszénusok? Megjegyzem, hogy a gyógyítás szempontjából ennek sem lenne jelentősége, a vak meggyógyításánál is csak arról értesülünk, hogy visszanyerte a látását, így az illető egyéb személyi viszonyairól nem tudunk meg semmit, „csak” annyit, hogy volt hite.) Roppantul bosszantanak ezek a spekulatív megközelítések, amelyek szociokulturálisan lehetnek érdekesek, de két olyan kérdést (Jézus gyógyít vs. Jézus tisztában van a beteg homoszexualitásával) vonnak egy tekintet, illetve következtetés alá, amelyek az adott igehelyeken nem tartoznak össze, az egyikből nem következik a másik akkor sem, ha a második körülmény – Jézus tisztában van a beteg homoszexualitásával – igaz lenne. Ez sajnos nem egyedi, a Dávid és Jonatán barátságát (1Sám 20) homoerotikus kapcsolatként bemutató értékezést viszont én is olvastam, és nem tartottam színvonalasnak.
Ha elkezdünk ilyen spekulatív tartalmaknak, teóriáknak teret adni az értelmezésben, akkor vagy Dan Brown leszünk, és fikciókat írunk le, vagy, ami még rosszabb, elindul a személyes hit egy „helyreállítási” (resztoránus) irányba, amelynek a végén a jehovák, a mormonok és hasonlók találhatóak, mint az „igazi” keresztények, nyilván lehet új irányzatot is kitalálni. Ha nem a hit, hanem az identitásunk kerül a középpontba, és annak kívánalmai szerint értelmezzük a Bibliát, az önmagában bűn. Mivel láthatóan téged is foglalkoztat a hit kérdése, nyilván azt sem kell magyaráznom, hogy a bibliai értelemben vett bűn nem jogi, etikai vagy szociológiai kérdés.
Ha a személyes hited és istenkeresésed szempontjából fontos a centúrió története, az nagyon jó és üdvös, a történetnek sok rétege van. Számomra például Jézus és Nikodémus beszélgetése ilyen történet, beleértve a beszélgetés körülményeit is, mégsem jutok el oda, hogy – például – csak tanult, idősebb és tekintélyes férfiak tudnak beszélgetni a hitről. Márpedig sok protestáns gyomra most sem tudja befogadni a mindössze néhány évtizedes női lelkészség intézményét. Én személy szerint úgy gondolom, hogy a homoszexuális embereknek is van helye az egyházban, de ahogy mondani szokás, a templomba járást a hátsó padban kezdjük. Itt most lazán érvelgetünk, de valójában az alázat, a bűnbánat vezet el a hithez, nem a bravúros érvelés vagy az olvasottság. Nem a homoszexualitás a hit központi kérdése, a teremtett ember több, mint a szexualitása.
Köszönöm a személyes megosztásaidat is, életedre, családodra Isten áldását kérem!
Mihály, talán le lehetne zárni ezt a partalan érvelési sorozatot, mert ennek semmi haszna nincs ezen a felületen, szakadék van közted és a többi kommentelő között, amilyen szakadék volt a szegény, koldus, beteg Lázár (Isten megsegített) és az Ő földi, gazdag Ura között a túlvilágon. Jézus a bűnös embereket szerette, de a bűnt nem viselte el (János 8/11). Ha Te is tudod, hogy Isten szemében bűn a homoszexualítás – ez a törvényből és a Pál leveleiből is egyértelműen levezethető -, akkor ne vedd a bátorságot és merészséget, hogy Istenre kend az állapotodat (Róma 9/20-23). Végezetül pedig legyen itt számodra egy tanácsos üzenet, melyet Pál írt Timótheusnak: (jelentése: Istent tisztelő, megbecsülő, méltányló, értékelő) (2 Tim 2/22-26). Szívemből kívánom, hogy szabad légy a bűneidtől az Örökkévaló „tamid” áldozatának napjára! Maran atha, Marana tha!
Szia Benchmark! Nagyon köszönöm, amit írtál, azt pedig, hogy az életemre és a családomra Isten áldását kéred, különösen jól esik. Köszönöm.
Nem negligáltam Pál apostol tekintélyét a homoszexualitás biblikus megítélése kapcsán. Azt hajtogattam, hogy különbség van aközött, hogy Pálra, mint egy nagytekintélyű keresztény emberre, illetve Pálra, mint a Kinyilatkoztatás forrására hivatkozunk. Az utóbbi azért nem ugyanaz. A kettő gyakran összecsúszik, sokan szoktak idézni nem Kinyilatkoztatást úgy, mintha az Isten szava lenne. Miért rugózom ezen? Mert Ádám hallgatósága és ez a kommentekből látszik, nem biztos, hogy érti a különbséget aközött, ami a Bibliában írva vagyon és aközött, ami a Bibliában a Teremtő kinyilatkoztatása. Ádám kommentelői pedig vélhetően sokkal képzettebbek e téren, mint az átlag. A legtöbb embernek a Biblia tokkal-vonóval így-úgy a Teremtő szava. Minket, buzikat, ér épp elég előítélet, látom, tapasztalom a saját gyerekemen, aki nem egyházi iskolába jár és én kifejezetten azért nem is akartam, hogy ilyen iskolába járjon, mert nem akartam azt, hogy a szülők egy része kezet mosson, miután a gyerekemmel kontaktált. Emiatt ezek az aprónak tűnő, de egyáltalán nem apró distinkciók is fontosak. Ha megengeded és van időd, elmesélek neked egy történetet, ami – hiszed/nem hiszed, ma esett meg velem. Mielőtt a gyermekem úszni vittem. Egy kulturális értékű házban lakom, amelyet egy nagyon híres magyar építész tervezett a két világháború között, a házat tanították anno az egyik német építészeti egyetemen. Hamarabb érkeztem haza, mint gondoltam, bedobtam az úszócuccom, de még így is korán volt elindulni a gyerkőcért és mivel még volt időm, a kocsiban, a ház előtt ücsörögtem és olvasgattam az online híreket és az e-mailjeimet, illetve ezen az oldalon épp kommentet írtam. Egyszer csak észrevettem egy hölgyet, aki a kertem bejárata előtt megállt, benézett és a telefonjával fényképeket készített a házról. Először ki akartam szállni, megkérdezni, mit szeretne, de legyőzött a lustaság. Azonban nem távolodott el a háztól a hölgy messzire, visszafordult és ismét fényképezni kezdte a ház utcafrontját. Ekkor kiszálltam a kocsiból és megkérdeztem, kit keres, mert lehet tudok segíteni, itt lakom. De nincs sok időm, max 25 perc, mert indulok az uszodába, de ha esetleg villanyórát szeretne leolvasni, vagy a gázórát, mert azt én mindig elfelejtem, mert lehetetlen időpontokban érkeznek, amikor általában dolgozom, most megtehetjük. Jót nevetett, azt mondta, ő nem gázóra leolvasó, hanem rabbi (sic!). Elkerekedett a szemem. Azt mondta továbbá, hogy már nagyon sokszor próbálta kilesni, aki itt lakik, de sosem sikerült neki. Mondtam neki, valóban mondta régebben egy ismerősöm aki az utcában lakik, hogy keresett engem egy hölgy, aki szeretné látni a házat és aki rabbi, de igazából én ezt anno viccnek hittem. Elmeséltem a rabbinak, (tőmondatokban) amíg betessékeltem a nappaliba a ház történetét, mert irodalmi emléke is van, egy magyar író megemlékezett a házavatóról és megbeszéltük, hogy csapunk vmikor egy félig kóser vacsit, ahol ő besegít és hívja a férjét is. A férje amerikai keresztény. És akkor beszélgethetünk. Mondtam neki – nem szoktam ebből titkot csinálni – hogy ha már úgy hozta a Sors, vagy ki tudja mi, mert épp a Divinity blog-ra kommenteltem, amikor megpillantottam őt, hogy egy női rabbit engedhetek a házamba, ami engem nem megbotránkoztat, hanem ami nekem nagy tisztesség, azért tisztázzuk, mennyire vagyok én kóser, mert hogy én meleg vagyok és hát ekként mondhatjuk, hogy a státuszom egy tréfli unortodox pasi. És azt mondtam neki, lehet, ha most centúrió lennék, azt kellene mondanom, nem vagyok méltó, hogy a hajlékomba jöjjön.
Ezen még jobbat nevetett. Rengeteg kérdésem lenne hozzá és remélem lesz is ezt alkalmam vele megvitatni, de csak egyetlenre jutott idő. Azt kérdeztem tőle, bocsásson meg nekem a bizalmas kérdésért, de azt én is ismerem az ÓSzövetségben, hogy Deborah bíráskodott. Viszont ismereteim szerint a halacha egyértelmű abban, hogy a nők tisztátalanok amikor menstruálnak, sőt, a nők külön ülnek a zsinagógákban és alapból nem olvashatnak Tórát, hogyan lehetséges hogy egy menstruáló rabbi Tórát olvasson? Erre is nevetett, azt mondta Mihály, a Tóra szent, nem lehet sosem és semmi által tisztátalan. Igaz. Válaszoltam. Megemlítettem neki az ajtóban, miután telefonszámot cseréltünk és elváltunk egymástól, hogy épp egy vallási polémiában voltam Szent Pálról, amikor megláttam őt az utcán és azt mondta nevetve, Pálnak nem tetszene, hogy nők rabbik lehetnek. Nagyon várom a folytatást és lehet, hogy ez a találkozás visz el majd azokhoz a szövegekhez, a tiszta forráshoz, amikről a levelezésemben írtam. És lehet, hogy ez egy sorszerű találkozásom volt ma. De nem ezért meséltem el neked ezt a történetet, hanem azért, mert első hallásra nekem is meredek, hogy egy nő rabbi lehet és könnyű lenne azt mondani, (pedig ez is megfordult a fejemben) hogy Amerikában nyilván ez a baromság is belefér, az jutott eszembe először, frankón az jutott eszembe, amit írtál, hogy ok, lehet a centúrió űrhajós is, meg kisBalázs, de térjünk már magunkhoz. A Törvény nem arra való, hogy a magunk kedve szerint hajlítgassuk, hiszen a végén nem marad belőle semmi. Mégiscsak vannak határok. De aztán arra gondoltam, hogy akkor is ez jutott eszembe először, amikor először hallottam arról, hogy egyes értelmezések szerint a centúrió meleg. Azt gondoltam, ez blaszfémia. És egy kicsit fel is bosszantottam magam. Én ugyanis nem járok pride-ra, mert nem értek egyet annak üzenetével és nem támogatom a melegházasságot és a klasszikus politikai konzervativizmussal szimpatizálok. De amikor elkezdtem a dolog mélyére ásni – (Istvánnak megírtam az első körös kérdésefeltevéseim itt kommenten e tárgyban), akkor elszégyelltem magam, hogy milyen könnyedén ítéltem egy olyan ügyben, amit meg sem ismertem igazán. És eszembe jutottak a falasák, Etiópia zsidói, akik állatokat áldoznak (áldoznának) mert ezt mondja a Törvény és akiket ettől Izraelben eltilt a főrabbi (sic!). Vagy akik nem tartanak Hanukkát, mert korábban „vesztek el” mint törzs és megszakadt kapcsolatuk a világ zsidóságával a Makkabeusok szíriai görögök feletti győzelme előtt, ezért nem is ismerték ezt az ünnepet és akiket erre (Hanukka tartására) „tanácsolnak” Izraelben, pedig a falasák is zsidók és ez náluk nem hagyomány. Látod, Benchmark, milyen színes a világ és néha milyen döbbenetes a változás. Ki tartja hát a Teremtő törvényét? A falasák, vagy a haszidok? Vagy a messianisztikus zsidók? Vagy a hetente misére járó katolikusok? Én úgy hiszem, mindannyian tartják, amíg a Törvény szellemét tartják. Igen, magam is tudom, hogy a Törvény szelleme ingoványos terep, mert nincsenek benne fogódzók, de azért van két brutál nagy fogódzónk, ami szerintem mindannyiunk ajándéka a Teremtőtől és ezt úgy hívják: Szeretet és úgy hívják, lelkiismeret. Eszerint próbálok élni. És a mai napig a szemembe tudok nézni, ha megborotválkozom. És nem azért borotválkozom ritkán, mert nem tudok gyakran a szemembe nézni, hanem azért, mert szeretem a borostámat. Mi következik számomra a fentiekből? Az következik, hogy bizony a Törvényt be kell tartanunk, és szükségünk van benne fogódzókra, de bizony ahogy a világ változik, úgy az értelmezéseinken is néha változtatni kell. A Törvény értelmezése kapcsán nyitottsággal kell hozzáállnunk minden olyan új dologhoz, ami számunkra újat mond el a Törvényről. És mindig lesz, ami újat mond a Törvényről, mert a pozitív tudásunk gyarapszik. Az egyetemes tudásunk kapcsán nem mindig érzem ezt, de a pozitív tudásunk gyarapszik. És az újtól nem kell félnünk, arról beszélni kell, arról vitatkozni kell és azt meg kell próbálnunk átültetni a Törvény magyarázatába, mert az új dolgok sokszor hoznak új ismeretet a Törvényről is. És két dolgot kell észben kell tartanunk, az egyik az, hogy a Törvényt meg kell tudni értenie a következő nemzedéknek is az exponenciálisan gyorsuló világunkban is, és mindig tudnunk kell, hogy a magyarázatokat az ember adja és az ember tévedhet és bizony téved is. De szerintem a Törvény szelleme megőrizhető, ha tiszteletben tartjuk a forrás tisztaságát. Még egyszer köszönöm az áldásod és jó éjszakát kívánok neked! Mihály
Kedves Mihály,
köszönöm a választ (és hogy mindenkinek ilyen gyorsan igyekszel válaszolni, pedig özönlenek hozzád a kommentek – ez nagyon impresszív).
Kissé elcsodálkoztam, hogy a százados rövid történetére ilyen szintű alternatív értelmezés készült. Ezt nem ismertem.
Ugyanakkor annak örülök, hogy a Biblia ilyen érdeklődést vált ki és kutatásra inspirálja az embereket (és persze Téged).
Azt gondolom, hogy az általad felvetett 12 különös pontra vannak olyan legitim értelmezések, amelyek nem feltételeznek homoszexuális szálat.
Neki is akartam fogni, de tovább olvasva láttam, hogy okafogyott, hiszen Te sem állítod, hogy Jézus támogatta volna a homoszexuális életvitelt.
Ezt akkor félreértettem korábban (azt hittem, a Százados történetének alternatív értelmezését ennek alátámasztására használod).
Abban pedig úgy tűnik, egyetértés van közöttünk (Ádámmal is), hogy Jézus annyi ’bűnöst’ meggyógyított feltétel nélkül, hogy akár ezt homoszexuális életvitelt folytatóval is megtehette (és lehet, hogy meg is tette a számtalan gyógyítása során).
Ráadásul ilyen háttérből tértek is meg emberek Jézushoz már a korai egyházban is Pál Apostol beszámolója szerint.
Amennyiben pedig Téged inspirál a Százados Jézushoz való viszonyulása – őszintesége, alázata és erős hite, az szuper.
A másik kérdés kapcsán azonban attól tartok, jóval messzebb van egymástól az álláspontunk.
Amennyiben a Bibliai könyvek ihletettsége, természetfeletti eredete számodra ’ezotéria’, akkor itt nagyon nehéz lesz közös metszetet találnunk, illetve ha léteznek is közös pontok, azok inkább esetlegesek. Számomra mind Jézus, mind az Apostolok felfogása nagyon meggyőző ezen a területen.
Jézus a Sátánnal való pusztai konfrontációja során a Törvényből idéz és ez annyira működik, hogy a Sátán kénytelen dolga végezetlenül visszavonulni. Vagyis az eléggé más kulturális, társadalmi és geopolitikai helyzetben, sok évszázaddal korábban adott Törvény változatlan formában tökéletesen működik és szabadít a legnehezebb emberi helyzetben is, úgy hogy a csúcs ellenség sem tud belekötni.
Nem véletlen, hogy Jézus azt mondja, Ő nem eltörölni jött a Törvényt és a Prófétákat, hanem betölteni. „Mert bizony mondom nektek, míg az ég és a föld elmúlik, a törvényből egy jóta vagy egyetlen pontocska el nem múlik, a míg minden be nem teljesedik.”
Vagyis a Törvény (az írások) szilárdan áll, nem igényel folyamatos fine-tuningot vagy újraértelmezést a kultúra, technológia és társadalmi normák akár rohamos változásai közepette sem.
A változó / meghaladott és múlandó kategóriába az utóbbiak tartoznak, nem az előbbi.
Így ebben az egyébként igencsak lényegi kérdésben sajnos óriási különbséget látok közöttünk. De ezt Ádám és mások is elég világosan kifejtették már szerintem.
Az Ádámnak adott válaszod kapcsán csak annyit, hogy én nem éreztem Ádámot egyáltalán cinikusnak vagy rosszindulatúnak. Számomra inkább az jött át, hogy próbálja minél inkább megérteni a helyzeted és a felfogásod, illetve a kettő közötti potenciális kapcsolatot – pontosan azért, hogy világosabbá váljék mik a különbségek illetve ezek miből fakadhatnak.
Mindenesetre én is további őszinte és sikeres keresést + valós válaszokat kívánok („Aki kér az kap, aki keres az talál, aki zörget, annak megnyittatik” 🙂
Kedves István! Köszönöm a válaszod. Készült tanulmány, több is és meglehetősen igényes tanulmányok is a centúrió témájában, de a lista amit pontba szedtem és elküldtem és az érvek, amiket nem mindet fejtettem ki, mert lassan könyv lesz belőle, a saját gondolataim és a saját felvetéseim. Kérlek ne orrolj meg rám az ezoterika miatt. Ezt szarkasztikusan és átvitt értelemben írtam. Arra utaltam vele, hogy az én Istenkeresésemben a Teremtő szavai és Jézus szavai azok, amik fontosak és amiket hitelesnek tekintek. A többi bibliai szereplő számomra példa, vélemény, aminek kapcsán a tévedhetetlenség nem axióma. Nem értek egyet azzal, amit a változásról írtál és kérlek olvasd el a Benchmark-nak írt levelem, amiben megosztottam vele egy olyan történetet, ami ma esett meg velem. Jó éjszakát és köszönöm a leveled!
Kedves Batvan!
Köszönöm, hogy írtál. Akkor megyek el innen, ha kizárnak és úgy érzem nem tettem semmit, ami kizárásra adnak okot, hiszen mást sem teszek mint érvelek és képviselem a véleményem. És minden nagyképűség nélkül azt gondolom és ezt egy élet példája támasztja alá, hogy sosem érveltem rosszul, Vita csak ott van, ahol vélemények ütköznek és az ellenvélemény engem sosem bántott, ha nem volt gyalázkodó. Én nem gondolom, hogy gyalázkodnék. Egy álláspont melletti szenvedélyes és saját példán alapuló érvelés, amely nem célozza a másik embert és nem bántja annak méltóságát, az nem lehet gyalázkodó. Nem vagyok egy kezesbárány stílus, tény, de tiszteletben tartom a vitapartnereim és ez erre a kommentfelületre is igaz. Ahol nincs vita, ott bólogatás és véleménybuborék van. Nézz körül a világban, hová vezet a véleménybuborék. Szerintem sehová. Nekem Jézus példája azt mutatja, hogy ha szakadékot észlelünk, azt meg kell próbálni áthidalni. Én a hidakban hiszek, nem a sorompókban, ha vitáról, vagy ellenvéleményről van szó. Benchmark és István is szerintem mást gondol, mint én. Mégis szót értünk. Te pedig rámförmedsz, hogy merem Istenre kenni a homoszexualitásom. Batvan, ha rákenem, ez Isten és az én dolgom. Nincs sem jogod, sem hatalmad helyette ítélni. De én nem panaszkodtam. Jó éjszakát! Ha van kedved és időd, kérlek olvasd el a Benchmark-nak küldött mai történetem, mert szerintem roppant érdekes és szívmelengető.
Szia Mihály,
akkor most eddig jutottunk.
Elolvastam, amit Benchmarknak írtál. Nem mindennapi történet.
Várom majd a folytatást.
Kedves Mihály,
Azért idéztem Mózest mert úgy értelmeztelek, hogy ha Pál nem is tekinted a Kinyilatkoztatás részének, de Mózest igen.
Nem tudom milyen szakértőnek kell lenni ahhoz, hogy értelmezzük az idézett mondatot?
Mihály, szerintem a bennem lévő lelkületet az irányodba félreértetted, biztos azért, mert a bibliai igéket nem olvastad el alaposan vagy nem értetted meg azokat magadra vonatkoztatva. Senki felett nem ítélkezek, mindenki számára az ige a mérőzsinór, legyen az bármilyen nemzetiségű vagy nemű. A férfi neműeknek is van külön ige, ami rájuk vonatkozik, a női neműekre is van külön ige, ami rájuk vonatkozik, valamint vannak igék, amik egyetemlegesen vonatkoznak az Emberre (akár férfi, akár nő test szerint, bár az ige szerint csak így lehet az ember teljes Ember). Nem én húzok vonalakat, hanem maga a Teremtő, az ember akarja áthúzni a vonalakat és próbálja azokat feszegetni a maga igazolására. Hidd el, nem csak szexuális szinten lehet a vonalakat feszegetni, húzogatni, tologatni, vagy akár megszegni, átvágni, többrészre vagdosni. Mindenkinek megvannak azok a területei, amik a vonalak feszegetésével jár. És számtalan olyan csapda vagy üres kút is van, amit nem akar az ember magának, mégis beleesik. Én számomra mindegy, hogy mennyi ideig szeretnél véleményeket ütköztetni, a Te dolgod, valamint akik úgy érzik, hogy reagálni szeretnének, tegyék meg, viszont bármennyire színesebbnek látod az Úr beszédét vagy a történelmet, korszakunkat és úgy gondolom, hogy vannak benne határozott pontok és vonalak, amik után nem érdemes a kommunikációt folytatni (Máté 5/37). Én semmivel sem bántottalak meg, csak felhívtam egy dologra a figyelmedet, ne vitatkozz Istennel, Jóbnak sem kellett volna (Jób 38). Mi hozzád hasonló emberi teremtmények vagyunk, nem a velünk való beszélgetéssel van a baj, én úgy érzékelem, hogy nincs személyes kapcsolatod az Úrral, mert ha volna, akkor ezeket már rég lerendezted volna vele, így nem kellene másokkal megvitatnod. A mi Isten és Krisztus képünk más, mást is hordozunk belül, mindenkiben az van, amivel, akivel egyesül, eggyé válik. Aki a Krisztus Szellemével egyesül az tudja, hogy ebben az esetben mi a helyes álláspont, mert a Szellem arra vezeti rá, mindaz, aki mást képvisel, az más szellemet vett, más lakozik benne. Szívemből kívánom és imádkoztam érted, hogy ebből a szellemből és szellemiségből meg tudj szabadulni, ezt is írtam le, mit is kérhetnék mást a Szeretőtől! Megtisztulásra van szükségünk, nem önmagunk által vélt megigazulásokra (Luk 18/10-14), emberi érzületeket belegondolt igei magyarázatokra, esetleges félreértelmezésekre. Szeretném, ha megértenél, kívánom, hogy légy örökké Istenn-ÉL. Maran atha, Marana tha!
Kedves Benchmark! Tegnap este már fáradt voltam, a Kapernaumi százados kapcsán nem válaszoltam meg egy felvetésed, mert utána akartam nézni a jegyzeteimben egy dolognak. Ezt ma reggel sikerült megtennem. Az írod, „Tényleg csak logikai alapon kérdezem, hogy nem-e lehetett a centurió, a barátai és a szolgái egy sajátos szerzetesközösség, mint például az esszénusok?”
Természetesen ennyi idő távolából semmiben nem lehetünk bizonyosak, de a felvetésed nagyon nagyon nagyon nagy valószínűséggel – szinte biztosan kizárható. Az esszénusok – a mai tudásunk szerint a judaizmus egyik ága volt, van, aki szerint inkább szektája, ebben nem tudok állást foglalni, közelítésmódjuk és a judaizmuson belüli nézeteik Jézus nézeteivel rokonságot mutatnak, így tudom. Az esszénusokkal kapcsolatos ismereteink bővülése várható a közeljövőben, mert a Qumrani tekercsek egy részét, amik jó állapotban maradtak fenn, már régebb óta tanulmányozzák és ennek eredményei szerintem számos esetben közlésközeliek, én mindenképp számítok ilyen jelllegű tanulmányokra, ami talán bővítheti ezen ismereteinket. De a mai tudásunk szerint az esszénusok nagy valószínűséggel zsidók voltak és egyáltalán nem katonák.
Ezzel szemben a centúrió egy nem jelentéktelen katonai tisztség volt a Római Birodalomban. Kapernaum, héber nevén K’far Naum Galileában van, Jézus idejében ez – a mai ismereteink szerint – egy gazdaságilag nem túl fontos és nem túl gazdag, de stratégiailag jelentős helyet jelölt, mert közel volt Szíriához, talán a Hasmóneus királyságnak is ekkortájt határterülete volt. A centúrió a Római Birodalomban ugyan nem egy abszolút top állás, ne úy gondolj a centúrióra, mint egy Steve Jobs-ra, vagy mint egy magyar vezérkari főnökre, de mindenképpen fontos tisztség volt, különösen Kapernaumban, mert Kapernaum közel volt Szíriához amely provincia sokkal fontosabb volt a rómaiak szemében Júdeánál, A centúriók katonák. Általában rómaiak, római polgárjoggal és általában meg is fizették őket, hiszen a fénylő Rómától messze, Rómához képest és világi szempontból dögunalmas poros helyeken és sokáig szolgáltak (és nem házasodhattak!). A centúrió tehát egy római katonai egység parancsnoka volt, ami Kapernaumban, vagy a környékén állomásozhatott és a Kapernaumi történet előtt minden bizonnyal már régóta itt tartózkodhatott. Erre több dologból is következtethetünk. Egyrészről Lukács leírja, hogy a centúrióért a zsidó vének lobbiztak Jézusnál, azt mondták az egyik fordítás szerint Jézusnak, amikor a centúrió küldöttei megérkeztek: „méltó, hogy megtedd neki, mert szereti a népünket, a zsinagógát is ő építtette nekünk”. Ezek komoly szavak zsidó vénektől. Feltéve, hogy a lukácsi történet a helyes. Mert Máténál a százados maga keresi fel Jézust. Én a történeteket külön külön vizsgáltam, mert teljességre törekszem a készülő anyagomban és minden részlet érdekel. A centúriók társadalmi hátterét még nem sikerült a magam számára megnyugtató módon lekutatnom, a katonák egyik történelmi korszakban sem szoktak a kultúra nagy alakjai lenni, de azért érdekelne, hogy milyen társadalmi rétegből rekrutálódtak a centúriók és az eddigi kutatásaim azt mutatják, hogy a kép vegyes. Lehettek római patrícius családból is és jöhettek a katonák közül is, mindkettőre van ebből az időszakból ismert példa. És itt jön az a rész, amit kérlek úgy kezelj, hogy még hipotézis, nem jártam a végére, csak olvastam róla, viszont a forráskritikát még nem végeztem el és ezen a ponton a forráskritika borzasztóan fontos, tehát mielőtt ebben konkludálok, ha a JóIsten is úgy akarja, lehet, egy utazás is előttem áll. Azt a rendkívüli információt olvastam ugyanis angol szakirodalomban, hogy a kapernaumi zsinagóga feltárásakor, ami ma is lábakon áll egy érdekes régészeti lelet került elő. Azt tudni kell, hogy a kapernaumi zsinagóga két részből áll, van egy ma is álló része, fallal, bejárattal, ami jóval Jézus után épült. A fekete bazalt (?) alapú zsinagóga alap viszont nagyon nagy valószínűséggel az a zsinagóga, amelyben Jézus lépkedett. A zsinagóga rekonstrukciós munkálatai során előkerült két lelet, amiről olvastam, de aminek még nem jártam utána. Ennek alapján találtak egy követ, ami a régészek szerint a zsinagóga része volt. A beszámolók ellentmondanak abban, hogy ez homlokzati elem, vagy falrészlet, de a Jézus kori zsinagóga része volt. És tudod mi van a kövön a beszámolók szerint? Római sas és római felirat. Ez azért, lássuk be, nem akármi, ha igaz. Hiszen a judaizmus tiltja, brutálisan tiltja az ilyen ábrázolást. A bálványimádás tilalma a legerősebb parancs a judaizmusban. Ha ez a lelet igaz, tényleg meg szeretném nézni, ha igaz, akkor ez 2 dologra is utalhat: 1.) a centúrió – mint építtető – tekintélyére a K’far Naum-i közösségben, 2.) a közösség meglehetősen szabadgondolkodó, egyáltalán nem farizeus hozzáállására. Az utóbbi enélkül is valószínűsíthető, hiszen a jeruzsálemi rabbik lenézték a galileaiakat, szerintem kb. úgy, ahogy a pestiek gyakran a vidékieket, csak ezt a farizeusok vallási alapon tették, mondván, ők, a jeruzsálemiek ismerik és tudják jobban a Törvényt. Azt is érdemes tudni, hogy a fentiek tökéletesen illeszkednek a történelmi ismereteinkkel. A jeruzsálemi szentély lerombolása előtt vagyunk jóval, Róma pedig mindig ügyes diplomáciával nyomult először, nem pedig nyers erővel. Ebben az időszakban Róma nem elsősorban katonai, hanem más soft hatalmi eszközökkel próbált bevágódni a béke érdekében. Elámult/értetlenkedett Júdea monoteizmusán, a faragott képek tilalmán és társadalmi szinten a zsidók kedvében igyekezett járni azzal, hogy tiszteletben tartja a vallási törvényeiket. A zsidók pedig kezdetben kedvelték Rómát, mert a nem túl régi antiokhiai időszakhoz képest (amit a régészeti leletek is megerősítenek) az antiókhiaiak durván megsértették a bálványimádás tilalmát és rettenetes emlékeket hagytak a zsidókban. Róma – ekkor még – barátságosabb arcát mutatta Júdea felé. Ebben az időszakban esett meg a kapernaumi történet, kb. ez a történelmi szövet és kontextus. Ebben a szövetben pedig teljesen egyértelmű, hogy a centúrió egy római katona volt, aki ráadásul nem házasodhat és nem lehetett egy esszénus közösség tagja.
És egyébként, de ez már távolabb vezet, ebben a kulturális kontextusban, ha tanulmányozod az ebben a korban rekonstruálható judaizmust Galieleában, akkor bizony egyáltalán nem biztos, hogy a centúrió azért mondta Jézusnak, hogy „nem vagyok méltó” (ógörög szövegben: nem vagyok alkalmas), mert a pogánysága miatt tisztátalan volt. A mai mainstream keresztény magyarázatok ugyanis ezzel el is intézik a kérdést. Engem viszont ezek a magyarázatok nem elégítettek ki és amikor tanulmányoztam a judaizmus tisztátalansági szabályait Ruff Tibor munkája nyomán, akkor bizony arra jutottam, hogy egyáltalán nem mindig és nem automatikusan számított ebben a korban egy pogány Galileában a pogánysága miatt tisztátalannak. És bizony, egy régóta itt élő, zsinagógát építtető római (mint a centúrió) ebben a korban K’far Naumban lehet, hogy a házába lépés tekintetében NEM VOLT TISZTÁTALAN A POGÁNYSÁGA MIATT. Mégis azt modta, hogy Uram, nem vagyok méltó (alkalmas).
De ez már egy másik szál, talán majd erről is tudunk vagy chatelni, vagy erről olvasni. Lehet, épp tőlem 🙂 Addig csak annyit írok, hogy ahogy most sem, ahogy Mózes idejében sem, úgy a judaizmus nem volt egységes, homogén Jézus idejében sem. A Törvényt nagyon sokféleképpen értelmezték és akkor legyen itt neked zárszóként a tegnapi történetem, látod, hozzám is belépett tegnap egy rabbi. Egy női rabbi egy meleg pasi házába. Pedig én szóltam. Miért gondoljuk azt, amikor felveti valaki, hogy Jézus egy meleg házába tervezett belépni, ez őrültség? Nem lehet, hogy egyszerűen a megszokásaink, a felületességeink és a dogmatizmusunk rabjai vagyunk? Szerintem lehet. És az is lehet, hogy tévedek. De a megismerés vágya hajt és eszem ágában nincs és nem is volt senkit megbántani. Még ma is meghatódtam az áldásodon és elmeséltem azt (persze a részletek kibontása nélkül) reggel a kisfiamnak, amikor elvittem a suliba. Jó étvágyat Benchmark!
Kedves Batvan! köszönöm a leveledet.
Ezt írtad nekem tegnap: „Mihály, talán le lehetne zárni ezt a parttalan érvelési sorozatot, mert ennek semmi haszna nincs ezen a felületen, szakadék van közted és a többi kommentelő között, amilyen szakadék volt a szegény, koldus, beteg Lázár (Isten megsegített) és az Ő földi, gazdag Ura között a túlvilágon.”
Ez nekem ezt jelentette: Mihály, hagyd ezt most már abba, kisebbségi vélemény vagy, ennek nincs értelme.
Aztán: „Te is tudod, hogy Isten szemében bűn a homoszexualítás – ez a törvényből és a Pál leveleiből is egyértelműen levezethető -, akkor ne vedd a bátorságot és merészséget, hogy Istenre kend az állapotodat.”
Ez nekem ezt jelenti, hogy mered Istenre kenni, hogy meleg vagy?
Erre én megfeleltem neked akként, hogy a kisebbségi vélemény is vélemény, megtermékenyíthet és vitát indukálhat, civilizált és egymást tisztelő emberek között pedig a vita hasznos gyümölcsöt teremhet, és szakadékokat hidalhat át. És hogy álláspontom szerint nem a bezárkózás és az elkergetés, hanem a párbeszéd a krisztusi út.
Felhívtam a figyelmedet arra, hogy tiszteld azt a szférát, ami Isten és közöttem lehet, mert ott senki másnak nincs helye. Istenen és rajtam kívül.
És figyelmedbe ajánlottam egy érdekes történetet, amit egy Benchmark nevű komment-felem nek címeztem, de nyilván mindenkinek szól, ha érdekli, hiszen itt közzétettem.
Ma pedig írod, hogy félreértettelek. Elolvastam a mai leveled is és nem, szerintem nem értettelek félre.
Tudod milyennek hatott az első leveled?
Képzelj el egy olyan tisztást, ahol emberek beszélgetnek és ahová bárki bekapcsolódhat, azzal a feltétellel, hogy minden tisztáson lévő ember méltóságát tiszteletben tartja. Én megjelentem itt és elmondtam, mit gondolok a feldobott témában, AMIBEN RÁADÁSUL ÚGY ÉRZEM, MINDENKI MÁSNÁL JOBBAN ÉRINT. HISZEN HOMOSZEXUALITÁSRÓL IS BESZÉLTEK, HOMOSZEXUÁLISOK NÉLKÜL. Én pedig bejelentkeztem, mint nem-ateista illetékes. A véleményem nyomán vita kerekedett. Senkit nem bántottam és nem is akartam. Mindenkinek válaszoltam és mindenkire odafigyeltem. A magam stílusában, természetesen, ami, ahogyan István is írta, provokatív, (egyetértek) de nagyon bízom benne, nem bántó. Mások is beszélgetni kezdtek velem és én úgy érzem ezt mindenki de a többség mindenképpen tiszta szívvel tette, beleértve magamat is. A véleményem nagy részével nem ért egyet a többség.
Egyszer csak megjelenik egy ember, aki eddig egy szót sem szólt és meg merem kockáztatni, kicsit talán indulatosan is azt mondja: Elég! Ezt fejezd be, mi itt nem így gondoljuk. Egyébként hogy merészeled hibáztatni Istent?
Ez az ember, aki a fenti példában el akarja a másikat hallgattatni, azért, mert szerinte a vita terméketlen, Te voltál tegnap.
Most pedig arról írsz nekem, hogy nemcsak szexuális vonalakat lehet feszegetni, ismételten rámparancsolsz, hogy ne vitatkozzak Istennel, majd azt írod: „Mi hozzád hasonló emberi teremtmények vagyunk, nem a velünk való beszélgetéssel van a baj, én úgy érzékelem, hogy nincs személyes kapcsolatod az Úrral, mert ha volna, akkor ezeket már rég lerendezted volna vele, így nem kellene másokkal megvitatnod.
Az áttekinthetőség kedvéért pontokba szedem a felvetéseid:
1.) Igen, nemcsak szexuális vonalakat lehet feszegetni, csakhogy nem értek egyet a felvetéseddel, mert ez engem olyan szerepben tüntet fel, mintha nekem a feszegetés lenne a célom. De az én célom nem a feszegetés, hanem hajt a kíváncsiság egy olyan témában, ami érdekel és ebben keresem a választ. És a szándékom tiszta.Ha a kutatásom eredménye feszegetés, az mellékhatása csak egy válasznak, mert a lényeg nem a feszegetés, hanem a válasz.
2.) Ezt írod „Mi hozzád hasonló emberi teremtmények vagyunk, nem a velünk való beszélgetéssel van a baj, én úgy érzékelem, hogy nincs személyes kapcsolatod az Úrral, mert ha volna, akkor ezeket már rég lerendezted volna vele, így nem kellene másokkal megvitatnod.” Nem tudom, kiket jelent a mi, mert ezt nem írtad meg, egy kicsit úgy érzem, mások nevében beszélsz. Erre lehet, hogy van másoktól felhatalmazásod, nem tudom, én nagyon ritkán merek így megnyilatkozni, mások nevében. Újfent megkérlek arra, hogy ne avatkozz bele a Teremtő és a közöttem lévő kapcsolatba, annak általad vélt hiányába és ne vonj le ebből következtetéseket mert Isten és az én viszonyom az kizárólag Istenre és rám tartozik. Ott másnak sem hely, sem alkalom nincsen.
Ismét a legjobb szívvel ajánlom figyelmedbe a tegnapi rabbis történetemet, amit Benchmark-nak küldtem, de természetesen mindegyikőtök szívesen látott vendég ennek a történetnek az asztalánál, mert épp azt próbáltam érzékeltetni, milyen nehéz megtalálni az egyensúlyt a fürdővíz és a csecsemő között. Én ugyanis mélységesen vitatom, amit írsz, ha jól értelek. Úgy értelek ugyanis, hogy minden jó ahogy van, mert a törvény az Törvény, ne feszegessük, mert ránk omlik a ház.
Én pedig Jézus után azt vallom, hogy a Szombat van az Emberért, nem az Ember a Szombatért.
Teljesen igazad van abban, hogy Jézus fenti szavainak értelme akkor tárul fel előttünk és akkor járunk el helyesen, ha nem csinálunk a Szombatból disznóvágást. (Elnézést a profán hasonlatért.) Egyetértek veled abban, hogy a Törvény nem egy wellness hétvége és az ember nem kapott felhatalmazást arra, hogy a Törvényt azzá tegye. De szeretnék elmondani neked 2 példát. Az egyik szintén egy történet a tegnapi napból. Miközben a kisfiam uszodába vittem, elmesélte, hogy a helyes beszédről tanultak és az volt a példamondat, hogy az „egy csávó keresett téged” az vajon hol és mikor megengedett. A következőt mondtam neki: szerinted milyen nyelven beszélek most? „Feheruuaru rea meneh hodu utu rea”. Azt mondta: apa, fogalmam sincs. Mondtam neki, magyarul, méghozzá elég régen beszéltek így, kb amikor Tihanyi Apátságot megalapították és vmi olyasmit jelent: Fehérvári útra menet. Meg is mutattam neki interneten. És utána arról beszélgettünk, mennyit változik a nyelv és ha találkoznánk egy régi vitézzel, lehet a szavait sem értenénk meg, fel sem ismernénk, hogy magyarul beszél.
A másik történet pedig az etiópiai falasák, Benchmark-nak írtam róla, akik állatokat áldoznának, még sem engedik ezt Izraelben. Az Ígéret földjén. Holott ez a Törvény.
Miért írom ezt neked? Azért, mert szerintem igenis változunk és bizony a Törvény is változik, mert mást jelentett egy nő az ókor emberének, aki őt asszonyi állatnak hívta és mást jelent ma. A Törvény szelleme az, aminek nem szabad változnia, azt kell minden korba átmenteni és ez nagyon nehéz és szerintem nem is mindig sikerül. Mindenkinek van hely az ég alatt. Vannak újítók és vannak őrzők. Te inkább őrző vagy szerintem. A Törvény szellemének megőrzéséhez mindkettőre szükség van. Ha nincsenek Őrzők, nem maradnak fogódzók. Ha nincsenek újítók, épp úgy járunk a Törvénnyel, mint a kisfiamnak mondott példamondattal. Nem fogják érteni. És nem is fogják követni. Én így látom.
Kedves TónibácsI!
Méltatlanul mellőztelek, elnézésedet kérem, tényleg nem számítottam ilyen parázs vitára, pontosabban ennyi hozzászólásra de igyekszem mindegyikőtöknek válaszolni, mert mindegyikőtök véleménye érdekel. Igen, ezt írtam Ádámnak tegnap többször, hogy Pál (szerintem nem tévedhetetlen) keresztény tekintélyként hivatkozható, de mint Kinyilatkoztatás nem a homoszexualitás kontextusában. És igen, Mózes szerintem is Kinyilatkoztatás. De nem mentem tovább, jeleztem nektek, hogy nem tudok megnyilatkozni Törvény értelmezésekben, mert nincsen hozzá elegendő tudásom. Annyi tudásom azonban van, hogy amikor szöveget hivatkozunk, akkor mindig nagyon körültekintően kell eljárnunk, mert az adott szöveg értelme csak az adott szöveg kulturális, történeti stb. kontextusában tárható fel és hogy az én tapasztalatom az, hogy erre nem szoktak tekintettel lenni. Ellenpéldaként pedig felhoztam a Kapernaumi százados evangéliumi történetét, amit viszont én mint abban lehetségesen fellelhető homoszexuális vonulat – behatóan és hobbiból tanulmányozok és egyik ámulatból a másikba esem. Ennek oka, egyrészről az, hogy meglep, hogy egy közel 50 éves teóriáról soha korábban egyetlen szót sem olvastam magyarul, másrészről az, hogy csak én, laikus, nem teológus hobbikutató 15 ellentmondást találtam a szövegben, amiből 12-t megosztottam veletek és amire a jelenlegi mainstream magyarázatok nem adnak választ. A tisztátalansági magyarázatról szintén Benchmark-nak írtam, mert felvetette, hogy a centúrió esszénus lehetett (biztosan nem lehetett) de természetesen mindannak írom ezt, aki kíváncsi a gondolataimra. Sőt, megtisztel és örülök, ha elolvassátok azokat. Az Ószövetségi hivatkozásokhoz, köztük ahhoz, amit írsz, nem értek. És arról is írtam, mit gondolok arról, ha a jussom kárhozat. Ezt gondolom (ez ismétlés lesz, mert már megírtam Ádámnak: „Olyan meleg vagyok, aki ezen „halálosan bűnös” hajlamát és életét önmaga és a környezete előtt hosszú ideje felvállalja. Tettem és teszem ezt azért, mert a vélt számkivetettségnél – a kárhozat fenyegetése ellenére is – előbbre valónak és emberibbnek tartottam és tartom azt, hogy EGY ILYEN RENDKÍVÜL ZSIGERI ÉS MÉLY KÉRDÉSBE IGAZAT MONDJAK EMBERTÁRSAIMNAK, különösen azoknak, akiket szeretek, akikben bízom, akik szeretnek engem és akik bíznak bennem és erős meggyőződéssel úgy éreztem és érzem, hogy nem lennék képes egy életen át az önmegtartóztatásra. Én nem akkor kezdtem az ipart, amikor a Kapernaumi százados korábbi leveleimben idehozott értelmezését elolvastam, hanem jóval előtte és pontosan tudtam azt, hogy a keresztény egyházak szerint a jussom kárhozat. Csakhogy az embernek van lelkiismerete is és számomra a lelkiismeretem az, ami a legfontosabb. Mert a lelkiismeretet transzcendensnek gondolom. A lelkiismeretem pedig azért tiszta, mert számomra – és ennek az ellenkezőjét a saját életem kapcsán senki sem tudja bizonyítani – a homoszexualitásom NEM AZ ÉN VÁLASZTÁSOM VOLT. Ez egy nagyon fontos állítás, amit heteroszexuálisok nem értenek. Azt gondolják, ezt a melegek választják. Amikor engem valaki ilyen állítással szembesít, mindig megkérdezem tőle: ezek szerint te aszexuális, vagy biszexuális voltál? És a heteroszexualitást választottad? És erre nem szoktak tudni nekem választ adni. El lehet fogadni azt, hogy az életért, amiben a homoszexualitás nem a választásunk, hanem a sorsunk, elkárhozunk? Valóban az önmegtartóztatás Jézus egyetlen ajánlata számunkra? Hiszen nem sorozatgyilkosok vagyunk, a mi szívünkben is szeretet lakozik és nem szövetkeztünk senkivel össze arra, hogy felbomlasszuk azokat a ősi társadalmi struktúrákat (család) vagy lebontsuk azokat az ősi értékeket amelyekben az emberi civilizáció évezredek óta létezik.
Azt szeretném hinni, hogy nem az önmegtartóztatás az egyetlen válasz. Azt szeretném hinni, hogy Isten ennél jobban szereti az emberfiát. … Ez nem az én választásom volt, Uram. Az Úr pedig, ha Mindenható, ezt tudni fogja. És így várom az ítéletét.”
István, a szavaid erőt adnak a kutatáshoz. Eddig sem voltam ennek híján, de köszönöm a nyitottságod és az érdeklődésed. Úgy is átsüt rajta az őszinteség és az empátia, hogy nem értünk egyet. Remek érzés!
Kedves Mihály,
igazad van abban, hogy nem más kommentelő dolga, hogy moderálja ezt a kommentfelületet. Nekem sem tetszik minden komment tartalma vagy hangvétele (beleértve a neked írtak közül is párat), de ritkán lépek fel moderátorként. A moderálási elvek, amelyeket a blog gazdájaként érvényesítek, itt vannak leírva. Téged csak arra kérlek, hogy még ha személyesen érint is a cikk érvelése, ne tedd önmagadat témává. A cikk érveivel kapcsolatos ellenérveidet elmondtad. Ez rendben volt, többen válaszoltunk is azokra, te meg reagáltál a válaszokra. Azt viszont nem szeretném, hogy a továbbiakban Rólad (meg a kisfiadról) szóljon a beszélgetés. Ez nem megfelelő felület ahhoz. Köszönöm a megértésedet.
Kedves Ádám!
Rendben, kérlek tájékoztass arról, hogy hol vannak ezen az oldalon a határai a személyes példáknak. Ha jól értem, nem szeretnéd, ha a kisfiam és az én viszonyom, amit nem önmagáért írtam, hanem példaként, hivatkozható lenne. Nekem nagyon jó viszonyom van a kisfiammal, nyilván rengeteg tényemben feltűnik. Tudod mi jutott eszembe most ezen leveled kapcsán? Hogy Batvan is te vagy? Hiszen én neki írtam elsősorban az imént a tisztásos példát (persze mindenki másnak is). És hogy tegnap is olyan különös volt tegnap, előkerül egy ember, Batvan, aki le akarta ezt a vitát zárni olyan kurtánfurcsán, ráadásul úgy, hogy a többiekkel diszkusszó kezdődött és ebben én úgy éreztem mégis harmóniát, hogy nem volt köztem és a többiek között mindenben egyetértés. Akár van itt álneved, akár nincs, nekem nem áll szándékomban megszegni azt a szabályrendszert, amiben ez az oldal működik. Nem felforgató vagyok, hanem gondolkodó. Írd meg a határokat, kérlek, mert nem értelek most. Hol a határa a személyes példáknak? Belefér-e a rabbis története ismertetése, ami tegnap esett meg velem és ami személyes történet, de abban a személyes jellege pusztán a hitelét emeli, a lényege a különös hasonlóság, hogy találkozom egy női rabbival, akit a házamba invitálok és akivel olyan témában kapok impulzust, ami ideillik. A feheruuaru sztoriban sem a kisfiam és én vagyunk a lényeg, hanem a történet. Hiszen fantassztikusan példázza a nyelv változását. Kérlek segíts megértenem, mert most nem biztos, hogy pontosan vágom, mit kérsz.
Mihály
Csak azt kérem, amit másoktól is: a poszt érveire reagálj és ne vidd el más irányba a beszélgetést. A poszt nem a személyedről szól, hanem a revizionista exegézis egyik érvéről és annak cáfolatáról. A moderálási elveket az előbb belinkeltem.
Természetesen Batvan ugyanúgy nem én vagyok, mint a Mihály nevű kommentelő. Én Szabados Ádám vagyok, ez a nevem, ezen a néven írok és kommentelek, mindig nyíltan.
Rendben, elolvasom a moderálási elveket és majd azt követően ismét jelentkezem, ha megszólítanak, vagy ha van a témában mondanivalóm. A posztod nem a revizionista exegézisről szól, hanem Hodász András homoszexualitás kapcsán tett nyilatkozatáról és a te arra adott válaszodról. Ez is a címe: „nem az a fajta homoszexualitás”?
Az nem volt számomra kérdés, hogy Mihály nem te vagy, mindenesetre nagyon hasonlít az intellektuális karaktered a Batvan nevű kommentelőre. Mindennemű értékítélet nélkül.
Kedves Mihály!
Sokadszorra veszed a fáradtságot és újabb és újabb fordulatokkal szinte „öntöd” rám, ránk istenkeresésed és (?) / vagy (?) megismerési vágyad valamilyen egyvelegét, megtisztelve engem, minket személyes hangvételű történetekkel is. Te pedig láthatóan még nagyon sajátos élethelyzetben is vagy, gondolom a meleg szubkultúra is sokrétű, de minden bizonnyal ritka a fősodortól való ilyen mértékű eltérés, és főleg ritka az ilyen tudatos és felelős gyerekvállalás egy meleg ember, meleg apa részéről.
Valóban volt egy erős, túl erős belépőd itt, ami sokunkból előhozta a kardot rántó Pétert, de hát aztán csitulnak az érzelmek, és az érveké lesz a főszerep. Engem vezet a missziói parancs, de „csak” érvelni tudok, itt mást nem is lehet, és nincsenek elvárásaim arról, hogy valakinek tökéletes keresztényként kell belépnie az egyházba, én sem vagyok az. Veszem magamnak bátorságot, hogy összefoglaljam, amit tőled, rólad megtudtam, szeretettel, segítő, egyben a témát részemről lezáró szándékkal.
Ha érzel elhívást a hitre, akkor nem ártana tisztáznod, hogy ez a zsidó vagy a keresztény vallás lenne, és még azon belül melyik felekezet. Itt én egy elég nagy kavarodást érzek nálad, ahol rabbikkal történő, szinte sorsszerű találkozásról írsz, ott is törvényt, sőt Törvényt emlegetsz, ahol az evangéliumról lenne szó. Az pedig, hogy a „Törvény szelleme” vezet minket, vagy téged, azzal én nem tudok mit kezdeni, vagy betér valaki zsidónak, vagy a Szentlélek vezesse. Ez nem lehet „újítás tárgya”. Még az is felvetődött bennem, hogy itt valami meleg kegyességi mozgalom csíráit látjuk, de ezt a teóriát elvetettem, remélem joggal.
A tudás és a megismerés nem vezet el a hitre, a gnoszticizmus nem kereszténység és nem is vallás. Ha fel is tárod a centúrió teljes történetét, az csak egy bibliai történet a sok száz közül, de ha nem a kereszthez és az üres sírhoz vezet el, akkor „csak” ismeretterjesztés. Az is fontos különbségtétel, hogy egyáltalán mi lenne ez, vallástudomány vagy teológia, de leginkább az a fontos, hogy neked mit jelent. Mit jelent ez a történet, mit jelentene utazás a Szentföldre, mit jelent Jézus személye? Mert, hát ahogy ahogy Shakespeare írta: „Több dolgok vannak földön és égen, / Horatio, mintsem bölcselmetek / Álmodni képes.”
Áldás rossz helyre nem mehet, de nemcsak meghatott, de meg is lepett, ahogy az én jókívánságomat fogadtad, sőt fiaddal is megosztottad. Hálás vagyok, ez igazi magvetés, Istené a dicsőség! Aztán arról is értesítettél, hogy egy rabbival találkoztál, és milyen nagy reménységed van a további kapcsolatra. Én biztatlak arra, hogy találj magadnak egy „offline” közösséget, vezetőt, ahol nem a tudásvágyadat, hanem a hitbeli növekedésedet támogatják, ez a blog nyilván nem alkalmas erre, így ezt a témát itt én is lezárom.
Kedves Benchmark és kedves Mindenki!
Elolvasván Ádám, valamint Benchmark, most a te leveled, azt gondolom, elmegyek és nem jelentkezem itt többé. Zárszóként engedjétek meg, hogy elmondjam, nekem csalódás, hogy egy magát befogadónak hirdető közösség (kereszténység) tulajdonképpen 2 nap alatt „lekever” egy olyan lelket aki nyitott szívvel és jószándékkal osztotta meg itt a gondolatait és aki nem kívülálló abban a témában, amiről ti beszéltek és amiben (homoszexualitás) ti kívülállók vagytok. Ez egy picit olyan, mint amikor a terheltet kizárják az ügyét vizsgáló tárgyalásról. (Természetesen a hasonlat sántít, emiatt írtam azt, picit olyan). Van egy régi egyetemi barátnőm, aki azt tanácsolta nekem, hogy jezsuita mikroközösségeket keressek, mert ők az én embereim. Lehet. Nem tudom. Nagyon jól látod, Benchmark, nem tartom elválaszthatónak a judaizmus és a kereszténység tanait, amelyben a judaizmus minden törvénye él, amit Jézus nem helyezett hatályon kívül. A judaizmus nélkül nem érthető meg Jézus. Nem volt szándékomban senkit sem megbántani, bízom benne, hogy ilyet nem tettem, ha mégis, azért ehelyütt bocsánatot kérek. István, téged különösen a szívembe zártalak és mindannyiótoknak a legjobbakat kívánom! Mihály
Kedves Mihály,
nincs szükség erre a teatralitásra, ez csupán egy blog kommentfala, itt a poszt témájához lehet hozzászólni, érveket lehet elmondani, ütköztetni, de ez nem rólunk szól, nem kell itt beköszönni vagy elköszönni sem. Ha egy keresztény gyülekezetbe mennél be, az egy sokkal személyesebb tér és műfaj lenne, ott az életed küzdelmeit is máshogy tudod feltárni, mert ott helye lenne ennek. Itt inkább ütőkártyaként funkcionál egy kioktató, vehemens belépő mellé, amit aztán később sem igazán követett részedről több nyitottság a valódi párbeszédre. Ha ez egy személyes találkozás lenne, biztos kezet fognék veled és szívesen meghallgatnálak. Itt ez így nem működik, ez egy más műfaj.
Idézem Mihály nevű fórumozót” A saját példám, amit én megéltem és ami ezért számomra minden másnál hitelesebb az az, hogy ez velem született hajlam. Szerető családban nőttem fel és a családom széles spektrumára elmondható ez. Nem voltak a közelemben melegek, nem ért szexuális abúzus, volt egy nagyon szerető anyukám és egy nagyon szerető apukám is. Mindez egy összetartó és egymással intenzív kapcsolatban álló családban, ahol a szüleim testvéreivel, azok velem egykorú gyerekeivel és a nagyszüleimmel is napi kapcsolatban álltunk. A tágabb családunkban sem volt válás, a nagyszüleim idős korukban is szerető kapcsolatban éltek. Mégis, az ivarérésemmel egyidőben vált világossá számomra, hogy a saját nememhez vonzódom. ”
Lehet hogy így volt, de a kutya akkor is valahol az apa-fiú és az anya-fiú viszony környékén van elásva, és ezekszerint jó mélyre eltemetve. Ez holtbiztos. A nem látja a fától az erdőt tipikus esete, aminek az az egyszerű magyarázata van, hogy ami és ahogy végbement és beérlelődött, az nem járt együtt drámákkal, túl negatív élményekkel, csak langyosakkal úgymond, amiket az ember elfelejt, hozzászokik vagy természetesnek vesz. Ez gyakori. Kizárólag az képes feltárni ezeket, aki tudatosodik, nagyon nagy erőkkel, és hajlandó végtelenül kifinomultan érzékelni. Ismétlem mégegyszer, ott van a melegségének a katalizátora az ő és szülők viszonyában, jellemében, általános és napi kapcsolatában, csak nincs feltárva. Elég csak annyi, ha az apja szeretete valamiért mégsem volt elegendő ahhoz, hogy felmásolja magára a férfi attitűdöt. Mondjuk az apja nem volt vonzó férfikép, vagy nem alakult ki köztük csibészes cinkosság férfias dolgokban, az anya meg mondjuk vonzóbb és másolandóbb, avagy a gyerek számára érthetőbb tulajdonságokkal, vagy jellemmel bírt, és egy érzékenyebb jellemnek már ennyi is elég ahhoz, hogy meleg legyen, mint a sütőkemence. Csak kutatni kell a múltat, a viszonyokat mert ott a válaszok.