Az elmúlt napokban kisebb vita kerekedett egy korábbi cikkem alatt a pokol mibenlétéről. A hozzászólások mély érzésekről tanúskodnak, ami teljesen jogos és érthető egy ilyen borús téma kapcsán. Én sem tudok érzelmek nélkül gondolkodni a gyehenna ítéletéről. Néha egyáltalán nem is tudok gondolkodni róla, annyira súlyos ez a batyu a hitem számára. Hálás vagyok ezért a kis vitáért, mert ez most engem is felkavart és elgondolkoztatott. Hozzá akartam szólni, de minden alkalommal eltántorított valami attól, hogy véleményt mondjak. Inkább a kezembe vettem néhány könyvet, és olvasni kezdtem. Szombat reggel óta imádkozom és kisebb megszakításokkal folyamatosan olvasok. Végigolvastam Edward W. Fudge és Robert A. Peterson közös tanulmányát – Two Views of Hell: A Biblical & Theological Dialogue (IVP, 2000) –, majd átböngésztem négy-öt másik könyvet, számos tanulmányt, és a Biblia szövegét is sokat lapozgattam. Foglalkoztam már régebben ezzel a témával, sőt, tanítottam is róla (egyszer öt héten át!), de azt hiszem, valami most átértékelődött bennem. Még nem vagyok biztos abban, hogy eljutottam valahova, csak azt tudom, hogy az iszap felkavarodott a lelkemben, és az ilyen időszakok általában termékenyek.
Itt van az egyik gondolat, ami megfogalmazódott bennem az elmúlt napokban. A pokol borzalmas hely, ezzel mindenki egyetért, aki komolyan veszi a Biblia végső ítéletről szóló tanítását. De vajon mennyire borzalmas ez a hely? Talán magam is használtam korábban azt az érvet a végső megsemmisüléssel szemben, hogy az ilyen ítélet sokkal kevésbé borzalmas, mint az örökké tartó tudatos gyötrelem. Ezzel szerintem kevesen vitatkoznának, ezen a fronton a megsemmisülés hívei soha nem fognak nyerni. Ha a Biblia tanításának az a célja, hogy az elképzelhető legborzalmasabb végső sorsot fesse elénk az Istentől elfordult emberekkel kapcsolatban, akkor az örökké tartó, tudatos gyötrelem kétségkívül borzalmasabbnak tűnik, mint a test és a lélek visszafordíthatatlan pusztulása. Az egyház képi világát évszázadokon át meghatározta, ahogy a pokol válogatott szörnyűségeit Dante versbe szedte, Hieronymus Bosch pedig megfestette. Régi igehirdetők szinte versenyeztek, ki tudja borzalmasabbnak mutatni a gyehennát. A pokol tüze olyan – hirdették a pulpitusról –, mint egy jól befűtött kemence, vagy mint egy forró olajjal töltött kád. Az elkárhozott ember bőre sistereg, de nem ég el, az idegei rángatóznak, de nem merülnek ki, a lélek remeg és szűköl, átérezve Isten haragját, de nincs semmi, de semmi reménye arra, hogy ez az iszonyat valaha enyhülni fog. A kárhozat örökkön-örökké tart, vég nélkül, extrém kínokkal.
Ha a két nézet – végső megsemmisülés vagy örökké tartó, tudatos gyötrelem – között az dönti el a vitát, hogy melyik mutatja borzalmasabbnak az ítéletet, akkor az utóbbi nézet utcahosszal nyeri a versenyt. Szerintem ezt nem is vitatja senki. De ki mondta, hogy abból ismerjük fel a Biblia tanítását, hogy melyik büntetés az iszonyatosabb? Miért gondoljuk, hogy a gyehenna büntetése az elképzelhető legborzalmasabb büntetés kell hogy legyen? Semmiképpen nem akarom kisebbíteni azt a gyötrelmet, amit az Istentől való végső elszakadás jelent, hiszen Jézus szerint jobb, ha malomkövet kötnek a nyakunkba és belevetnek a tengerbe, és jobb, ha kivájják a fél szemünket, mint ha egész lényünket elveszítjük a gyehennában. De ebből nem következik, hogy a gyehenna szenvedései kapcsán elereszthetjük a fantáziánkat, és egymásra kellene licitálnunk, ki tudja iszonyatosabb képekkel leírni Isten ítéletét! Természetesen semmi értelme, hogy érzelmi okokból tompítsuk az élét a Biblia tanításának. Ezen a honlapon igyekszem őszintén beszélni a legnehezebb bibliai tanításokról is. De annak sincs létjogosultsága, hogy egy gondolatot tovább fűzzünk annál a pontnál, ahol a Biblia megáll, és eltúlozzuk azt, amit az isteni kinyilatkoztatás a büntetésről mond! Ha ugyanis van igazságos mérce, akkor attól két irányba is el lehet térni.
Miért feltételeznénk Istenről, hogy az ítélet napján kivetkőzik magából, és a hitetlenek számára szinte Ördöggé válva a lehető legborzalmasabb eszközökkel adja tudtukra, hogy jobb lett volna, ha engedelmeskednek neki? (Mielőtt valaki félreértene, nem azt akarom mondani ezzel, hogy bármiféle büntetés Istent Ördöggé tenné. Isten haragja igazságos, tiszta és szent, ha izzik, akkor is. De ha ez igaz, akkor a föld bíráját ne is képzeljük magáról megfeledkezett verőlegénynek!) A Biblia alapján azt valljuk, hogy Isten ítélete igazságos, nem azt, hogy határtalan. Amikor a gyehenna tüzéről beszélgetünk, ne használjuk érvként, hogy az ítélet melyik formája tűnik borzalmasabbnak, hiszen ez teljesen irreleváns. Miért gondoljuk, hogy a borzalmasabb ítélet az igazságosabb? Isten ítéletét nem az határozza meg, hogy mi nagyobb kín a hitetlen ember számára, hanem az, hogy mi az igazságos. Amelynek mértékét természetesen Isten szabja meg.
A Biblia nyelvezete meglepően visszafogott, ha összehasonlítjuk Bosch képeivel vagy pulpitusokról elhangzott sürgető beszédekkel. A Bibliában a fő hangsúly azon van, hogy Isten örökre kirekeszti dicsőséges országából a lázadásában megmaradt bűnöst, és olthatatlan tűzzel elpusztítja. Ez a második halál. A Biblia nem részletezi az ezzel járó szenvedést, csak azt mondja el, hogy a bűnöst düh és kétségbeesés tölti el, sír és a fogait csikorgatja. Lehet azon vitatkozni, hogy a kárhozottak pusztulása és kirekesztése vég nélküli szenvedéssel jár-e, vagy a szenvedés vége az örök megsemmisülés, de a vitát ne az döntse el, hogy melyik ítélet tűnik számunkra iszonyatosabbnak. Sokkal fontosabb kérdés, hogy melyik büntetés az igazságosabb. Ezt pedig Isten határozza meg. Isten igazságos bíró, nem fog sem kevesebb, sem több kínt mérni ránk, mint amit a bűneink – hacsak nem menekültünk Krisztus keresztje alá – megérdemelnek. A végső megsemmisülés és örök gyötrelem közti vitát nem az dönti el, hogy melyik ítélet jár nagyobb kínnal (és ezért nagyobb elrettentő erővel), hanem az, hogy mit tanít a Szentírás. Ha Isten igéje megerősíti az örök gyötrelem tanát, akkor hittel nekünk is el kell azt fogadnunk. Ha a Biblia mást tanít, akkor viszont a hitünk abba az irányba induljon.
Bányász édesanyja vagyok.
Egyszerű dolgokat tanít Jézus. Én egyszerű ember vagyok.
Jézus azt mondja: – A mennyek országa ime itt van közöttetek.
Én ezt mondom: – A pokol itt van közöttetek!
Aki Krisztusban van, új teremtés az. Közössége van az Úrban …
Aki nincs Krisztusban – nos, az a gonoszban van … gondolom én.
Üdv és áldás mindannyiótknak … Bányásznak is … aki az én fiam …
Végigolvasva a korábbi hivatkozott írást és a hozzászólás áradatot, illetve a mait is, szeretném elmondani, hogy bennem mi a hangsúlyos az örök kárhozattal kapcsolatban. Ezt Isten tanította a Vele töltött évek alatt. Nem tudom az ígéket ide sorolni, talán majd Ádám segítesz! 🙂
Az örök kárhozat számomra azt jelenti, hogy többé nem lesz lehetőség Istent választani. Amikor Krisztus elé odaáll a hitetlen ember az élete végén, rájön, és megérti, hogy mit nem válaszott a földi életében. Mert Isten hiába kereste meg a szeretetével, arra ő nemet mondott. ÉS amikor megérti, és meglátja, hogy mit jelenthetne Krisztussal együtt eltönteni az örök életet a mennyben, akkor már késő. Mert az örök kárhozat azt jelenti, hogy többé ezt nem választhatja.
Mintha tőlünk hívőktől el akarnák venni a kereszt valóságát. Mivel azt sem tudom elképzelni, hogy milyen lehet Isten nélkül élnem azok után, hogy megváltott, azt sem tudom elképzelni, milyen a hitetlen embernek Krisztussal szemben megállnia földi élete végén, és megérteni, mit szalasztott el. Mert az biztos, hogyha találkozik Krisztussal, attól kezdve csak azt vágyná hogy Vele legyen. De nem, mert már késő. Az igent korábban kellett és lehetett volna kimondani!
Ez olyan szenvedés, hogy nem lehet kifejezni.
Nekem ez az örök kárhozat.
ÉS ettől kell megmenteni a körülöttünk levő bűnben veszteglő életeket.
Üdv Ádám
Te melyiket tartod valószínűnek, neked mi a meggyőződésed,véleményed és miért az ami?
Tiszteletem!
Barbara, a hitetlen lélekről (ember) írsz. Engem megdöbbent, hogy hívő emberek külön tudják választani magukat az úgynevezett hitetlen emberektől. A hitetlen ember odaállása az ítélet elé valamilyen szinten nem kecsegtet túl sok lehetőséggel a hívők szerint, annál kellemetlenebb csak annak lesz, aki úgy gondolja, mindent, amit tett, az Ő nevében tett és mégis más irányt kap majd.
Másrészt, az még nem hangzott el, akik mint „tűzön át ment” fognak bejutni. Valami ilyesmit is olvastam valamerre…,
én azt is gondolni vélem, hogy a bűnt az Atya, vagy inkább Krisztus sok esetben elkülöníti az embertől ( itt, e létezésben mindenképp). Nem őt ítéli, hanem a tetteit. Ennek ( a tetteknek) lesz következménye a dolgok kimenetele. Azzal pedig, hogy a tettek alapján lesz mindenki megítélve, számomra nem teszi egyértelművé a megtérés sok felekezet által automatikusnak vett mennybejuttató tulajdonságát, így a Krisztusban való hit is csupán egy „jó pont”.
Arról nem beszélve, sokan lesznek a mennyben az Atya közelében, akik életük során nem gondoltak rá túl sokat közvetlenül, viszont cselekedték az akaratát. Egy dologban bízok, Krisztus ítélete alapján majdan, elégszer tettem meg életemben az Atya akaratát ( bár szerintem nem állok valami jól). Na ez a feladatom valahogyan….
üdv, Gábor
Érdekes, hogy eddig nem nagyon találkoztam olyan emberrel, aki azon kiakadt volna hogy a mennyben örökké fog élni aki odajut. Azzal van baja az embereknek, hogy az ítélet+szenvedés örökké tart. Mintha a jutalom, a menny az „alanyi jogon” járna örökké…
Hát éppen ez az, hogy az örök életet nem érdemeljük meg, a büntetés esetében viszont fontos szempont az érdem. Ez vet fel rengeteg kérdést.
Villám, egy külön bejegyzésben fogok válaszolni.
Kedves Ádám!
Kínácsian várom a következő cikket:)
Kedves Gábor!
Lehet, hogy én értelek félre, de hozzászólásaid alapján úgy látom, nem ártana átrágnod magad a hit vs. cselekedet, hit és cselekedet valamint a hit (amelyet a belőle fakadó cselekedetek igazolnak) nézőpontok dilemmáján.
Üdv
Péter
Jó kérdés a kárhozat témája és valóban nem könnyű.
Tényleg az üdvösséget nem érdemeljük, viszont a kárhozatot igen.
Ugyanakkor ez a gondolat is felvet problémát:
az ember természete alapjában romlott, ezt a romlottságot nem választotta, hanem ebbe születünk. Nem is tudunk nem vétkezni.
A bűn és bűn között természetesen van különbség ezért felelős az ember, de vajon felelős e az ember olyanért amit nem választott, hanem örökölt?
@endi
Én viszont ismerek ilyen embert. Nagyon szeretem és tisztelem az illetőt, aki egyébként ateista.
Sokat beszélgettem (és vitatkoztam) vele különféle témákról és egyszer vagy kétszer megemlítette azt a meggyőződését, hogy a keresztény felfogás az örök életről a Mennyben számára nehezen fogadható el, mert ő azt szerinte előbb-utóbb megunná. Pontosabban azt magyarázta, hogy előbb utóbb mindent megunna, lévén hogy végtelen sok idő alatt hiába is próbálna ki minden elképzelhető (vagy jelenleg akár elképzelhetetlen) dolgot, utazná be az (újonnan) teremtett világ valamennyi helyét, ismerné meg a valaha élt összes embert, stb., mert végtelen sok idő alatt ezt mindet végtelenszer kellene ismételnie és az nagyon hamar monotonná és frusztrálóvá válna.
Ő éppen ezért nem tudna áhitattal és várakozással tekinteni az örök életre (már ha hinne benne) és utalt rá, hogy szerinte a keresztények „nem gondolják végig mit jelent az, hogy örökkévaló”.
Azt magyarázta ugyanis, hogy meggyőződése szerint pontosan azok a dolgok érdekesek és értékesek az életben, amelyek egyszeriek, megismételhetetlenek és valami módon végesek. Ezzel szemben a legjobb, legérdekesebb és az egyén számára leginkább áhitott dolgok is unalmassá válna, ha már minden lehetséges megtapasztalható dolgot kimerítettünk akár „végtelenszer” és csak ugyanaz marad sokadszorra is.
Azt csak úgy vicceskedve fűzte hozzá, hogy vélhetőleg nehezen tudná bizonyos emberek (hívők) társaságát egy örökkévalóságon keresztül elviselni, hiszen elmondása szerint nagyon kevés olyan ember van, akivel folyamatosan összezárva akárcsak pár hét alatt nem mennek egymás idegeire. Hát még ha egy örökkévalóságon át kellene egymás társaságát élvezniük.
Mindez persze tipikusan mai (ha úgy tetszik „posztmodern”) felfogásról árulkodik és lehet rá mondani (amit egyébként magam is gondolok), hogy az illető Isten-képével van a probléma, tekintve hogy a keresztény felfogásban az Istennel való közösségen van a hangsúly ajjir, ha az örök életről gondolkodunk.
Viszont érdekességképpen írom, hogy van ilyen is; tehát akinek nem a pokol és a kínszenvedés jelenti az egyetlen problémát, hanem már az is, ha megpróbálja magát emberként az örökkévalóságban bármilyen módon elképzelni.
svgy, én nem azt írtam hogy nem találkoztam ilyennel, hanem hogy „nem nagyon”. Párral találkoztam, magam is ilyen vagyok.
A menny megunásán én is gondolkodtam már és megtaláltam rá a megoldást. Nem volt túl nehéz, és valószínűleg a legtöbb kereszténynek se tetszene ha leírnám. 🙂
endi, rendben van, de azt te is beláthatod, hogy a megfogalmazásod alapján egy rajtad kívül álló egyén számára nem feltétlenül egyértelmű, hogy te esetleg egyáltalán nem ismersz ilyen vélekedésű embert, vagy ahogy utóbb írod, ismersz néhányat. A „nem nagyon” érthető úgy is mint pl. „nem igazán”, hacsak nem pontosítod mit értesz alatta, ahogy azt utóbb tetted.
De mindez azt hiszem nem különösebben fontos.
Én őszintén szólva nem gondolkoztam el sosem az örökkévaló élet problémáján olyan formán, ahogy azt a fentebbi ismerősömről írtam. Ilyen értelemben jogos az ismerősöm kritikája reám, mint „keresztényre” nézve.
De azért itt mindjárt pontosítanék is: abban az értelemben nem gondolkodtam el rajta, hogy t.i. megoldást keressek azokra problémákra, amik a mostani eszem szerint felmerülnének. Egyrészt arra jutottam, hogy minden bizonnyal így is, úgy is bele tudnék kötni valami módon utólag abba a „megoldásba”, amit a saját eszemmel kiagyalnék…miközben – és inkább ez a döntő – Isten bizonyosan valami egész mást, hitem szerint többet és jobbat tartogathat népének, mint aminek én akár csak a közelébe juthatnék most gondolati síkon.
Valahogy felesleges időpocsékolásnak tűnt nekem éppen ezért ilyeneken agyalni és talán még bosszantott is ennek okán az ateista ismerősöm kekeckedése. Abban persze igazat adok neki: ha minekünk kellene elgondolni (és pláne megvalósítani) az örök életet mint olyat, az bizonyosan unalomba (és még egy sor egyéb problémába) fulladna. Kész szerencse, hogy ez nem a mi feladtunk 🙂
Üdv. mindenkinek
Hogy az ateista barát észrevételeihez hozzászóljak: – amit úgy érzem keresztény hívő emberként el kell mondani egy ilyen gondolatokkal rendelkező embernek, az az, hogy nekünk embereknek először fogalmunk nincs, hogy milyen lesz a mennyország, a mi korlátolt képzelőerőnkkel csak azt tudjuk feltételezni nem hívőként, hogy unalmas lesz. Ugyanakkor ha megtapasztaltuk Isten valóságát tudjuk azt, hogy valami nagyon fantasztikus lesz ott lenni, hiszen ha átéltük az Isten Szellemével való betöltekezés élményét, akkor megéreztük a Biblia szerint az elő-ízét a mennyországnak. Hívőként csak van egy kis fogalmunk arról, hogy milyen lesz ott lenni, ahol az Örökkévaló van. És a nem múló és múlandó dolgokról annyit, hogy mindaz, amit szeretnénk itt a földön, hogy ne múljon el, az elmúlik és fájó emlék marad. Ezek azok a pillanatok szerintem, amelyek a mennyben örökké fognak tartani az Örökkévaló Isten jelenlétében.
Üdv.Mindenkinek!Én azt gondolom,hogy a Mennyről is igen halovány elképzeléseink vannak,még János apostol sem igen tudta megfogalmazni, amit látott!A pokolról „szőtt”találgatások,meg azért károsak,mert az ateisták körében ez nem egy félelmetes hely,hanem egy „viccgyár”!Hívőként egyre kevésbé tudom elmagyarázni,hogy miért is borzalmas dolog az Élő Isten Kezébe kerülni!Érveikben leginkább az áll,hogy ha hiteles lenne a biblia..Isten miért nem adott pontos leírást egyikről,vagy másikról?Az ilyen viták,leginkább arra jók,hogy megzavarják az amúgy is zavaros fejeket!Krisztus világosan elmondta,hogy senki nem juthat be Isten országába,csak a „gyermekek”!Minden további okoskodás emberi,így tökéletlen és hibás!Senki,csak és kizárólag Isten tudja az elkövetkezendőket,még maga Jézus is csak beavatott volt,pedig Ő a mi Szentséges Megváltónk!Isten pont annyit tárt elénk,amennyi a hitünk megszerzéséhez elegendő,a szívében hitetlen embernek,minden bizonyíték kevés!Nem tudom milyen lesz a pokol….de minden erőmmel azon küszködöm,hogy hogy mindenféle elhitetéssel szemben megálljak!Egyszerű ember vagyok…egy szívvel,egy akaraton!
Azon gondolkodtam, hogy az apostoli időkben valahogy más volt a mondanivalója a keresztényeknek a hitetlenek felé: Jézus Krisztus, az Ő kereszthalála, feltámadása, mennybemenetele, visszajövetele. Míg utána már, például a puritánok is, nagyon sokat a pokolról szóltak, mintegy ezzel próbálva az embereket meggyőzni, hogy térjenek meg, mert elkárhoznak. A mostani időkben is, aki hathatósan akar embereket a megtérés, a bűnbánat, az „életmegváltoztatás” útjára terelni, az szintén ezt prédikálja, pl. Paul Washer (kivételek a felvizezett jóléti „evangéliumot(?)” hirdető liberális-karizmániákus egyházak).
Létezik, hogy a punnyadt, lélekben bóbiskoló társadalomnak már erre van szüksége és nem elég már a régi? Túl sokat hallottak már lélek nélkül Jézusról, közhelyes módon a kereszténységről, ami miatt már nincs rájuk olyan hatással mint az apostoli időkben és belefásultak?
Ha megengeditek, hogy hozzászóljak a témához, én személy szerint, a személyes bibliatanulmányozásaim alapján, elvetem a pokolban való örök szenvedés tanát a következők miatt:
1. Ellentétesnek tartom Isten természetével azt, hogy embereket csak azért életben tartson, hogy örökké tartó, bestiális kínzásokat szenvedjenek el. Isten nem szadista, nem gyönyörködik a szenvedésben, és ha ítélettel sújtott embereket, annak mindig volt célja, értelme, főként az, hogy okuljanak belőle vagy a delikvensek, vagy mások, megtérjenek, Istenhez forduljanak, stb. De mi értelme lenne a pokolban való gyötrésnek, ahonnan már nincs mód a megtérésre, megjavulásra? Ez inkább valami kegyetlen bosszúnak tűnik így, ami viszont nem jellemző Istenre.
2. Isten sosem megfélemlítéssel, hanem mindig a szeretetével és a kegyelmével operál. Sosem akarta, hogy az emberek félelemből engedelmeskedjenek neki. Ezért elképzelhetetlennek tartom, hogy miközben a Bibliában több százszor bátorít, hogy „Ne félj!”, ugyanakkor pedig örök szenvedéssel riogatna.
3. Az Ószövetségben egy árva szó sincs pokolban való örök szenvedésről, és ilyen nézet ma sem található a judaizmusban, márpedig Jézus az ószövetség alapján tanított, az ószövetségi kijelentéseket magyarázta és teljesítette be. Nem hiszem, hogy egy ennyire eltérő tanítást hozott volna be az addigi ószövetségi tanításokba. Ő, aki a Törvény szigorú korszakával szemben a kegyelem korszakát, „Isten országának” eljövetelét hirdette, közben egy olyan szörnyű büntetéssel fenyegetett volna, ami még a Törvény alatt is ismeretlen volt? Még a mózesi Törvény se büntetett senkit élve elégetéssel, és Jézus azt hirdette volna, hogy a bűnösök örökké fognak égni élve a pokolban? Csak nekem hangzik ez disszonánsan?
4. Ha Jézus az összes ember összes bűnéért hat órán át szenvedett a kereszten, akkor aránytalan ítéletnek tartom, hogy valaki a saját bűneiért örökké szenvedjen. Már csak azért is, mert a Törvény alapelve az, hogy mindenki a bűne súlyának megfelelő büntetést kapjon, nem többet, nem kevesebbet.
Az én véleményem az, hogy a pokolban való örök szenvedés a középkori egyház „kreációja”. Főként ezzel a megfélemlítéssel tartotta fenn a hatalmát, amivel nagy részben hozzájárult ahhoz, hogy az emberek végül fellázadjanak a vallás és így a kereszténység ellen, és lerázzák magukról ezt a riogatást. A haláltól a legtöbb ember amúgy is fél, most azt még megspékelni ezzel a rettenetes fenyegetéssel, ez egyáltalán nem Istenre vall. Ez az én privát véleményem.
Akinek nincs kapcsolata Istennel, annak nincs kapcsolata az élet forrásával. Az már most a halál állapotában van, és Isten nélkül örökre abban is marad. Lesz egy feltámadás, amikor szembesül ezzel, és azzal is, mi lehetett volna, ha másképp dönt (lesz sírás, fogvicsorítás), aztán jön a második halál, és abból már nem lesz feltámadás. Én ezt vallom a Biblia alapján, más magyarázatokat nem tudok egyeztetni Isten természetével, sem beleilleszteni logikailag az ószövetségi és az újszövetségi tanítások közé.
Még így is felmerül az a nyugtalanító kérdés, hogy azok, akik viszont Istennel örök életre mennek, hogyan dolgozzák fel azt, hogy egyes szeretteiket nem találják majd meg ott, a dicsőségben. Na most ezt úgy elképzelni, hogy azok a szeretteik, akiknek nincsenek ott, azok a pokolban szenvednek, miközben ők üdvözülve örvendeznek Isten jelenlétében, ez már végképp abszurd. Nem tudom, hogyan lesz, de ez utóbbi felfogás nálam végképp nem fér bele. És nem tudom egyeztetni azzal a kijelentéssel sem, hogy „sem gyász, sem kiáltás, sem fájdalom nem lesz többé, mert az elsők elmúltak.” (Jel. 21.4) Hiszen ha közben emberek a pokolban szenvednek, akkor hogyne lenne gyász, kiáltás meg fájdalom? Hát akkor nem múltak el az elsők! Csak le lettek pakolva a pokolba. Ez nekem amolyan szőnyeg alá söprésnek tűnik.
Sajnálom, de én nem tudom elfogadni, hogy miközben a hívő emberek örök életben örvendeznek, azzal párhuzamosan milliók szenvednek majd a pokolban. Hát ki tudna így örvendezni? Abszurdnak tartom.
De felőlem mindenki abban hisz, amiben akar.
Szia Taabita!
Érdekes gondolatok, leírom a sajátjaimat.
1. Isten természetének melyik aspektusara gondolsz? Nekem az jutott eszembe, hogy szent, igaz, és a szentsége megköveteli, hogy az igazsága ervenyre is jusson. A fiak esetében biztos, hogy nevelő célzatú a büntetés, de mi van a többiekkel?
Nem bosszú, hanem igazság, amit egyébként nem biztoes, hogy mi jól tudunk definiálni.
2. Az Ószövetségi törvényadás esetére pl. szerintem nem teljesen igaz a kettes pontod.
3. Nem jut eszembe semmi, de az, hogy az osz-ben valami nincs kifejtve nem jelenti azt, hogy később ne legyen róla konkrétabb tanítás.
4. Jézus szenvedése mas kaliber, az isteni természete miatt, neki korlátlan törlesztőképessége van szerintem. Egy ember veges, az egyetlen dolog amivel vegtelen mennyiségben rendelkezik az az idő, vagyis az örökkévalósag. Jezus egy osszegben is fizethet mindent, mert végtelenül szent, egy ember nem tud mit adni, ezért a végtelenségig törleszt.
A bűn súlya pedig a végtelen és szent Isten elleni lázadás, uh. a büntetés is ennek megfelelő kell hogy legyen.
Pál azt írja, hogy aki nem enged a Fiúnak, azon az Isten haragja marad.
A szent Isten jogos haragja. Ez azert ijesztő, nem?
Lehet. Az Isten természetere való hivatkozással viszont óvatos lennék ebben a tükör által homályosan világban.
Akik öröklik, az új eget és új földet, azok Istent fogják imádni és dicsőíteni, az igazságos, karhoztato ítéletekért is. Ez lehet, hogy abszurdnak tűnik innen, de szerintem világos lesz abból a helyzetből, amikor az igazság és a bűn súlyát fel tudjuk majd mérni teljes valójában.
A jelenések idézetet én sem tudom összeboronalni azzal amit eddig írtam.
Tudom ezzel nem mondtam meg a tutit, de ezek hasonló ervek, mint a tieid, csak az ellenkező oldalról.
Üdvözlettel
istván
Hogy ez az eszmecsere ne váljon parttalanná, még hozzátenném az egyik legfőbb érvemet azzal szemben, hogy Isten a bűnösöket élve égetné a pokolban végtelen ideig.
Mózes törvényeiben sehol sincs olyan kivégzési mód elrendelve, hogy a bűnöst élve égessék el. Még azokon a helyeken, ahol a „tűzzel égessék meg” ítélet szerepel (Pl. 3Móz 20,14), minden kommentár, beleértve a Talmudot is, a halál (többnyire megkövezés által) után, a holttestekre vonatkoztatja az elégetést, az előző igeversek, de legfőképp a Józs. 7,15. alapján.
Nádáb és Abihu esetében, akiket az Úrtól kijövő tűz emésztett meg, azt látjuk, hogy a testük teljesen ép maradt (3Móz 10.5). Tehát nem égtek el, azaz a haláluk minden bizonnyal hirtelen következett be. Ugyanez lehet igaz az Illés által, a mennyből lehívott tűzre is, ami Akháb embereit emésztette meg. Inkább úgy tűnik, hogy a halálukat hirtelen villámcsapás-szerű dolog okozta, semmint hogy lassú tűzhalált haltak volna.
Az élve elégetés az Ószövetségben mindig a bálványimádáshoz, és a bálványoknak való áldozatokhoz kapcsolódott (Jer 7,31). Az ilyen gyakorlat, bálványostul, tűzáldozatostul mindenestül utálatos volt Isten szemében, és még az ezekre emlékeztető praktikákat is megtiltotta Izrael fiainak.
Tűzben elszenvedett, lassú kínhalált Isten soha, sehol, senkire nem szabott ki büntetésül, mint ahogy semmiféle kínhalált sem.
Akkor most, mindennek ellenére, a pokolban mégis élve égetné az embereket, vége-hossza nincs kínszenvedésre kárhoztatva, ráadásul örökké? Én ezt, személy szerint, feloldhatatlan ellentmondásnak tartom.
Kedves István!
A Te bejegyzésedre is válaszoltam, csak azt valahogy eltüntettem az éterben.
A válaszom az volt, hogy a pokolban való örök kínszenvedés, véleményem szerint, Isten természetének minden aspektusával ellentétes. Isten szentsége nem követeli meg a bűnös örök szenvedését, csak a bűnös elválasztottságát Istentől.
Ellentétes Isten igazságosságával is, hiszen a pokolban minden bűnös egyformán örökké szenved, a bűnei számától és súlyától függetlenül. Ez is ellentmond a mózesi törvény alapelvének, amely szerint minden bűn a súlyának megfelelő büntetésben részesült (szemért csak szemet, fogért csak fogat, stb.).
Ellentétes Isten szeretetével, mert Ő a bűnöst mindig az ártatlan érdekében, az ártatlan védelmében távolítja el. Sőt, azt is állítom, hogy még a bűnösnek is jobb így. Mint említettem, Isten büntetésének mindig van nevelő hatása is. Ezért az ítélet is Isten szeretetének a bizonyítéka. De hogyan bizonyítaná Isten szeretetét a bűnös örök szenvedése? És főleg, hogyan fér össze Isten irgalmával, hogy szenvedésre tartson életben embereket? Kinek használ ezzel? Ki okul ebből? Mi az értelme? Azon kívül, hogy meglehetősen negatív képet fest Istenről.
És igazad van abban, hogy az Ószövetségben sok dolog nincs teljesen kifejtve, csakhogy a pokolban való örök szenvedés tana egyenesen ellentétes az ószövetségi kijelentésekkel, mint azt fentebb is írtam. Ellentétes a Törvény alapelveivel, ellentétes a halálról szóló kijelentésekkel, amikkel Jób könyvében a Prédikátorban, és még sok helyen találkozunk. Sehol sem olvassuk, hogy a „seolban” vagy a „holtak országában” szenvedés lenne.
És igaz, hogy Jézusnak isteni természete volt, de a bűnökért mint ember halt meg helyettünk. Ezért lett emberré. Magára vette az összes bűnt, mégsem kellett ezekért örökké szenvednie. Mint a második Ádám, a halálával egyszer s mindenkorra eltörölte az első Ádám bűnét, és vele az egész emberiség bűnét, akik az első Ádámban vétkeztek. Mert a bűn zsoldja a halál, és nem az örök kínszenvedés. Azt pedig önkényes magyarázatnak tartom, hogy mi ezt a „halált” a pokolban való örök szenvedésre transzformáljuk. Ha ez lenne a bűn zsoldja, akkor Jézusnak is ezt kellett volna elszenvednie, hogy kifizesse helyettünk a bűnért járó büntetést.
És igaz, hogy aki nem fogadja el Jézus áldozatát, azaz, aki nem enged a Fiúnak, azon Isten haragja marad, és ez valóban ijesztő. De nem jelentheti-e azt, hogy az illető halott marad a bűneiben, ezért a feltámadás után sem lesz örök élete, hanem a második halál fogja sújtani, ahonnan már nem lesz feltámadás? Akin Isten haragja marad, azt soha többé nem hívja vissza Isten az életbe. Én ezt így értelmezem, nem pedig úgy, hogy valahol él és szenved az Isten örök haragja alatt. Persze tévedhetek, de nekem így logikus, így illeszkedik a Biblia többi kijelentéséhez.
És igaz, hogy most még tükör által homályosan látunk, de amennyit eddig megismertem Istenből, annak alapján csak azt mondhatom: véleményem szerint Isten sokkal kegyelmesebb, mint azt mi, emberek, gondolnánk.
Kedves Taabita!
Kiemeled, hogy Isten sokkal kegyelmesebb mint ahogy mi emberek gondoljuk.
De amikor Isten egy tulajdonságát túl hangsúlyozzuk a többi tulajdonságával szemben az sosem jó. Isten sokkal igazságosabb mint mi gondoljuk, Isten sokkal szentebb mint ahogy mi gondoljuk. Isten sokkal jobban szeret mint mi gondoljuk.
A nézeted sajnos éppen annyira téves mint akik Isten igazságát vagy büntetését hangsúlyozzák túl. Téves álomvilágba ringatod magadat és tanításod által másokat is. Aki nem tér meg az elkárhozik és része az örök halál lesz, melynek része a szenvedés is.
Kedves Veszt!
Úgy van, ahogy mondod, „Isten sokkal igazságosabb mint mi gondoljuk, Isten sokkal szentebb mint ahogy mi gondoljuk. Isten sokkal jobban szeret mint mi gondoljuk.” És sokkal kegyelmesebb is, mint mi gondoljuk.
Viszont a hozzászólásod úgy hangzik, hogy akármilyen érvet is hozok én, legyen az igei vagy sem, a pokolban való örök szenvedés márpedig van, és punktum. Pedig ez is csak egy magyarázat a sok közül.
Mivel nekem nincs dolgom a pokollal, és félnem sincs mit tőle, ezért semmi okom sincs rá, hogy álomvilágban ringassam magamat. Én az igazságot kutatom az Igéből, és ahogy Pál apostol írta, „hiszem, hogy bennem is Istennek lelke van.” (1Kor. 7,40.) Az Ő Lelke által olvasom és kutatom az Igét, és igyekszem elkerülni, hogy csak azért fogadjak el egy tant, mert az egy évszázadok óta berögzült dogma. Ódzkodok attól is, hogy egyes igéket kiemeljek a Biblia teljes összefüggéséből egy tan alátámasztására, különösen, ha az Ige más helyeken viszont ellene mond az adott tannak. A Bibliában nincsenek ellentmondások, ezért, ha az egyik kijelentés ellentétesnek látszik egy másikkal, akkor minden bizonnyal a mi magyarázatunk téves, vagy az egyik, vagy mindkettő helyen. A Biblia pedig számos helyen ellene mond a pokolban való örök szenvedés tanának, tehát jogos, hogy górcső alá vegyük, ahelyett, hogy az ellentmondó igéket félresöpörve, gondolkodás nélkül valljunk egy régi dogmát.
Nem idézek többet, csak egyet az ellentmondások közül: „És semmi elátkozott nem lesz többé”, mondja a Jel. 22,3. Márpedig tudjuk, hogy akik a pokolba kerülnek, azok „átok gyermekei” (2Pét 2,13.) Ha örökké ott lesznek a pokolban, akkor elátkozottak is örökké létezni fognak.
Én csak kutatom az Igét, és semmiről sem állítom, hogy biztosan tudom. Lehet, hogy neked van igazad, de lehet, hogy más magyarázat a helyes. Nem tudom, de hiszem, hogy egyszer majd mindent meg fogunk tudni.
Szervusz Taabita,
Amennyiben csupán a pokolban való örök szenvedés tanának biblikusságával kívánsz vitázni, akkor az ez irányú felvetést még támogatni is tudom — ugyanakkor az első kommentedben szerény véleményem szerint túlmentél ezen, a 2. pontoddal — amellyel így megfogalmazva nem értek egyet, őszövetségi példák mentén — illetve a szerettek esetleges meg nem találása kapcsán magát a kérdésfelvetést tartom hibásnak — fogalmunk sincs arról, milyen lesz az örök életben Isten előtt, én ilyen találgatásokba nem szívesen bocsátkozom.
A pokolban való örök szenvedés tana mögött elég nagy adag görög bölcseletet (filozófiát) is könnyedén fel lehet ismerni.
Ha pusztán a Szentírásból indulunk ki, érdemes azt megnézni, ahogy Jézus a gyehennára utal (elsősorban a Mt 10,28-at emelném ki ebben a kontextusban — részben mert ez valóban másról beszél mint a középkori egyház, bár persze lehet vitatkozni az ember test-lélek-szellem felosztásán, de szerintem nem érdemes belemenni; részben a „Ne féljetek” utalásod miatt).
A Hinnón-völgyre utal, ahol az ószövetség idején az izraeliták gyermekeit áldozták a Moloknak (egy idegen Isten), majd ahol bűnözőket égettek meg (alighanem máglyán), illetve utána szemétégetőként üzemelt. A gyehennára utalás nyilván irodalmi, és magába sűrűsíti mindezt a múltat.
Valahogy nem szívderítő a Jézus által használt kép sem, ahogy a lélek (psziché) elpusztításának ötlete sem, az általad vizsgált szempontok alapján sem…
Jézus szerint is van, akinek van hatalma a gyehennára vetni embereket, és megölni a testet és a lelket… és van köze a félelemnek a szónak amit használ (φοβεῖσθε), de a korlátozott görög nyelvtani ismereteim miatt ebbe nem megyek bele sokkal jobban, csak annyit említek meg, határozottan nem aktív cselekvésre való felszólításról van szó.
Kedves dzsaszper!
Én valóban csak a pokolban való örök szenvedés tanának biblikusságával kapcsolatban mondtam el a véleményemet saját bibliatanulmányozásaim alapján, de nem kívántam vitázni ezen. Egyszerűen csak kifejtettem erről a témáról a gondolataimat azzal a fenntartással, hogy tévedhetek, mivel ez az én személyes nézetem. Más célom nem volt, és más témát nem is akartam érinteni, csak az átfedések miatt került más is szóba.
Én az örök szenvedés témáját nem tartom üdvösségkérdésnek, csupán egyetlen okból tartom lényegesnek: mert jelentősen befolyásolhatja az Istenről alkotott képet, és nem éppen pozitív irányban. Ettől függetlenül tiszteletben tartom mindenki véleményét, istenképét, és bibliamagyarázatát, és nem akarok vitázni senkivel.
Kedves Taabita!
Az én elgondolásom is a Biblián alapszik és nem punktum. És ha a te álláspontod is csak egy a sok közül és az enyém is és te csak Isten „jobb” megítélése miatt írtad le, amit leírtál akkor az egésznek valóban nincs semmi értelme. Maradj meg te is az elképzelésednél és meg maradok én is.
Mivel Isten kijelentette magát, szerintem sem neked, sem nekem nem kell Istent „jobb” fényben feltüntetni. Sosem értettem azokat akik Krisztust vagy Istent fényezik és ettől elfogadhatóbbnak gondolják. A te megtérésedben nem volt annak jelentősége, hogy megmenekültél a kárhozatból? Pedig a kegyelem csak akkor nyer értelmet ha valamiből megmenekülsz. És ha azt mondod, hogy nincs kárhozat és örök szenvedés (csak csak egy pici, vagy nem tudom mennyi) akkor a kegyelem is ellaposodik. Mitől kegyelmes Isten? Hogy kiment a semmiből? Minnél nagyobb a bűn annál nagyobb a kegyelem. Csak az örök kárhozat tükrében hatalmas a kegyelem és nem attól, hogy nincs örök szenvedés.
„………………….. Mitől kegyelmes Isten? Hogy kiment a semmiből? Minél
nagyobb a bűn annál nagyobb a kegyelem. ………………………………”
Drága édesanyám szavai jutnak eszembe, aki miután Isten kimentette őt onnan,
ahol évtizedekig élt, és ahol tulajdonképpen jól érezte magát, ezt mondta:
„Miután Isten kegyelme körülölet és kiragadott, egy pillanatra visszanéztem.
Elborzadva olyan iszonyatot láttam, mit előtte soha. Bűneim csúszómászó va –
lamiknek tűntek, amiket szavakkal leírni nehéz. Megdöbbentem, hogy pillana –
tokkal előtte még ott jól éreztem magam.”
Kedves Veszt,
Olyan állításokkal vitázol, amiket Tabitaa nem állított.
És Simon, Jóna fia is a halfogás után kezdte követni az Urat.., később persze megértette, milyen drága a kegyelem. De csak jóval késóbb.
Kedves Dzsaszper,
Simon akkor kezdte követni az Urat, de vajon mikor tért meg? Amikor szembesült a bűneivel… Szerintem ma is sokan ülnek a templomban bűnlátás és bűnbánat, megtérés nélkül. Reméljük ők is megtérnek, mint Simon.
És igen elkanyarodtam a pokol örök vagy sem témakörétől, de mindig is veszélyesnek tartottam azt az irányvonalat amikor Isten kegyelmének jelentőségét csökkenteni akarjuk Isten „jobb” megítélése miatt. Részemről a téma lezárva.
Kedves Veszt!
Komolyan gondolod, hogy Isten kegyelmének jelentőségét növeli az, ha azt állítjuk, hogy megment minket attól, hogy örökké kínozzon minket a pokolban?
Amikor Jézus feltámasztotta Lázárt, és újra életre hívta, az nem volt elég kegyelem? Nagyobb lett volna Isten kegyelme, ha Lázárt a pokolból hívja ki? Amúgy miért nincs arról szó, hogy Lázár a pokolból vagy Ábrahám kebeléből jött-e vissza? Mert ha Ábrahám kebeléből jött vissza, akkor ez lehet, hogy tényleg nem kegyelem volt, sőt, inkább kiszúrás. Hát nem jobb volt ott neki?
Valóban Istent kegyetlen bosszúálló Istennek kell bemutatnunk ahhoz, hogy annál jobban értékeljük, ha nekünk nem koppint a fejünkre?
Kedves Veszt,
Amennyire értem, Isten kegyelmének jelentőségét csökkenteni senki sem akarta, hacsak nem a te szeművegeden keresztül.
Hogyan lesznek megtérők, ha nincs aki elkezdje követni az Urat?
Hova lett a Solo fide, Solus Christus, Sola gratia, Soli Deo Gloria, ha Isten kegyelmének előfeltétele az, hogy aki kegyelemben részesülne, előre el kell elismerje a kegyelem jelentőségét? Szerintem éppen ez az álláspont vezet Isten kegyelme jelentőségének csökkenéséhez (a saját emberi döntéseink jelentőségének a javára).
Kedves Taabita!
Sehol nem írtam, hogy Isten bosszúálló, kérlek ne adj a számba olyan szavakat amiket nem állítottam. És azt sem kértem, hogy Istent bosszúállónak állítsuk be.
Ez a blogbejegyzés arról szól, hogy Isten igazságossága a lényeg és nem a pokol szenvedésének mértéke. Isten igazságosan ítél, mindenkit. De ítél, és ebből ment ki Krisztus és ez a kegyelem. Ha nincs ítélet, akkor a kegyelemnek sincs értelme.
Jól látod Lázár feltámasztásának semmi köze nincs ahhoz, hogy honnan támasztotta fel. Lázár feltámasztása az üdvterv része volt, hogy a nép ünnepeljen virágvasárnap. Az hogy Lázár megtért-e vagy sem, hogy új életre vagy kárhozatra támadt fel nem tudunk semmit. Lehet hogy elkárhozott. Jézus szerette őt, de hitvallást nem olvasunk Lázártól.
dzsaszper
Egyetértek veled, de te itt egy olyan vonalat keversz be ami lényegtelen. Természetesen hit által van bűnlátás. De éppen ebben az állapotban látod meg, hogy Isten honnan mentett ki kegyelmével. Sehol nem írtam, hogy a bűnlátás előfeltétele lenne a kegyelemben részesülésnek. Te se adj olyat a számba amit nem mondtam. Köszi!
Kedves Veszt,
szerintem egyáltalán nem lényegtelen szálat hoztam be — feltéve, hogy nem ismeritek egymást jól Tabitaával. Pár rövid hozzászólásból nem tudhatod, hogy egy ismeretlen vitapartner hol tart a folyamatban… Ha pedig alapból feltételezed, hogy már megértette a kegyelmet, mielőtt egyáltalán hozzászól, akkor a gyakorlatban épp megcáfolod az egyedül kegyelemből hitvallást.
Nem értem, hogy melyik kommentjének melyik része kapcsán merül fel benned a kegyelem jelentőségének csökkentése… Ha az első komment 2. pontjára gondolsz, az szerintem is messze túllőtt a menetközben tisztázott célon. Munt korábban jeleztem, nem is tartom igaznak: a szeretet és az amit mi emberek megfélemlítésnek tudunk vélni, nem feltétlenül zárják ki egymást, emberek közötti kapcsolatokban sem. A féltő szeretet és a harag olykor nagyon is megfér egymás mellett. A harag pedig olykor félelmet kelt…
De ez csupán további (alternatív) érv akart lenni az eredeti hozzászólásban…
Lukács 16:19-17:10
A gazdag és Lázár
19 Jézus ezt mondta: „Volt egyszer egy gazdag ember, aki mindig a legdrágább, legfinomabb ruhákat viselte, és napjait fényűző lakomákkal töltötte. 20 A háza kapujában egy sebekkel borított szegény koldus feküdt, akit Lázárnak hívtak. 21 Arra vágyott, hogy legalább a gazdag asztaláról lehulló maradékokkal jóllakhasson, de csak a kutyák jártak hozzá, és a sebeit nyalogatták.
22 Egyszer aztán meghalt a koldus, és az angyalok oda vitték, ahol most Ábrahám él. A gazdag is meghalt, és eltemették, 23 de ő a halottak országába került. Egyszer, amikor gyötrelmei között felnézett, meglátta a távolban Ábrahámot, mellette pedig Lázárt. 24 Ekkor felkiáltott: »Atyám, Ábrahám, könyörülj rajtam, és küldd el Lázárt, hogy a vízbe mártott ujjával lehűtse a nyelvemet, mert borzasztóan éget ez a tűz!«
25 De Ábrahám így válaszolt: »Fiam, emlékezz csak! Amíg a földön éltél, részed volt minden földi jóban. Lázárnak akkor csak a nélkülözés, meg a szenvedés jutott. Most neki a vigasztalás, neked pedig a szenvedés a részed. 26 Ezen felül köztünk és köztetek nagy és átjárhatatlan szakadék van. Innen senki sem mehet át hozzátok, és tőletek sem jöhet át senki.«
27 Ekkor a gazdag így kérte: »Atyám, akkor legalább küldd el Lázárt az apám házához! 28 Figyelmeztesse az öt testvéremet, nehogy ők is ide kerüljenek, a gyötrődés helyére!«
29 De Ábrahám így válaszolt: »Nekik ott van Mózes Törvénye és a próféták írásai, hallgassanak rájuk!«
30 De a gazdag tovább vitatkozott: »Nem úgy van, Atyám! Ha valaki a halottak közül megy vissza hozzájuk, akkor biztosan megváltoztatják az életüket.«
31 Ábrahám így válaszolt: »Ha Mózesre és a prófétákra nem hallgatnak, akkor az sem győzi meg őket, ha valaki feltámad a halottak közül.«”
Ez egy jó nehéz, és politikailag inkorrekt téma, ezért beleokoskodok. 🙂 Amúgy is régen szóltam hozzá (magamhoz képest). Nagy vonalakban az alábbit gondolom:
Az ószövetség felfogása dualista (az emberi lelket és testet elkülöníti). A halál után a test porrá válik és a földbe kerül, a lélek pedig szintén a földbe kerül, a Seolba. A Seol egyfajta árnyékvilág, ahol a testüktől megfosztott lelkek (refaim) valamiféle erőtlen, és igen reménytelen állapotban várakoznak, elzárva Istentől és a nap alatti világ dolgaitól. Több ószövetségi panasz szerint ez egy igazságtalan helyzet, hiszen mindegy, hogy az ember igaz vagy gonosz, értelmes vagy értelmetlen, ugyanoda kerül. Még az igazak is lehetőség szerint minél később akartak a Seolba kerülni. Az írások alapján a Seol egyfajta börtönrendszernek is tűnik, amelynek van pl. kapúja, valamiféle társadalma (pl. rangok, hierarchia). Az Ószövetségben többször megjelenik a Seolból való kikerülés és az igazak reménysége, bár csak villanásszerűen. A Seol mellett viszont megjelenik az örök büntetés is az Ószövetségben, szintén villanásszerűen néhány helyen, tipikusan a feltámadással kombinálva. Pl. Ézsaiásnál:
„Mert mint az új egek és az új föld, amelyeket én teremtek, megállnak én előttem, szól az Úr, azonképpen megáll a ti magvatok és nevetek; És lesz, hogy hónapról-hónapra és szombatról-szombatra eljő minden test engem imádni, szól az Úr. És kimenvén, látni fogják azoknak holttesteit, akik ellenem vétkeztek, mert az ő férgök meg nem hal és tüzök el nem aluszik, és minden test előtt borzadásul lesznek.”
És Dánielnél:
„És sokan azok közül, akik alusznak a föld porában, felserkennek, némelyek örök életre, némelyek pedig gyalázatra és örökkévaló útálatosságra.”
Ezek azonban nem a pokolról szólnak, hanem arról, amit az újszövetségi teológia fényében tipikusan a gyehennával, tűznek tavával azonosítunk.
A kritikusok hozzáteszik, hogy mind Ézsaiás utolsó néhány fejezete, mind Dániel az intertestamentális korra datálandó (ez erősen vitatható, de még ha oda is datálható, igazából mindegy, akkor is Ige). Az intertestamentális kor zsidó irodalmában (zsidó apokrifok) általában tisztul a kép, a Seolról alkotott felfogás is alakul – világosabbá válik, hogy annak van egy olyan része, ahol a gonoszok, és egy olyan része, amelyet az igazak foglalnak el (ezt a részt szokták a keresztény teológiában „Ábrahám kebelének” nevezni Lázár története után). Ezekben a leírásokban a Seol igazak által elfoglalt része már inkább a vígasztalás helye, ahol jó lenni. A kritikusok/cinikusok szerint a felfogás azért változott ilyen irányban, mert igazságtalannak tűnt, hogy a törvényhű, a hitükért gyakran életüket is adó zsidók ugyanoda kerüljenek, ahová a hellenista, saját hitüket megtagadó zsidók. Emelett szükség volt arra, hogy a hithű zsidóság a folyamatos nyomorúságok fényében valamiféle motivációt nyerjen. Ebben ugyan lehet valami, de hozzá kell tenni, hogy az ószövetségből általában kimutatható, hogy Isten emberei a feltámadás és a halottak reménységének fényében választották Istent. A tűz tavával, angyalok ítéletével, mennyei jutalommal kapcsolatos elképzelések is konkrétabbak lettek (lásd pl. Énok könyvét).
Az újszövetség az intertestamentális korban kikristályosodott túlvilág képet viszi tovább, bár egyes igehelyekből (pl. Lázár példázata – amely egy példázat, tehát kérdés, hogy mennyire alkalmas arra, hogy a túlvilág működéséről pontos képet kapjunk általa) arra következtethetünk, hogy a Seol nem igazak által lakott része már most a gyötrelem helye (az intertestamentális írások alapján az ott található lelkek többnyire inkább csak az örök büntetés perspektívája miatt gyötrődtek). Az újszövetségi teológiában további változás, hogy az igazak (legalábbis Jézus feltámadása után) már nem a Seol vígasztalással teli részébe kerülnek, hanem eleve a mennybe (hiszen Krisztus ott van, a hívők pedig haláluk után Krisztussal vannak, illetve a Jelenésekben is látjuk a mennyei szentélyben az oltár alatt a lelkeket – ami egyébként érdekes egybecsengés az intertestamentális írásokkal, ahol egyes írások szerint a lelkeket különféle „kamrákban” és tároló alkalmatosságokban gyűjtik az ítélet napjáig). Megjegyzendő, hogy az, hogy a halál után a lélek nem lefelé, hanem felfelé megy, más intertestamentális írásokban is megjelenik, illetve még (legalábbis valamiféle bizonytalan kiszólás formájában) az ószövetségben is (Salamonnál). Ez a változás (márhogy az igazak lelke nem a Seolba hanem egyenesen a mennybe megy) egyébként magyaráznivalót is igényel (pl. mi történt a vígasztalás helyén várakozó lelkekkel? Tipikus nézet szerint ezek felkerültek a mennybe), illetve nem is univerzálisan elfogadott. Mégis, az elterjedtebb nézet szerint az újszövetségi, illetve a korai egyházatyák álláspontja szerint a Seol, amely most már pokol, egyértelműen rossz hely (de pl. a katolikus nézet más, szerintük létezik a Hádészban egy „limbo” nevű rész, ahol az egyéni bűnökkel nem rendelkező lelkek – pl. kisgyerekek -, és a purgatórium, ahonnan még van kijárat a mennybe). Akárhogy is, az a legtöbb nézet szerint kijelenthető, hogy a pokol továbbra sem a végső kárhozat helye, hanem egy gyülekező/várakozó helye a lelkeknek. A végső büntetés az újszövetség szerint is a tűz tava (gyehenna).
A kritikusok kiemelik, hogy a legkorábbi keresztény írások (Pál írásai) nem nagyon beszélnek a pokolról és a gyehennáról, csak a kritikusok szerint későbbi datálású evangéliumok, Péter és Júdás írásai, ill. a Jelenések beszélnek ilyenekről, ami egyfajta elmozdulás a korai keresztény állásponttól. Ez szerintem nem megalapozott, mind a datálások vitathatók, és ráadásul mindezek az elemek – az a véget nem érő büntetés – már az intertestamentális korban, sőt, az ószövetség egyes könyveiben (lásd fentebb) is megfogalmazódnak.
Az újszövetség ugyanakkor árnyaltan mutatja be a büntetést, pl. kontrasztot képez bizonyos egyébként kárhoztatott csoportok között (pl. „Tirusnak és Sidonnak könnyebb dolga lesz az ítélet napján, hogynem néktek”, „Sodoma földének könnyebb dolga lesz az ítélet napján, hogynem néked”) – ezekből arra lehet következtetni, hogy a végső ítélet nem uniform lesz (ha mindenki „aki nem keresztény”, megy a tűz tavába, akkor nincs értelme bármiféle méltányosságról és különbségtételről beszélni). A Jelenések végső ítéletről szóló versei is nehezn értelmezhetők, kevésbé látunk bele abba, hogy milyen könyvekről van szó, és pontosan kinek milyen sorsa lesz. Jézus beszél ráadásul külső sötétségről is, ami szintén nehezen érthető (legalábbis tudtommal).
Az egyházatyák írásaiban hogy a pokolról és gyehennáról alkotott kép egyre „színesedik”, a középkorra pedig már egészen horrorisztikus részletekbe menő, saját műfaja van a pokolról szóló irodalmaknak és művészetnek – festmények, különféle színi performanszok, stb. Ez amolyan keresztény horror. Jogosnak tűnik a kritika, hogy az egyháztörténelemben a pokolbeli szenvedésekkel való ijesztgetés egyre inkább a klérus és a pápaság uralmának és érdekeinek céljából történt. Ez a zsánér még ma is él (lásd a „22 perc a pokolban” és ehhez hasonló tartalmú keresztény bestsellereket). Viszont: igen jelentős logikai hiba lenne azt gondolni, hogy mivel visszaéltek ezzel a témával, az azt jelenti, hogy akkor már nincs is túlvilági büntetés, pokol, gyehenna!
—
Az én személyes véleményem az, hogy mind a pokol, mind a gyehenna létezik, és reális életpálya az, hogy valaki el tudja érni, hogy oda kerüljön. Van örök gyalázatra való feltámadás, és van széles út, amely a veszedelemre visz. Ugyanakkor abban is biztos vagyok, hogy Isten nálam lényegesen szeretőbb, igazságosabb és jobb. Nincs tehát értelme afelől aggódnom, hogy valaki olyan kerül ezekre a szörnyű helyekre, aki nem oda való. Egyedül akkor aggódhatnék emiatt jogosan, ha én jobb, irgalmasabb és szeretőbb, vagy igazságosabb lennék Istennél, ami viszont képtelenség. 🙂
Érdekes összefoglalás, Steve. Az igazi kérdés szerintem az, hogy az örök (αἰώνιος) büntetés esetében az örök jelző a szenvedés időtartamára vagy a büntetés következményére (a halálra) vonatkozik-e. A legalaposabb kutatás a témában, amivel találkoztam, Edward W. Fudge The Fire that Consumes: A Biblical and Historical Study of the Doctrine of Final Punishment c. monográfiája (F. F. Bruce és R. Bauckham ajánlásával).
Szia Ádám,
Sajnos úgy tűnik, ezt a könyet elektronikus formában nem lehet megszerezni, bár kiváncsi lennék rá. 🙁
Viszont meghallgattam korábban egy rövidebb előadást, amely az örökös tudatos szenvedéssel szemben inkább a lélek megsemmisülése mellett érvelt – az a maga nemében meggyőző volt. Bár én egyéb okokból inkább azt gondolom, hogy a lélek nem megsemmisíthető (de ez a kérdés függ attól is, hogy mi a felfogásunk az időről – a múlt és jövő létező dolgok-e, vagy nem reálisak – ha létezők, akkor már nem tud egy létező lény többé nem lenni + a szenvedés időtartama függ a szubjektív időérzékeléstől – egy pillantnyi szenvedés is lehet örök ha nincs idő, ill. az örök szenvedés is lehet pillanatnyi, ill. ha nincs idő)+ általában kevésbé látnám értelmét, hogy Isten csak azért támasztja fel az embereket testben, hogy utána viszont testestül-lelkestül megsemmisítse őket.
Ha nem az újszövetséget nézzük, hanem Dánielt, akkor ezt olvassuk:
„וְרַבִּ֕ים מִיְּשֵׁנֵ֥י אַדְמַת־עָפָ֖ר יָקִ֑יצוּ אֵ֚לֶּה לְחַיֵּ֣י עוֹלָ֔ם וְאֵ֥לֶּה לַחֲרָפ֖וֹת לְדִרְא֥וֹן עוֹלָֽם”
tehát két עולם (olam) van. Ez egy többjelentésű szó, de a „חיי עולמ” vagyis örök élet (khajé olam) egyértelműen örök életre vonatkozik (abban az értelemben, ahogy azt mi értjük, akár időben végtelen, akár az örökkévalóságban megvalósuló, megtapasztalt létállapot, kinek mi az időfilozófiája) – és így logikus azt gondolni, hogy az ezzel szembeállított „דראון עולם” vagyis örök megvetés/szörnyűség (dera’on olam) is ilyen értelemben használatos (tehát ez is egy örökké megvalósuló, megtapasztalt létállapot). Ha az Ézsaiásnál, Dánielnél megjelenő gondolati szálakat így értelmezzük, és konzisztensen végigvezetjük mind az intertestamentális, mind az újszövetségi írásokon, akkor szerintem kijön a tűz tavának a hagyományos értelmezése. De mindezek mellett az is igaz, hogy az egészet úgy is lehet értelmezni (átértelmezni?) hogy a személy megsemmisül (pl. 1 másodperccel miután a tűz tavába kerül), és a megsemmisüléssel befejezett sorsa lesz az illetőnek örökké gyalázatos lesz, de egyébként az illető nem szenved örökké (hiszen megsemmisült).
Ugyanakkor a Jelenések 20:10-ben azt olvassuk, hogy a tűz tavában legalább három személy „örökkön örökké” („αἰῶνας τῶν αἰώνων”, itt van talán az az αἰώνιος, amit említettél) gyötrettetik (kínoztatik), „nappal és éjszaka” (ἡμέρας καὶ νυκτὸς). Tehát itt nem megsemmisülésről, hanem egy időben is mérhető (nappal és éjszaka) ideig tartó tartó kínról van szó, ami mellett ott van, hogy ráadásul örökké tart (de vitatjuk az „örök” szó értelmezését, ill. vonatkozását). Ugyanakkor ha ki tudjuk mutatni, hogy ez az „örök” (αἰώνιος) a Dánieli örök (עולם) gyalázattal áll párban, amely viszont az örök (עולם) élettel van párhuzamba/szembeállítva, amely עולם-ot viszont senki semmi szín alatt nem akar elvitatni, akkor ismét oda jutunk, hogy a tradicionális értelmezés a kézenfekvő. Az LXX (Rahlfs) esetén a Dániel 12-ben „ζωὴν αἰώνιον” és „αἰσχύνην αἰώνιον” szerepel (az élet és szégyen tekintetében), tehát pontosan ugyanaz a αἰώνιος szó áll ott mint a Jelenésekben.
Mindezek mellett (még ha ezek alapján nem is úgy tűnik :)), nyitott vagyok az alternatív magyarázatokra, szerintem ez pont egy olyan kérdés, ahol nem érdemes túlzottan dogmatikusnak lenni.
Ok, megtaláltam az érdekes előadást (ill. inkább beszélgetést/interjút) az annihillacionizmusról, amire utaltam fentebb – úgy tűnik, ez pont Edward Fudge-val volt, aki az Ádám ajánlott könyvet is írta. 🙂
https://thelineoffire.org/2013/12/17/the-question-of-hell-and-eternal-punishment/
Erről a témáról Fudge-nak fellelhető egy előadása is, amelynek címe megegyezik a könyve címével. Ezt majd mindenképpen megnézem:
https://www.youtube.com/watch?v=oHUPpmbTOV4
Meghallgattam Fudge előadását (a másodikként belinkeltet). Ebben vélhetően jól összefoglalhatja a könyvét, mivel módszeresen végighalad az összes releváns témán.
Mindenképpen figyelemreméltó és hasznos az előadás!
Azzal egyetértek, hogy az Ézsaiás 66-ban szereplő igerésznek valóban logikusabb értelmezése az, hogy az nem (vagy nem feltétlenül) folyamatos szenvedésről szól, különösen hogy az igében szereplő „holttest” kifejezés, amire héberben több szó is használható, ez esetben a פגר (peger) szó, amely kifejezetten a lélek nélküli holttestre utal (vagy utal pl. az élettelen bálványokra is). Valamint az is igaz, hogy a számos újszövetségi releváns igét lehet (sőt, gyakran logikusabb is) annihilacionista (van egyátalán ilyen magyar szó? :)) módon értelmezni. Az intertestamentális korra, zsidó apokrifokra, pszeudoepigrafákra és holt tengeri tekercsekre vonatkozó megjegyzései is hasznosak.
Icipicit csalódott vagyok amitt, hogy az előző postomban említett, szerintem fontos összefüggésről nem is beszélt, Dánielt teljesen kihagyta, holott az kulcsfontosságú, mivel egy versen belül egyértelműen párhuzamba állítja az örök életet és az örök szégyent, és ezzel szerintem rávilágít az „örök” (αἰῶνας, עולם) kifejezés értelmezésére (ezt a kulcskifejezést Fudge az előadásában is előveszi és megkísérli értelmezni).
Megértésem szerint a lélek nem örökkévaló (nem öröktől létező, és a létezése nem önmagában van meg, hanem Istentől függő), de a testtel ellentétben nincs szüksége folyamatos táplálékra vagy ideális körülményekre ahhoz, hogy fennmaradjon, és a testtől függetlenül is képes létezni (bár tudom, hogy ezt ma divatos vitatni). A feltámadást követően viszont már nem csak egy testtől lecsupaszított lélekről lesz szó, hanem az ember az angyalokhoz lesz hasonló. Az angyalok nem test nélküli lények, csak nem földi testük van – ez mind a jó, mind a bukott angyalokra vonatkozik (tehát a bukott angyal nem olyan, mint egy démon, amely inkább a lecsupaszított emberi lélekhez hasonló). Mivel a feltámadáskor a lecsupaszított emberi lélek nem halandó (földi, múlandó anyagból álló) testet öltöz fel magára (hasonlóan tehát az angyalok testéhez), ezért az elkárhozott emberek a feltámadás után a lázadó, és a történelem végén hatalmuktól megfosztott angyalokhoz fognak hasonlítani, és az ő sorsukban osztoznak és a gyehennába kerülnek (ez logikus is – végső soron minden lázadó teremtmény egy helyre kerül, a leghatalmasabb lázadó angyali fejedelemtől kezdve az utolsó lázadó feltámadt emberig).
Fudge mindezzel egyet is ért megértésem szerint (bár a téma antropológiai vonatkozásait kevésbé fejti ki), viszont kifogásolja, hogy a tűzben történő örökkévaló szenvedés elképzelésére a görög filozófiából bibliaellenesen átvett lélek elpusztíthatatlanságára vonatkozó tanítás miatt van szükség. Ez részben jogos kifogás lehet, de szerintem nem erről van szó, hanem ez magából a Jelenések vonatkozó részének szövegéből fakad. A Jelenések alapján a Sátán, Antikrisztus és hamis próféta elég egyértelműen tartósan (ill. a legkézenfekvőbb olvasat szerint örökké) szenved. Emellett Jézus szerint (és az apokrifok alapján is) a tűz tava a lázadó angyalok számára is a végső büntetés helye (és feltételezhető, hogy ők sem semmisülnek meg, bár ezt nem is bánjuk különösebben). A Jelenések világossá teszi, hogy azon (a legkézenfekvőbb értelmezés szerint) emberek, akik nem találtattak beírva az élet könyvében, szintén oda kerülnek. Aszimmetrikusnak tűnne tehát, hogy az oda kerülő emberi lelkek megsemmisülnek (ez Fudge álláspontja), miközben az előbbiek pedig tartósan ill. örökké szenvednének. Vegyük azt is észre, hogy (még ha az antikrisztus felől még vannak is kétségeink, de) a hamis próféta egyértelműen egy ember, mégis úgy tűnik, tartósan, ill. örökké szenved.
Az előző kifogással áll összefüggésben a következő problémám. Fudge hangsúlyozza, hogy a nézetében pozitív, hogy a klasszikus merev felfogással szemben az ő nézete sokkal nagyobb teret ad arra, hogy a büntetés intenzitásának széles skálája lehessen, és mindenki úgy, és annyit szenvedjen, amennyi jogos. Ugyanakkor látnunk kell azt, hogy Fudge nézetei egyátalán nem érintik a gyehennáig tartó időszakot (tehát az elmúlt pár ezer éve az ő nézete szerint is gyűlnek az emberek a Seolban/pokolban – és arról, hogy ez mennyire jó/rossz hely, csak érintőlegesen szól a vita – a kérdés maximum annyi, hogy a kősi egyházatyák ill. a középkori egyház mennyire túlozta el a pokolbeli szenvedéseket). Mivel azonban a Jelenések szerint adott a már említett végső szűk keresztmetszet (akinek nincs beírva a neve az élet könyvében, az megy a tűz tavába), ezért valójában az egyetlen igazán differenciáló tényező a végső büntéetés mértéke szempontjából csak az lehet (még Fudge szerint is!), hogy ki mennyit szenved a tűz tavában mielőtt megsemmisül (vagy esetleg szélsőséges esetben örökké szenved, mint pl. a Sátán). Azt gondolom, hogy ezzel végső soron az egésszel tehát nem sokat javítottunk az egész helyzeten. Így azt kellene mondanunk, hogy a tűz tavában egyesek megsemmisülnek, de a nagyon gonoszok pedig egészen tartósan fuldokolnak a tűz tavában – könnyen kijelenthető, hogy ez megoldás igen erőltetettnek tűnik, mégis Fudge nézete szerint ez szinte kötelezőnek tűnő következtetés.
Ha viszont abba az irányba indulunk el, hogy akkor próbáljunk mindenkit valahogy „beleszuszakolni” az élet könyvébe, hogy a tűz tavából „kimentsünk”, akkor elindulunk valamiféle univerzalizmus irányába: elkezdjük „átsorolni” az embereket az Új Jeruzsálembe – Fudge nézete szerinte ugyanis az élet könyve nem más, mint az ókori városállamok mintájára az adott városban – ez esetben a Mennyei Jeruzsálemben – élő polgárok listája. Tehát logikusan szerinte vagy a gyehenna, vagy az Új Jeruzsálemi polgárjog van mint lehetséges végső sors, nincs köztes opció (megjegyzem, a Jelenéseknek ezt a részét lehet máshogy is harmonizálni, hiszen nem sokkal utána mintha azt olvasnánk, hogy márpedig mégis lesznek embercsoportok, akik az Új Jeruzsálemen kívül élnek, és egyáltalán nincsenek elkárhozva – de ez egy másik vitára tartozik).
Fudge megjegyzéseivel az egyháztörténeti vonatkozásokban ill. a hangsúlyok változásában nagyjából egyetértek (bár szerintem a korai egyházatyák tekintetében túlhangsúlyozza a görög filozófia hatását, nyilván azért, hogy rámutasson arra, hogy a bibliai gondolkodásmódtól idegen a lélek elpusztíthatatlanságának tanítása, mintha csak ez okozna problémát, de ezzel már foglalkoztam fentebb).
Összességében Fudge érvei és meglátásai szerintem nagyon jók és fontosak, de mégis érzésem szerint van több olyan pont, ahol mintha megbicsaklana az elképzelés. Viszont az is igaz, hogy fordítva is lehet nézni a kérdést – miért pont emiatt a néhány, megbicsaklásra okot adó szempont miatt ragaszkodnánk ahhoz, hogy a szomszéd Marika néni végül száztrillió éven át folyamatosan tudatosan szenvedjen a tűzben (és utána még száztrillió éven át, és utána megint, véget nem érő módon), holott a Biblia többi vonatkozó része alapján valószínűbben lehet érvelni amellett, hogy a legrosszabb esetben is megsemmisülés vár az emberre némi átmeneti szenvedés után?
Még annyit említenék meg, hogy újra átgondolva az előadását, Fudge nem csak Dánielt és a Jelenések 20,10-et nem említette, de az ószövetség tárgyalása során egyáltalán nem tért ki a Seolra, az újszövetség tekintetében pedig érintőlegesen sem említette Lázár történetét. Emellett néhány megjegyzéséből (amikor az egyházatyákat és a reformátorok nézeteit kommentálta) úgy tűnt, hogy ő mintha a „soul sleep” koncepciót preferálja, illetve talán keresztény materialista felfogást követi (esetleg a platonizmustól való túlzott félelme miatt?). Ezekkel én egyáltalán nem értek egyet és teljesen mást gondolok (lásd korábban) – lehet, hogy ezért sem tudok nyugodt szívvel arra a következtetésre jutni, mint ő, miközben egyébként szeretnék. 🙂 Ettől függetlenül Fudge szempontjai elgondolkodtatók és megfontolásra alkalmasak!
Steve,
ezeket a kérdéseket és igeverseket mind tárgyalja Fudge a könyvében. Szó szerint az összes releváns igét végignézi. Azt is hangsúlyozza, hogy az érvrendszere szempontjából nincs jelentősége annak, hogy valaki a lélekalvásban (soul sleep) hisz, vagy abban, hogy a lélek túléli a test halálát. Mivel a gazdag és Lázár története (amelynek értelmezése befolyásolja a köztes állapotról vallott felfogást) nem a végső állapotról szól, ezért az örök bűnhődés témája szempontjából nem releváns. De Fudge ezt a történetet is megvizsgálja.
A Jelenések könyve értelmezése összetett kérdés. Én arra hajlok (Hendriksen és Beale nyomán), hogy nem csak a tengerből feljött fenevad, hanem a földből feljött fenevad (a hamis próféta) is jelképesen értendő, az egyik a keresztényüldőző hatalom, a másik a hamis vallás és ideológia metaforája. Ezért a tűz tavába vettetésüket és gyötrettetésüket is óvatosan és inkább jelképesen értelmezem. Magát a tűz tavát is. János egyébként elmondja, hogy mi a tűz tava: a második halál. Nem a második halált magyarázza a tűz tavának a képével, hanem a tűz tavának a képét egyértelműsíti úgy, hogy az a második halál.
Szia Ádám,
igen, sajnos a könyvet nem tudtam elolvasni, csak az előadását tudtam megnézni. Ezért a könnyvel nem tudok vitatkozni, elnézést kérek a tájékozatlanságomért! 🙁
Egyetértek azzal, hogy a soul sleep kérdése nagyjából irreleváns a gyehenna szempontjából (de nem irreleváns a Seol/pokol kérdése szempontjából, márpedig az ugyanúgy vitattott téma, és a túlvilági szenvedéshez hozzátartozik). Bár Fudge-nél szerintem a soul sleep kérdése összekapcsolódik a lélek testtől független létezésének és elpusztíthatatlanságának kérdésével, ő ez utóbbi kettőt talán együtt veti el, mint egyes görög filozófiai irányzatok hatását, és tulajdonképpen valamiféle nem redukcionista fizikalista nézetet vall.
Lázár története tekintetében nyilván óvatosnak kell lennünk, hiszen ahogy ezt sokan megfogalmazzák, a példázat fő üzenete/célja nem feltétlenül az, hogy tanítást adjon a túlvilágról. Mindezek mellett nehezen látom be, hogy Jézus miért választana egy példázatnak olyan színpadi elemeket, amelyek tökéletesen ellentétesek a valósággal (azaz igazából nincs is Seol, nincs szenvedés, sem pedig vígasztalás, valójában mindenki csak alszik). Ezért az olyan értelmezések, hogy Jézus csak a korabeli (egyébként hibás) zsidó gondolkodáshoz alkalmazkodik (akár itt, akár egyéb más, modern gondolkodásunkat némileg bántó esetekben) mégis kisebb gyanakvással szoktak eltölteni. 🙂
A Jelenésekre vonatkozó kommented tekintetében nem tudok mit mondani – egyet kell értsek azzal, hogy ha egy doktrína csak a Jelenésekben szereplő fél mondatból vezethető le, azt nem érdemes túl szigorúan számonkérni. Éppen ezért a sok ellenvetésem ellenére úgy állok ehhez a kérdéshez, hogy nagyon hasznos Fudge szempontjai szerint átgondolni a kérdést. Örülök annak, hogy lehet megalapozott alternatívát nyújtani azoknak, akiket a pokolról szóló hagyományos keresztény nézetek bizonytalanítanak el abban, hogy Jézus követőivé válljanak, vagy akik nem tudják összeegyeztetni Isten igazságosságával azt az elképzelést, hogy mindenkit, aki akármilyen oknál fogva nem tért meg a történelemben, uniform módon örökkévaló tudatos szenvedésre ítél a tűz tavában (hiszen ez esetben a 16 éves korában autóbalesetet szenvedett Józsika ugyanazt a bűntetést kapná, mint a Sátán – őszintén szólva ezt így még én sem tudom igazán megemészteni).
(…folytatva és lezárva előző bejegyzésemet, amely még nyitva maradt, igaz volt két hónapos szünet egy hosszúra nyúló lélegzetvétel miatt)
Viszont: ez a tanítás nem csak egy fél mondatból vezethető le, hiszen van még több más mondat. Ezekkel együtt, különösen ha a már említett fél mondatot, és Dánielt (és Ézsaiást) is hozzávesszük, az üzenet sokkal erősebben és egyértelműbben szól.
„Ha valaki imádja a fenevadat és annak képét, és bélyegét felveszi vagy homlokára vagy kezére, az is iszik az Isten haragjának borából, amely elegyítetlenül töltetett az ő haragjának poharába: és kínoztatik tűzzel és kénkővel a szent angyalok előtt és a Bárány előtt; és az ő kínlódásuknak füstje felmegy örökkön örökké; és nem lesz nyugalmuk éjjel és nappal, akik imádják a fenevadat és annak képét, és ha valaki az ő nevének bélyegét felveszi.”
Itt ugyan a gyehenna nem szerepel, de a tűz és kénkő igen, így nem igényel nagy asszociációs ugrást, ha kijelentjük, hogy erről van szó. A fentebb tárgyalt Jel 20,10-nél is szereplő βασανίζω is szerepel (ugyanúgy jövőidejű passzív formában). Ez egyértelműen kínzás miatti kínlódásra, gyötrettetésre utal, ami természeténél fogva időben elhúzódó, tartós dolog – ha megnézzük a szó összes előfordulását az újszövetségben, és különösen a Jelenésekbeli egyéb előfordulást, abból is egyértelműen ez a kép rajzolódik ki („pillanatnyi kínlódás” nincs – a pillanatnyi szenvedés maximum egy éles fájdalom, ami a pillanat elmúltával már nincs, így szóra sem érdemes: még az üldözött hívők szenvedése – amely pedig itt a földi életben lehet igen erős és hosszú ideig tartó – is ilyen pillanatnyi és könnyű szenvedés az örökkévalósághoz képest, nem pedig kínlódás). Utána ugyanitt szerepel ennek a szónak a főnévi alakja is (βασανισμός, kínlódás) „kínlódásuk füstje felmegy”, mellette a megszokott és már fentebb tárgyalt αἰῶνας αἰώνων. De utána megint, csak hogy teljesen egyértelmű legyen, ott van egy elhúzódó időbeliségre utaló újabb megjegyzés is: „nem lesz nyugalmuk éjjel és nappal” (ez úgy tűnik, egy állandósult, időtartam meghatározására használt kifejezés, tehát magyarán: „nem lesz nyugalmuk soha”).
Nem tudom, hogyan fogalmazhatta volna János ezeket a mondatokat úgy, hogy ne legyen egyértelműbb: a kínlódás kétszer szerepel, valamint egyszer még invertálva is („nem nyugalom”), tehát összesen háromszor. Emellett itt szerepel a szokott örökkön-örökké, valamint éjjel-nappal is egymás mellett, hogy egyértelmű legyen a kínlódás elhúzódó, örökké tartó perspektívája. Ha ezek az emberek egy pillanat alatt elpusztulnának, és csak a sorsuk lenne gyalázatos örökre, akkor a kínlódás és a nyugalom hiánya említésének nincs értelme (nem létező emberek nem kínlódnak és nem nyugtalanok, akármilyen gyalázatos volt is a végük).
Ez alapján nekem továbbra is az tűnik helyesnek, ha egyszerűen tudomásul vesszük, hogy bármilyen félelmetes is (és bármennyire idegenül hangzik is ez a mai ember számára), van az embereknek olyan csoportja (hiszen itt egyértelműen emberekről van szó), akik nemcsak hogy a gyehennába kerülnek (ezt minden itt tárgyalt nézet képviselője elfogadja), de a sorsuk ott nem egy pillanatnyi megsemmisülés lesz, hanem ezek az emberek kínlódni fognak (olyan tartós fájdalommal, mint a vajúdó asszony – ott is ezt a szót használja a Jelenések), ráadásul örökkön örökké, és mindezt a szent angyalok és Jézus előtt. Bármilyen szörnyű sors is ez, biztos vagyok benne, hogy ezeknek az embereknek a sorsa igazságos lesz, és nem véletlenül kerültek oda (megjegyzés: a kínzásra való hajlam az emberekben is megvan, és előfordul, hogy ez jogos – csak a modern ember véli úgy, hogy kínozni soha senkit semmilyen körülmények között nem igazságos, miközben mindenki tudja, hogy a legjobb filmek azok, amelyek végén a gonosz kínlódik egy sort, és ezt jól be is mutatják, nem csak sejtetik).
Fudge nézete – bármennyire megnyugtató lenne belesüppedni, és próbálok is, néha kis időre sikerül is – valahogy nem tűnik teljesen helyesnek, még ha egyébként meggyőzően érvel (bár tény, hogy a könyvét nem olvastam továbbra sem, csak az előadást ill. a vele való beszélgetést hallgattam meg).
ps. remélem, mindenki értékeli a tökéletes időzítést, ahogy ezt a témát most, karácsony előtt, – ráadásul ilyen túlfokozott hangulatban – újra bedobom. 😉
Steve,
a Jel 14-ben szereplő szakasszal kapcsolatban érdekes olvasmány lehet számodra ez az exegézis:
Ralph G. Bowles: Does Revelation 14:11 Teach Eternal Conscious Torment? Examining a Proof-Text on Hell.
Köszönöm, elolvasom!
Elolvastam, érdekes, köszönöm!
A következő technikaibb megjegyzéseim vannak:
– Nem teljesen értem a különbséget a Conditionalism és az Annihilationism között. Nekem az előbbi ugyanolyannak tűnik, mint az utóbbi, megfűszerezve még egy kis plusz büntetéssel előtte. Én eleve ez utóbbit értettem az Annihilationism alatt (fel sem merült bennem, hogy bárki komolyan valamiféle steril, gyengéd eutanáziára gondolna ez alatt – hiszen a tűz tavába dobás semmiképpen nem gyengéd, akár megsemmisül ott a lélek, akár nem – azonban eszerint a cikk szerint ez utóbbi nem is történik meg, mert a büntetés szerinte a borsajtó). Úgyhogy továbbra is a kettőt kb. szinonimaként kezelem – a kérdés továbbra is a kárhozott lelkek örök létezése körül forog.
– Edom ill. Szodoma pusztulása (vagy akár Babilon Jelenésekbeli pusztulása) meglátásom szerint történelmi időben/térben értelmezhető, bár Isten örök ítéletét tükrözi. Ugyanakkor a gyehennabeli büntetésnek nem kell szükségképpen elmúlnia (mint bármi időbeli dolgonak itt a földi létben), hanem lehet örökkévaló. Ahogy korábban talán Te is említetted, ez nem is vitatandó el, hiszen ezt olvassuk: „(…) és kimenvén, látni fogják azoknak holttesteit, akik ellenem vétkeztek, mert az ő férgök meg nem hal és tüzök el nem aluszik, és minden test előtt borzadásul lesznek.”. Korábban az volt az érv, hogy igen, ez így van, de a holttest (peger) nem jelenti azt, hogy azokban a lélek is ott van, tehát ez kompatibilis az annihilationist nézettel. Viszont ha amellett érvelünk, hogy ahogy Edom ill. Szodoma füstje nem szállt fel örökkön örökké, ergo a gyehennáé sem fog, akkor ez egy teljesen más irányú megközelítés, ami inkompatibilis a másik érvrendszerrel. De mivel ez a gyehenna esetén szükségtelen, ezért végső soron marad az annihilationist nézet, ami viszont (pl. pont a Jel 14 miatt) nem tűnik működőképesnek.
– Edom és Szodoma pusztulása elsősorban nem a kínlódásról szól, a Jel 14:9-11 viszont hangsúlyozottan igen, háromszorosan is. Értem, hogy fel kellene darabolni ezeket a sorokat sok részre, és a kínlódást ill. a nyugalom hiányát valahogyan visszatuszkolni az időbe, de ez a fentiekkel együtt feleslegesnek és erőltetettnek tűnik. Vagy nem?
– Jel 14:9-11 khiasztikus struktúrába rendezése érdekes, de szintén némileg erőltetettnek tűnik, mivel más strukúrában is teljesen jól lehet ezt a részt értelmezni + a khiasztikus struktúrát ennyi erővel nagyon sok mindenre rá lehet húzni (csinálja is mindenki), ahol a gondolatok száma legalább páros (de ha nem, akkor is, maximum középen lesz egy nagyon fontos gondolat… ez is előfordul), és legalább a khiazmus egy-két szintjén érdekes összecsengéseket fel lehet mutatni egy ilyen struktúrában. 🙂 Emiatt nekem nem annyira meggyőző, amikor ezeket a struktúrákat azért húzzuk rá a szövegre, hogy bizonyos gondolatokat valahogy ki lehessen ejteni, vagy újra lehessen mixelni a szöveg értelmét annak érdekében, hogy pont az ellenkezőjét olvassunk ki belőle, mint ami az egész passzus feelingje (még ha ez nem is egy egzakt szempont, de talán érthető, talán mindannyian láttunk ilyen kisérleteket).
– A szűkebb kontextust tekintetében a cikk (ha nem értem félre) amellett érvel, hogy a büntetés a borsajtó lesz, nem a gyehennában való szenvedés. De ez figyelmen kívül hagyja azt, hogy a borsajtó elég egyértelmű módon az időben történik és történelmi jellegű ítélet lesz a korszak végén (ez konkrétan a végidők nagy csatájához sorolandó, bármikor is lesz az – ez függ a vallott eszkatológiai rendszertől is: véleményem szerint ez az armageddoni csatasorozat része lesz, amely talán Cion hegyéért fog zajlani – legalábbis ha az armageddon a הר מועד-ből – „gyülekezet hegye” származik, nem הר מגידו-ból, mert Megiddo nem is egy hegy, csak egy egy tell, azaz településdomb, aminek túl sok kozmikus jelentősége nincs tudtommal). De ettől függetlenül van még egy végső ítélet, ami a feltámadás után lesz. Aki nincs beírva az élet könyvébe, az a gyehennában köt ki, ami szintén büntetés – tehát mindenképpen két büntetés van, egy az időben (kinek mi a sorsa – nem is minden gonosz vesz részt a borsajtós ügyben, vannak olyan gonoszok, akik teljes békében szenderülnek jobb létre, 95 éves korukban éjszaka az álmukban), és egy pedig az örökkévalóságban.
– Az, hogy a gyehenna a Jel 20,10 miatt csak Isten természetfeletti ellenségeire vonatkozik, a Jel 20,15 és a korábbi postokban tárgyaltak fényében szerintem nem állja meg a helyét. De ez nem is volt eddig vita tárgya, mert ezt Fudge sem vitatja. Tehát ismét problémának tűnik, hogy ennek a cikknek az érvrendszere mintha inkompatibilis lenne Fudge érvrendszerével (szerinte a gyehenna a gonosz emberek végállomása is, csak a gyehennában nem tart örökké a szenvedés). Nem tűnik helyesnek az, hogy bizonyos igéket ilyen érvrendszerrel, másokat amolyannal ütjük ki úgy, hogy közben az érvrendszerek egymással nem kompatibilisek.
Részemről lezárhatjuk ezt a témát, most amúgy is máson van a fókusz. Jelenleg én maradok a hagyományos nézetnél, de ott van mellette néhány gondolatjel, hogy léteznek más lehetőségek is. Nem zavar, ha valakinek más a véleménye.
Steve, van egy csomó gondolatom, de inkább passzolom a választ, mert nem tudok most erre elég figyelmet fordítani.
Szia, nem probléma, csak azért folytattam ezt, mert a legutóbbi válaszomat befejezetlennek éreztem, és a Jel 14-ről teljesen megfeledkeztem. Elsősorban az utókor érdekében akartam azt a posztomat lezárni, csak aztán Te hozzászóltál. 🙂
Akkor az utókorral való kapcsolatod iránti tiszteletből nem kavarok ebbe bele még egyszer.:) Csak annyit, hogy én is mindig kulcskérdésnek láttam a témában a Jel 14,11-et.
Igen, de Te profi vagy, én pedig nem! 🙂 Tegnap este a fiamnak olvastam a Jelenésekből, és akkor tűnt fel, hogy mintha ez elsikkadt volna, amikor erről beszélgettünk…
Taabita okt 22-i bejegyzésére csak egy kis hibajavítás: a Talmud legnagyobb tekintélyű rétege, a Misna igenis beszél az elégetéssel történő halálnemről, amit csak két bűn esetében ír elő a Tóra: ha valaki egy anyát és lányát egyaránt feleségül veszi, és ha egy pap lánya paráználkodik. Ilyenkor hagyományosan a büntetést így hajtották végre (vélhetően Jézus korában is):
„Az elégetés parancsa: akit erre ítéltek, azt trágyába süllyesztették hónaljig. Egy durva szövetet egy lágyabb szövetre tettek, körültekerték a nyakán, és a két szabad végét meghúzták két ellenkező irányba, hogy kénytelen legyen kinyitni a száját. Akkor meggyújtottak egy kanócot, és leengedték a torkába, úgyhogy belement a testébe, és elégette a belső részeit. Júda rabbi azt mondta: Így előfordulhatott, hogy a kezüktől hal meg, és nem a tűztől, ahogy elő volt írva. Ezért így csinálták: széthúzták a száját fogókkal akarata ellenére, meggyújtottak egy kanócot, és leengedték a torkába, úgyhogy belement a testébe, és elégette a belső részeit. Eleázár ben Cádók rabbi szerint egyszer megtörtént, hogy egy pap lánya paráználkodott, és rőzsekötegekkel vették körül, úgy égették el. De [a Bölcsek] azt felelték neki: ez azért történt, mert abban az időben a bíróság nem ismerte jól a törvényt.” (bSzanhedrin 52a (Misna, Szanhedrin 7:2))
RTS: Miért belülről égették meg? Ez humánus okok miatt volt így (az ember belül nem érzi az égést tudtommal, bár a nyelv/torok érzi, és ha ott engedték le a kanócot az nem lehetett túl kellemes), vagy pont az elrettentés és szörnyűség miatt?
A Lev 20,14 szerint mind a férfit, mind pedig a két nőt el kellett égetni (anya-lánya eset). A Lev 21,9 szerint csak a nőt kellett megégetni, a férfiról nem esik szó (gondolom őt a megszokott módon büntették meg).
A Lev 21,9 szerint בָאש תשּרף – „a tűzben égettetik meg”. Miért lett ebből az, hogy a belső részeit égették meg? Eszerint nem úgy lett volna „szakszerű” a művelet végrehajtása, ahogy Eleázár ben Cádók rabbi szerint egyszer megtörtént, holott a Bölcsek szerint ez hiba volt?
Júda is meg akarta égetni Támárt a prostitúció miatt (illetve ezzel a méhében levő gyermekeket is, ami ha már meglátszott, akkor több hónaposak voltak). Támár nem a büntetés aránytalansága vagy jogtalansága miatt emelt kifogást, hanem abból az irányból reagált, hogy ezzel Júda a saját utódját égetné meg, illetve Júdának nincs erkölcsi jogalapja ítélkezni (érdekes módon az, hogy Júda egy prostituálthoz bement, mintha fel sem merült volna, mint probléma: Júda nem is erre hivatkozik, amikor felismeri, hogy Támár igazabb nála, hanem arra, hogy nem teljesítette az igéretét). Ezek Júda és környezetének általános erkölcsi válsága miatt voltak így?
Az, hogy a Tóra szerint csak ilyen minősített esetekben lehetett égetéssel büntetni, jelent valamit a gyehennás kérdésre nézve? Taabita megjegyzése releváns, vagy sem?
Látunk számos más olyan esetet, amikor Isten jelenlétéből tűz ment ki, és megégetett embereket (pl. Kóré esetén a 250-et, vagy Áron fiait, vagy Taveránál, amikor a tábor szélét „ette meg” meg az Úr tűze „אש יהוה”). Logikusnak tűnik a gondolat, hogy ha az emberi lélek mindenképpen örökké létezik (ez igaz, vagy ezt tényleg csak Platón miatt gondoljuk?), és Isten emésztő tűz, és az új világban megvalósul, hogy „Isten legyen minden mindenben”, akkor a kárhozott lelkek kénytelenek lesznek örök tűzben létezni (Isten Szeretet, de megemésztő tűz is, a Szeretet pedig nem örül a hamisságnak). A gyehennát az Úr lehellete (נשמת יהוה) égeti (Ézsaiás 30:33, ahol a Tófet=Gyehenna, lásd Jer 19:6).
Ha ez a téma túl tüzes, tőlem lehet jegelni (szójáték!) is most, amúgy sem talán egy karácsonyi téma (de csak első ránézésre nem az: de valójában a szeretet ünnepén érdemes lehet ilyeneken is gondolkodni, mert a büntetés azt mutatja, hogy a szeretet nem elvtelen, sőt abból fakad: Isten nem Büntetés, hanem Szeretet, de büntet is, ha az szükséges – ez a téma áttételesen a helyettes bűnhődés témához és a helyes istenkép kérdéséhez is kapcsolódik, bár nyilván mindettől még jobban kikészülnek azok, akik Istent Mikulásnak látják).
Kedves Rav Tverya Sylvester és Steve!
A Steve által idézett igékben, sem máshol a Bibliában, egyetlen helyen sem olvassuk azt, hogy „élve” égessenek el bárkit is!
A Józsué 7,15-ben ezt az ítéletet olvassuk:
„És lészen, hogy aki az Istennek szentelt dologban bűnösnek találtatik, tűzzel égettessék meg, ő és mindene, a mije van”
A fenti ítéletet Ákánon és családján így hajtják végre:
„És elborítá őt egész Izráel kövekkel, és megégeték őket tűzzel, miután megkövezték vala őket.” (25.vers)
Tehát „miután megkövezték vala őket”, azután égették meg őket tűzzel. Az összes igeversben, ami a „megégetéssel” való kivégzést írja elő, hasonló kivégzést kell érteni: csak a halál beállta után égették meg az elítéltet, nem pedig élve. Ugyanúgy, ahogy a „felakasztás” sem élő emberre vonatkozott, hanem a halottat akasztották fel a fára. Nézzetek alaposabban utána.
Hogy később milyen halálnemeket vezettek be a zsidók a Talmud vagy vagy a Misna szerint, annak nincs jelentősége Mózes törvénye szempontjából. Az ember találékony a kivégzési módokat illetően, Isten azonban sosem rendelt el kínhalállal történő kivégzést, főleg nem olyat, hogy valakit belülről égessenek el. Ezért nem is találjátok ezt az igében, sem az „élve” szót. Az mózesi törvény kivégzési módja mindig gyors és kíméletes volt.
Szia Taabita,
igen, ezen én is gondolkodtam amikor az előbbi post miatt újonnan elolvastam az említett szövegrészt, de nem említettem meg, mivel a szöveg nem írja, hogy előtte ki kell végezni és utána kell az égetést elvégezni. Persze nem is zárja ki, bár az általad idézett Józsués rész ebből a szempontból nem teljesen releváns: ott eleve világos, hogy nem élő dolgok megégetése a cél – hiszen mindenét ami van el kellett égetni -, hanem ott a kheremre – Istennek szentelt dolgok – vonatkozó rendelkezés megsértése miatt történt ez. Az RTS által hivatkozott tórai parancs más esetre vonatkozik, így a büntetés végrehajtás körülményei is mások. De készséggel elismerem, nem vagyok expert a témában (szemben RTS-sel, aki talán megvilágítja jobban ezt a kérdést, ha lesz hozzá kedve/ideje).
Én az egész dologhoz úgy állok hozzá, hogy egyáltalán nem ragaszkodom ahhoz, hogy a gyehennában élve szenvedjenek az emberek örökkévaló módon (remélem, nem ez jött le abból, amiket írtam). Ugyanakkor ha a szövegből ez mutatható ki, akkor inkább az igazságérzetemet igazítom a szöveghez, nem a szöveget ahhoz, hogy mi a kellemes. Ha pedig egyik sem mutatható ki világosan, akkor nyitva hagyom a kérdést. Ezért próbálom keresni és értelmezni, hogy a szöveg mit is mond. 🙂
Akárhogy is, abban biztos vagyok, hogy Isten nálam szeretőbb, igazságosabb, és mindent tud, tehát nem kell izgulnom amiatt, hogy bárki is méltatlan vagy a szeretet ellen vétkező ítéletben részesül. Magamról tudom, hogy méltó vagyok a kárhoztató ítéletre, egyedül Jézus Krisztus vére ment meg ettől, ezért oda menekülök.
Steve
Kedves Taabita,
én nem becsülném le ennyire sem a zsidóság mélyen a bibliai időkbe visszanyúló emlékezetét, sem héber nyelvtudását, sem Tóra-értelmezésének helyességét (hiszen közel négyezer éve élnek benne, ők szembesültek ennek minden gyakorlati problémájával, nem Ön, márpedig a puding próbája az evés), sem a Tóra keretein belül megengedhető ismert és maximális humanizmusát.
A Misna az ókorban (i. sz. 180-200 körül) íródott és egészen Ezsdrásig visszanyúlóan rögzítette a Tórában le nem írt, de annak megvalósítása során bevett gyakorlattá váló szokásokat és hagyományokat, maximális hűséggel.
Ákán bűne egyedi volt – Steve jól kifejti – a cherem megszegése miatt, semmi köze törvényileg a másik két bűnhöz, amelyeket a Tóra bizony elégetés általi halállal büntet, kövezést egyik helyen sem említve, márpedig az Igéhez nem szabad hozzátenni semmit, sem elvenni belőle, kérem, Ön se tegye. Ákán bűnének példája sajnos nem terjeszthető ki erre a két esetre a helyes írásmagyarázat szabályai szerint. Esetleg kérdezze meg a rabbi válaszol rovatban is a zsido.com-on.
Megértem érzelmi ellenérzéseit, különösen, hogy nevéből ítélve Ön nő, de a zsidóságban a törvények értelmezését és alkalmazását férfiak végezték, nem feltétlenül anyai érzésektől vezettetve. A kövezést sem tartom kíméletes kivégzési módnak, bár valóban igyekeztek gyorsan végezni. Nyilván az elégetésnél sem húzták-vonták a dolgot fölöslegesen.
Nem tudok arról, hogy bármilyen más ókori forrás rendelkezésünkre állna a dolog felől, mint a Misna és a hozzá hasonló rabbinikus iratok, így pusztán érzelmi alapon nem állíthatja, hogy ez nem úgy történt, mint azt az egyedül rendelkezésünkre álló források állítják. Nem tudok róla, hogy a rabbinikus irodalomban létezne egyáltalán olyan álláspont, hogy ne élve kellene őket elégetni, hanem előbb másképp kivégezni, tudtommal még ilyen vélemény sem hangzik el, pedig ott mindenen lehetett vitázni, és a vitákat óriási terjedelemben meg is örökítették.
Amennyiben Ön tud ilyen ókori forrásról, amely véleményét alátámasztja, kérem, írja meg nekem is.
Az pedig, hogy a Tórában nincs ott az „élve” szó, semmit sem jelent, hiszen ez a kövezésnél, megfojtásnál és karddal való kivégzésnél (ez a többi három kivégzési mód a Tórában) sincs ott. Kérem, ne szubjektíve, érzelmi alapon értelmezze a Törvényt.
Üdvözlettel,
RTS
RTS,
anélkül, hogy ebben a konkrét kérdésben most állást foglalnék, csak azt szeretném felvetni, hogy a szóbeli Tórát illetve a vének hagyományát rögzítő Misna nem feltétlenül autentikus értelmezése az írott Tóra parancsolatainak. Jézus legalábbis kritikus volt ezekkel az értelmezésekkel szemben (pl. Mt 5, Mt 23, Mk 7), miközben a Tóra iránt feltétlen tiszteletet tanúsított. Tehát azért könnyen elképzelhető, hogy a Misna és a Talmud eltér Mózes törvényétől, adott esetben szembe is megy vele.
„…Amikor már csak körülbelül tíz könyöknyire van a megkövezés helyétől, azt mondják neki: „Tegyél megvallást!”; mert ez a gyakorlat minden kivégzendőnél, hogy megvallást tesznek, ugyanis aki megvallást tesz, az részesül az eljövendő világban. Még Áchán esetében is ezt találjuk, hogy Jósua azt mondta neki: „Fiam, adj dicsőséget, kérlek, az Úrnak, Izráel Istenének, és tégy néki vallást!” Áchán pedig így válaszolt Jósuanak: „Bizony én vétkeztem az Úr ellen, Izráel Istene ellen, és ezt s ezt cselekedtem!” És honnan tudjuk, hogy megvallása engesztelést szerzett neki? E szavakból: „Jósua így szólt: Miért rontottál meg minket? Rontson meg téged e napon az Úr!” – vagyis „e napon” meg leszel rontva, de nem leszel megrontva az eljövendő világban. És ha nem tudja, mit valljon meg, azt mondják neki: „Mondd ezt: legyen a halálom bűnhődés minden bűnömért!” Júda rabbi azt mondta: Ha tudja, hogy hamisan tanúskodtak ellene, mondhatja ezt: „Legyen a halálom bűnhődés minden bűnömért, kivéve ezt!” Azt mondták neki [a Bölcsek]: Így mindenki ezt fogja mondani, hogy tisztázza magát. Mikor körülbelül négy könyöknyire van a megkövezés helyétől, leveszik róla a ruháit. A férfit elölről eltakarják, a nőt elölről és hátulról is eltakarják, ez Júda rabbi véleménye. De a Bölcsek ezt mondják: A férfit meztelenül kövezik meg, a nőt nem meztelenül kövezik meg. A megkövezés helye kétszer olyan magas, mint egy ember. Az egyik tanú belökte a csípőjénél. Ha megfordult és a szívére esett, akkor a hátára fordították. Ha már meghalt [az eséstől], akkor [az első tanú] teljesítette [a feladatot]; ha nem, akkor a második tanú megfogta a követ, és a mellkasához vágta. Ha ettől meghalt, akkor teljesítette [a feladatot]. Ha nem, akkor egész Izrael kövezte meg, mert írva áll: „A tanúk keze legyen első rajta, hogy megölettessék, és azután mind az egész nép keze.” Mindenkit, akit megköveznek, utána fölakasztják, ez Eliézer rabbi véleménye. De a Bölcsek szerint csak az istenkáromlót és a bálványimádót akasztják föl. A férfit arccal a szemlélők felé akasztják föl, de a nőt arccal az akasztófa felé akasztják föl Eliézer rabbi véleménye szerint. De a Bölcsek szerint csak férfit akasztanak föl, nőt nem. Erre Eliézer rabbi azt mondta nekik: Simon ben Setách talán nem akasztott föl nőket Askelónban? Azzal vágtak vissza neki: Nyolcvan nőt akasztott föl, pedig egy napon nem szabadna két [gonosztevőt] sem elítélni! Hogyan akasztják föl? Az oszlopot a földbe süllyesztve állítják föl, [a tetején] egy elágazó résszel. Összekötözi [az első tanú] a kezeit, egyiket a másikra, és azoknál fogva fölakasztja. Jószé rabbi szerint az oszlopot a falhoz támasztják, és úgy akasztja föl rá, mint a hentesek szokták. Rögtön utána leveszik. Ha fönnmaradna éjszakára, áthágnának egy tiltó parancsot, mert írva áll: „Ne maradjon éjjel az ő holtteste a fán, hanem temesd el azt még azon a napon [mert átkozott Isten előtt (átok Isten ellen)]” – mintha azt mondanánk: miért akasztották föl?, mert megátkozta a Nevet –, és így a menny neve meg lenne szentségtelenítve. Méir rabbi azt mondta [erről]: Mikor szenved az ember, milyen kifejezést használ a S’chiná? „A fejem [nem] könnyű nekem, a karom [nem] könnyű nekem.” Ha Isten ennyire szomorú a gonosz kiontott vére miatt, mennyivel (kal vachomer) szomorúbb az igaz vére miatt! És nemcsak emiatt [a bűnöző miatt] mondták [a Bölcsek], hanem hogy aki hagyja a halottját [temetetlenül] feküdni éjszaka, áthág egy tiltó parancsot. De ha a tiszteletadás miatt hagyta feküdni éjjel, hogy koporsót vagy leplet készítsen neki, akkor nem történt törvényszegés. [A kivégzettet] nem temették atyáinak sírboltjába, hanem a bíróság két temetkezési helyet jelölt ki, az egyiket a lefejezetteknek és a megfojtottaknak, a másikat a megkövezetteknek és az elégetetteknek. Amikor a test már teljesen lebomlott, a csontokat összegyűjtötték, és eltemették a megfelelő helyükre. Aztán a rokonok eljöttek, és üdvözölték a bírákat és a tanúkat, mintha azt mondanák: nincs a szívünkben semmi ellenetek, mert igaz ítéletet hoztatok. [46b] És nem tartották meg a siratási szertartásokat, hanem [csak] meggyászolták, mert a gyászt csak a szív hordozza. Négy halál[nem] van bíróságra (béth dín) bízva: megkövezés, elégetés, kard, megfojtás. Simon rabbi így sorolta fel: elégetés, megkövezés, megfojtás, kard. Ez [volt, fentebb] a megkövezés parancsa. Az elégetés parancsa: akit erre ítéltek, azt trágyába süllyesztették hónaljig. Egy durva szövetet egy lágyabb szövetre tettek, körültekerték a nyakán, és a két szabad végét meghúzták két ellenkező irányba, hogy kénytelen legyen kinyitni a száját. Akkor meggyújtottak egy kanócot, és leengedték a torkába, úgyhogy belement a testébe, és elégette a belső részeit. Júda rabbi azt mondta: Így előfordulhatott, hogy a kezüktől hal meg, és nem a tűztől, ahogy elő volt írva. Ezért így csinálták: széthúzták a száját fogókkal akarata ellenére, meggyújtottak egy kanócot, és leengedték a torkába, úgyhogy belement a testébe, és elégette a belső részeit. Eleázár ben Cádók rabbi szerint egyszer megtörtént, hogy egy pap lánya paráználkodott, és rőzsekötegekkel vették körül, úgy égették el. De [a Bölcsek] azt felelték neki: ez azért történt, mert abban az időben a bíróság nem ismerte jól a törvényt. A kard általi kivégzés parancsa: az elítéltet lefejezték karddal, ahogy a világi hatalmak szokták. Júda rabbi azt mondta: Ez gonosz megaláztatás; valójában a fejét egy fatönkre tették, és fejszével választották el. Azt felelték neki: Nincs megalázóbb, mint ez a halál. A megfojtás parancsa: akit erre ítéltek, azt trágyába süllyesztették hónaljig. Egy durva szövetet egy lágyabb szövetre tettek, körültekerték a nyakán, és a két szabad végét meghúzták két ellenkező irányba, míg kiment a lelke…”
Kedves Ádám, ebben igazad van, egyet értek, de minden egyes esetben külön kell megvizsgálni, hogy a rabbinikus hagyomány mikor van összhangban a Tórával, és mikor nincs, mert hol így van, hol úgy. Jézus sem utasította el teljes egészében, sem nem fogadta el teljes egészében – ahogy egyébként más zsidók is, sőt a rabbinikus hagyomány rengeteg lezáratlan vitát is tartalmaz ezekről, tehát a hagyományon belül is folyamatosan vitatható volt eredetileg. A Nagy Szanhedrin teljes törvényereővel felruházott rendelkezései (de-orájtá) azonban halálbüntetés terhe mellett kötelezőek voltak a Tóra felhatalmazása értelmében (5Móz 17.). A Nagy Szanhedrin rabbinikus erejű döntései (de-rabbanan) csak figyelmezető jellegűek voltak (pl. az evangelizáció betiltását Rabban Gamaliél legfelső bíró tanácsára fokozták le de-rabbanan hatályúra, ezért csak botbüntetéssel [ami a figyelmeztetés szokásos eszköze volt] büntették a nyíltan ellenálló apostolokat). Az ennél is alacsonyabb rendű helyi bíróságok rendeletei (takkanot) szintén nem voltak kötelezőek, a szokások (minhágim) pedig még kevésbé. A farizeusok valamennyit kötelezőként erőltették, de ezt a zsidó társadalmon mindmáig nem tudták keresztülerőltetni, Rási még a X. században is úgy határozza meg a farizeust: aki kezet mos evés előtt (és amit kevesen tudnak: a Talmud éppoly gúnnyal beszél a farizeusokról, mint az Újszövetség). Jézus egyes – semmilyen igei alappal nem rendelkező! – rabbinikus rendelkezéseket megtartott (étel megáldása, hanuka stb.), másokat legalábbis mint kötelezőeket elutasított (kézmosás stb.). Viszonya tehát ehhez szelektív jellegű volt. Túlzásnak és előítéletes antijudaizmusnak tartom a kereszténységben, amikor alapos vizsgálat nélkül elutasítják a rabbinikus értelmezési hagyomány egészét – túlzásnak és előítéletes keresztényellenességnek tartom a zsidóságban, amikor ugyanígy az egészet szentnek hirdetik (ultraortodoxia). A jelen kérdésben azonban a Tóra szövege nem ad alapot az elégetéssel történő halálbüntetés esetében annak a feltételezésére, hogy azt megelőzően kíméletesebben megölték volna a bűnöst. Csak ezt akartam mondani. Fentebb bemásoltam a Misna vonatkozó részét, nem kötelező érvénnyel, csak tanulságossága miatt. Mivel a Tóra az elégetést csak e két igen súlyos esetben írja elő – 1) a parancsoknak igen nagy visszatartó erejük is volt, 2) minden kétséget kizáróan kellett bizonyítani nemcsak a bűnt, de azt is, hogy a Törvény ismeretében lett elkövetve, nem tudatlanul -, valószínűleg igen ritkán, összesen pár alkalommal kerülhetett csak sor ilyesmire. Sőt „a részeges és dobzódó fiú” esetében a rabbinikus források azt állítják, soha nem végeztek ki ilyet, mivel a Tóra megköveteli, hogy apja és anyja mindketten tegyenek tanúságot ellene, ami állítólag soha nem történt meg. Ez egyúttal jól rámutat a Törvény nagy visszatartó erejére és egyúttal az érintettek emberi hozzáállására is. Igen fontosnak tartom, hogy a kereszténység árnyaltan viszonyuljon a judaizmushoz, és ne kategorikus elutasítással, mert ez egyrészt nem igazságos, másrészt így nagy meglepetések érhetik majdan a visszatérő Messiás gondolkodásmódja és ítéletei által. Nem szabad elfelejteni, hogy csak beoltott ágak vagyunk a szelíd olajfában, és nem mi tartjuk a törzset és a gyökereket, hanem ők minket.
Üdv,
RTS
És még egy megjegyzés, immár az elkárhozás kérdéséhez éppen a judaizmus alapján, amelyből az is kiderül, hogy az bizonyos szempontból humanistább a történelmi kereszténységnél: ők minden halálbüntetés előtt bevezették az elítéltet egy megvallásba, amelyben a Tóra érvényességét önmagára nézve elismerte, és ha ezt hajlandó volt megtenni, akkor abban a hitben végezték ki a lehető legkíméletesebben, hogy üdvözülni fog, mivel büntetését a halál által arányosan elnyerte. A judaizmusban ez evidens, ez az oka, hogy a zsidóság nem küszködik annyi rettegéssel és kárhoztatással, mint a kereszténység. Ezt a zsidó felfogást tartalmazza Pál Róma-levele (6.), amikor úgy fogalmaz, hogy „aki meghalt, az felmentést nyert a bűnök alól”. Külön érdekesség, hogy jóllehet a görög szó egyértelműen ezt jelenti, a keresztény bibliafordítások – nyilvánvalóan a kárhozattal kapcsolatos teológiák kényszere miatt – ezt általában nem merik így lefordítani. Ez nagyon figyelemreméltó és elgondolkodtató.
Üdv,
RTS
RTS,
én sem vetem el a rabbinikus Tóra-értelmezéseket, csak jelezni akartam, hogy már Jézusnak is ambivalens volt a kapcsolata a vének hagyományával, ezért fontos az óvatosság. Ezt az óvatosságot még inkább indokolja, hogy a tannaitikus hagyomány a kereszténység megjelenésével, a Messiás elutasításával, valamint a második Templom lerombolásával nem feltétlenül lett tisztább és igazabb, mint Jézus életében volt. Ettől még persze érdemes odafigyelni rá.
Pár szóban kapcsolódnék a pokol témájához.
Másodéves teológushallgatóként, inkább csak kérdeznék, mivel a tudásom és az ismeretem messze van attól, hogy komolyabb álláspontot képviseljek.
Már egy ideje tanulmányozom a halál utáni lét kérdését , mivel ebből kívánom írni majd a szakdolgozatomat.
Pár kérdést feltennék amik foglalkoztatnak, hátha van kedve és ideje valakinek válaszolni.
30 éves keresztényként én is abban hittem eddig, hogy a pokolba vagy a mennybe jutunk halálunk után. De e nézettel kapcsolatban, egyre több ellentmondásba ütközöm ahogy haladok a kutatásaimban.
A) Miután végignéztem az összes igerészt (63 igehely) ahol a seol szó szerepel az Ószövetségben, megdöbbenve tapasztaltam, hogy egyik sem beszél tüzes pokolról. Csend, sűrű sötétség, nyugalom… Az Ószövetség nem beszél arról a pokolról amiről nekünk van elképzelésünk. Valóban ahogy egyik hozzászóló írta, a lelkek vagy más néven árnyak tárhelye. És egyértelmű , hogy minden lélek oda ment az Ószövetségben. Még Jób is az igaz ember. „Ha reménykedem is, a Seol az én házam, a sötétségben vetettem az én ágyamat.” Jób 17:12
KÉRDÉSEM:
1)Mi történik az Ószövetségi Seollal (pokol) ahol nyugalom, csend és sűrű sötétség volt, hogyan van az, hogy az Újszövetségben hirtelen a gyötrelem és a kínok helye lesz?
2)Mi lett azokkal a lelkekkel akik addig ott nyugodtak? Az igazak felrepülnek, a nem igazak alatt akik addig nyugalomban voltak begyújtják a tüzet?
(Hozzáteszem nem olvastam olyat az Ószövetség igéiében sehol, hogy a hitetlenek ott más elbánásban vannak mint az igazak. Jób ezt mondja: „Mért is nem haltam meg fogantatásomkor; mért is ki nem múltam, mihelyt megszülettem?Mért vettek fel engem térdre, és mért az emlőkre, hogy szopjam?!Mert most feküdném és nyugodnám, aludnám és akkor nyugton pihenhetnék -Királyokkal és az ország tanácsosaival, akik maguknak kőhalmokat építenek.Vagy fejedelmekkel, akiknek aranyuk van, akik ezüsttel töltik meg házaikat.Vagy mért nem lettem olyan, mint az elásott, idétlen gyermek, mint a világosságot sem látott kisdedek?Ott a gonoszok megszűnnek a fenyegetéstől, és ott megnyugosznak, akiknek erejük ellankadt. A foglyok ott mind megnyugosznak, nem hallják a szorongatónak szavát. Kicsiny és nagy ott [egyenlő], és a szolga az ő urától szabad.)
B) Egyenlőre nem találtam meg a megfelelően kielégítő igerészt, amely valóban alátámasztaná azt a tanítást, hogy az Újszövetségben beállt volna egy kozmikus változás, és a halottak lelkei már nem lefele a Seolba, hanem a mennybe menne.
KÉRDÉSEM: Mely igék igazolják ezen állítást?
C) Számomra nagyon elgondolkodtató a korai egyházatyák írásai. Itt gondolok a tényleg korai egyházatyákra (2. század), nem a későbbi atyák írásaira. Ireneusz az Eretnekek ellen 5. c. munkájának 31 fejezetétől azt az eretnek nézetet fejti ki, miszerint a lélek a halál után az egekbe megy fel. Jusztinusz szintén azt mondja, a Trifonnal folytatott beszélgetésben, hogy azokat ne fogadják el kereszténynek akik nem fogadják el a test feltámadását, és azt állítják a lelkük a haláluk után a egekbe megy. Tertulliánusz azt állítja az Értekezés a lélekről című munkájában, hogy, hogyan is kerülhetne fel a lelkünk a mennybe, ha még az arkangyal trombitája meg sem szólalt? Hippolytus a Platón ellen az Univerzum teremtéséről munkájában azt mondja, „De beszélnünk kell a Hádeszről is, ahová úgy az igazak, mint az igaztalanok [gonoszok] kerülnek”.
KÉRDÉSEM: Hogyan lehetséges, hogy ezek a nagyon korai egyházatyák és mártírok, akiket a keresztény világ is hitelesnek tart, tagadták a lélek felszállását a mennybe?
D) Mikor a pokolról beszélünk azon vitatkozunk , hogy kínozzák-e az odakerülő lelkeket, és ha igen akkor milyen mértékben. A kereszténység valóban 2000 éve hirdeti a pokol kínjait, és gyötrelmét.Amikor megvizsgáltam az Újszövetséget ebből a szempontból összesen 11 helyen szerepel a Hádész (pokol) szó. Ebből egyetlen egy alkalommal olvasunk a pokol gyötrelméről, és az a szegény Lázár története. A többi ige úgymond semleges: pl: „Te is Kapernaum, aki a az égig felmagasztaltattál, a pokolig fogsz megaláztatni.”
„De én is mondom neked, hogy te Péter vagy, és ezen a kősziklán építem fel az én anyaszentegyházamat, és a pokol kapui sem vesznek rajta diadalmat.” „Mert nem hagyod az én lelkemet a sírban (hádészban), és nem engeded, hogy a te szented rothadást lásson.” stb.
Az apostolok leveleiben egyetlen egyszer szerepel a pokol (Hádész): Mert nem hagyod az én lelkemet a sírban (hádészban), és nem engeded, hogy a te szented rothadást lásson.
KÉRDÉSEM: Rendkívül elgondolkodtató; vajon az apostolok miért nem tartották fontosnak, hogy az embereket figyelmeztessék és megrettentsék a pokol gyötrelmeivel? Hogyan lehet az, hogy egyetlen egy utalást nem találunk arra nézve az apostoloktól, hogy a bűnös ember büntetése az lesz, hogy a lelke a pokolba fog leszállni, és ott gyötrelemben fogja tölteni a további idejét?
Egyenlőre ennyi, bár még jó néhány kérdésem lesz, ha esetleg kapok választ ezekre.
Köszönöm!
Kedves Rav Tverya Sylvester!
Az én ókori forrásom a Biblia, amit számomra nem is felül sem a Talmud, sem a Misna, sem semmiféle hagyomány. És nem szubjektíve érzelmi alapon értelmezem a mózesi törvényt, hanem szó szerint. Sehol sincs a törvényben, hogy „élve” kell elégetni a halálraítéltet, tehát az ilyen értelmezés önkényesen hozzátesz a szöveghez, amit én nem teszek. És ennek nincs köze a női mivoltomhoz.
Ákán esete pedig mitől lenne egyedi? Megégetés volt az ítélet, mégse élve égetik el. Úgy gondolom, hogy én értelmezem objektíven az Igét, minden más értelmezés szubjektív belemagyarázás. A máglyahalál nem a mózesi törvényre volt jellemző.
„nem ír felül sem a Talmud, sem a Misna” – elgépeltem.
Sziasztok,
a misnás kérdéshez én nem akarok hozzászólni, mert olyanba okoskodnék bele, amihez nem értek + amúgy sem tőlem kérdezi Taabita. Az Ákán történtét újraolvasva, valóban érdekes, hogy az Úr nem mond semmit a megkövezésről ez esetben, csak arról, hogy meg kell égetni tűzben (Józs 7:15). Ehhez képest végül megkövezik és meg is égetik. Károli szerint: „És elborítá őt egész Izráel kövekkel, és megégeték őket tűzzel, miután megkövezték vala őket.”. A héber szövegben viszont nincs ott feltétlenül a „miután”, ez már egy értelmező fordítás. Egész konkrétan kb ez szerepel: „Megkövezte őt egész Izrael kővel és megégették őket és megkövezték őket kövekkel.” Ez egy elég érdekes mondat. Gondolom mivel így nem nagyon van értelme, ezért a fordítók értelmezése az, hogy az utolsó „és”-t miutánként fordítják, amit lehet, mert ezt is jelenti. De ennyi erővel bármelyik másikat is lehet így vagy úgy fordítani. Nyilván, nem tűnik logikusnak azután megkövezni őket, hogy előtte már megégették őket. Viszont az első „megkövezte” a szótár szerint fordítható úgy is, hogy kővel elborít/befed – ezért is fordította talán Károli úgy, hogy „elbőrítá őt egész Izrael kövekkel”. A 7:26-ban pedig azt olvassuk, hogy tényleg, szó szerint beborították őt kövekkel (egy nagy kőhalmot hordtak Ákánra). Tehát lehet, hogy az első „megkövezte” (ami kifejezetten csak Ákánra vonatkozott, mivel azt írja, „őt”) erre a kőhalommal való beborításra vonatkozik. Ez esetben lehet, hogy jobb lenne így fordítani: „Kővel beborította őt Izrael, miután megégették és megkövezték őket”. Mindezt gyengíti, hogy az első „megkövezte” szó is standard kifejezés a kővel való kivégzésre, és a 7:26 pedig más terminológiát használ a kőhalom építésre. De mindez csak bűvészkedés a szavakkal persze, és RTS, aki nálam biztosan jobban tud héberül, bizonyára fogja is a fejét. 🙂 De akárhogy is, a Józsué 7 nem törvény, hanem egy elbeszélő jellegű leírása egy eseménynek, ráadásul úgy, hogy nem teljesen világos, hogy egészen pontosan mi történt (legalábbis a kivégzés procedúrája tekintetében).
A Tóra tűz általi halálbüntetése elég speciális esetekre vonatkozik (igen ritka – különösen ezen törvény ismeretében – hogy egy izraelita férfi elvegyen feleségül egy anyát és lányát, illetve valószínűleg a papok lányai sem túl gyakran paráználkodtak), így ahogy RTS is írja, nem túl sok ilyen eset lehetett. Szerintem a kérdés azért sem túl fontos, mert vannak sokkal érdekesebbek esetek, amikor az Úr természetfeletti büntetésként (egyértelműen élve) eléget embereket – itt nem nagyon van mit értelmezni.
De még ezek az esetek sem annyira érdekesek, hogy foglalkozni kelljen velük, mivel ezek ugyan nagyon érdekesek, de tökéletesen irrelevánsak a fő téma szempontjából. Világos, hogy gyehenna létezik, és az is elég egyértelműnek tűnik, hogy oda kerülhetnek emberek (ezt Jézus is világosan megerősíti). Az igazi kérdés az, hogy a lélek, ha már létezik, elpusztíthatatlan-e, vagy sem. Ha nem az, akkor nyilván, a gyehennába kerülő lélek ott szenvedni fog, de nem tud elpusztulni, ezért szenvedése örökké tart. Ez a tudatos, örökké tartó szenvedés a fő botránykő a téma szempontjából. Ez a kérdés nem azon áll vagy bukik, hogy a Tóra szerint lehetett-e bárkit tűz által élve kivégezni vagy sem, illetve még azon sem, hogy egyébként az Úr tüze élve elégetett embereket, hanem ez a kérdés a lélek elpusztíthatatlanságán áll vagy bukik.
A lélek elpusztíthatatlanságát hogyan lehet a Bibliából igazolni vagy cáfolni?
Kedves Tavaszieper,
talán hasznos lehet számodra, ha elolvasod ezt a posztot és az alatta lévő beszélgetést. Jók a kérdéseid!
Kedves Taabita,
én most nem akarok ebbe a vitába mélyebben beszállni, mert a Túszcsere Narniában téma alatt egy másikban vagyok benne, ami minden időmet lefoglalja, csak arra szeretném Önt emlékeztetni, hogy első Önnek ide írt posztomat azzal a bevezetéssel eszközöltem, hogy „egy apró hibajavítást” tegyek, mivel Ön a következőt írta október 22-én: „Még azokon a helyeken, ahol a “tűzzel égessék meg” ítélet szerepel (Pl. 3Móz 20,14), minden kommentár, beleértve a Talmudot is, a halál (többnyire megkövezés által) után, a holttestekre vonatkoztatja az elégetést, az előző igeversek, de legfőképp a Józs. 7,15. alapján.”
Erre reagálva hívtam csak föl a figyelmét, hogy ez az állítás nem igaz, mert a Talmud, éppen ellenkezőleg, kizárólag arról tud, hogy élve égették el a Tóra által erre ítélt embereket. Erre konkrét és egyértelmű bizonyítékot is hoztam.
Vagyis nem én hivatkoztam a Talmudra, hanem Ön, helytelenül és tudatlanul. Én csak ezt javítottam. Ez egyben arra is utal, hogy Ön esetenként hajlamos lehet olyan forrásra hivatkozni helytelenül, amit nem is ismer, ami óvatossá teszi az embert az Ön ilyen jellegű érveléseivel kapcsolatban, hiszen akkor ez máskor is előfordulhat. Az ilyen érvelés semmilyen igaz diskurzusban nem elfogadható, és rontja az ember szavahihetőségét. Tehát ne tegye többet. Ráadásul a keresztény vitákban rendszeresen előfordul, hogy a keresztények a rabbinikus irodalomra nyakra-főre hivatkoznak bizonyítékképpen, miközben egyáltalán nem ismerik, sem a tartalmát, sem a rendszerét. Mivel ezt általános jelenségként is tapasztalom, ami miatt a keresztény diskurzusok urbánlegendák tömegét tartalmazzák, ami méltatlan, fontosnak tartottam ezt jelezni, mivel ez 1) hazugságokat és tévképzeteket hoz a keresztények vitáiba, 2) erősítik és fenntartják a kétezer éves keresztény antijudaizmus és antiszemitizmus előítéletességét, ami megtérési kérdés az egész kereszténységben.
Én is kritikával kezelem a rabbinikus irodalmat, de úgy, hogy közben ismerem is. Maga a rabbinikus irodalom is kritikával kezeli önmagát, mert – szemben a történelmi kereszténység hagyományával – nem dogmatikus jellegű, nem tart igényt a kritika nélküli elfogadásra, önmagát emberi tradíciók gyűjteményének, őszinte vitákat rögzítő könyvtárnak tekinti (talmud = tanulás), nem feltétlenül elfogadandó hittétel-rendszernek. Kb. ezer éves időszakot felölelve több száz rabbi eltérő véleményeit és vitáit rögzíti, gyakorta nyitva is hagyja, és tekintettel arra, hogy a Törvény gyakorlati megélésének problémáit tárgyalja, amit a keresztények csak elméletben ismernek, a problémák nagy része azonban csak a gyakorlat során merül fel, nagyon is releváns szöveg, ha valaki – mint Ön is – a Törvény megtartásának kérdéseivel foglalkozik olyan emberként, aki ezt soha nem próbálta meg (nem is kell). Az, hogy az egyébként minden alternatívát alaposan és részletesen megvitató Talmudban FEL SEM MERÜL alternatívaként, hogy a két, elégetéssel büntetendő bűn esetében előzetesen más halálnemmel kellene meghalnia, mert ez így túl kegyetlen lenne, azt (is) jelzi, hogy a héber szöveg ezt egyáltalán nem engedi meg, és a zsidó múltban sem merült fel ennek az értelmezésnek a lehetősége. Márpedig héberül is jobban tudnak a zsidók, mint mi, ezt gondolom, nem vitatja.
Ha például Ön abban hisz, hogy az Ószövetség kánonja a héber kánon, szövege pedig a maszoréta szöveg, amit a protestánsok is használnak, szemben a katolikusokkal és a görögkeletiekkel, akkor fel kell hívjam a figyelmét, hogy mind a szöveget, mind a kánont a zsidóság hordozza, amint ezt Pál a Róma 3-ban kifejti: „Isten rájuk bízta a beszédeit” és „hitetlenségük/hűtlenségük nem tette hiábavalóvá ezt az isteni megbízatást”. Ugyanis azt, hogy mely könyvek tartoznak egyáltalán az Ószövetséghez, EGYEDÜL a Talmudból tudjuk, amely beszámol arról – más forrás erről nem számol be -, hogy az Ezsdrás által vezetett Nagy Szanhedrin (tagjai voltak még: Nehémiás, Jósua, Zorobábel, Aggeus, Malakiás, Zakariás, Dániel és mások) kanonizálta és szerkesztette meg az Ószövetséget így. Mivel az 5Mózes 17. felhatalmazza a mindenkori főpapot és legfelsőbb bírót az írott Tóra alapján eldönthetetlen, megfoghatatlan kérdésekben való törvényerejű döntésre (torá-nak mondja a döntésüket) halálbüntetés terhe mellett, amennyiben a Templomban üléseznek, ezért – és Pál fenti nyilatkozata miatt is – fogadjuk el mi, keresztények is a héber kánont. (Az Újszövetség alapján ez nem tisztázható sajnos, mert az idézi Énókh, Makkabeusok, Énekek stb. apokrif könyveit is görög filozófusok és drámaírók [Epimenidész, Menandrosz] mellett, viszont nem idézi az Énekek énekét, Esztert, Ezékielt – vagyis ha Ön teljes egészében elutasítja a Talmud minden nyilatkozatát, többé ne fogadja el az Énekek énekét, Esztert, Ezékielt sem, viszont tekintse Igének Énókhot, a Makkabeusokat, Epimenidészt és Menandroszt is, ebben az esetben azonban a halál utáni életről és ítéletről teljesen mást kell majd gondolnia, mint eddig [tisztítótűz stb.].) Ezen felül rengeteg héber szó jelentését, amelyet Ön magyar nyelvű Bibliájában magyarul evidens módon olvas, szintén EGYEDÜL a Talmudból tudjuk (borzbőr a Sátor tetején, az illatáldozat és szent kenet összetevői, az összes mértékegységek mértéke és még rengeteg-rengeteg más), és annak alapján fordítjuk. Végezetül: az Ószövetség maszoretikus szövegét is, amelyet a protestáns, sőt a római katolikus fordítások tartalmaznak, szintén a Talmudban rögzített, rendkívül szigorú másolási szabályok révén örökölhettük meg viszonylag hibátlanul, és a maszoréták szövegkritikai munkájuk során a Talmudban található idézetek és szóelemzések (mondhatni az Ószövetség szinte minden szavát alaposan elemezték) hagyatéka alapján örökítették tovább – Önnek. Így egyértelműen mondható, hogy amennyiben Ön nem a Septuaginta vagy a Holt-tengeri tekercsek sok helyütt jelentősen eltérő szövegét és kánonját használja Bibliaként, hanem a protestáns fordításokat, tudatosítania kell magában, hogy a Talmud nem FELÜLÍRJA az Ön Bibliáját, hanem ELŐÍRJA. Ön ezzel a Bibliával nem is rendelkezhetne, ha a Talmud nem létezne. Ez pedig teljes összhangban van Pál fenti kijelentésével a Róma 3-ban, nem véletlenül tette hozzá, hogy ezt az isteni megbízatást a zsidóság hitetlensége/hűtlensége nem tette hiábavalóvá, sőt ellenkezőleg: bizonyítja. Pál és az apostolok egyébként az Ószövetségből vett idézeteiket kifejezetten a rabbinikus írásmagyarázat elvei módján kezelik és értelmezik, ez a közel 800 újszövetségi ószövetség-idézet és -utalás esetében több, mint 90 %-ban kimutatható. Pál leveleinek „nehezen érthető” gondolatmeneteiben színtiszta rabbinikus – talmudi – logikát követ és mutat fel, így az Újszövetség ezt is visszaigazolja, sőt maga Jézus is bőven alkalmazott vitáiban rabbinikus írásmagyarázati elveket.
Az Ön számára az antijudaista keresztény előítéletek és urbánlegendák elfogadása miatt valószínűleg meglepetés lesz, ha elmondom: a Talmud éppúgy elítéli a farizeusokat és a szadduceusokat, mint az Újszövetség; éppúgy közli, hogy az első században a Nagy Szanhedrin mélyen meg volt fertőzve korrupcióval, mint az Újszövetség; tanítja, hogy egyedül Isten kegyelméből és cselekedetektől függetlenül tartatik meg Izrael, mint az Újszövetség; tanítja, hogy az üdvösség hit alapján van, nem cselekedetek alapján; tanítja, hogy a Teremtés 4000. évében (szerintük ez i.sz. 240, de az időszámításban vélelmezhető egy 166 éves tévedés a mai történeti kronológia szerint, tehát akkor i.sz. 74-ben Maszada pusztulásakor) elkezdődtek a Messiás napjai, amelyek kétezer évig fognak tartani – „de ezek számunkra [a zsidóság számára] bűneink miatt elvesztek” (!!!) -, és utána kezdődik az ezer évig tartó világsábát, a nyugalom kora; stb. stb. Ezeket sajnos a zsidó rabbik ma nem hangsúlyozzák, a kereszténységgel való szembenállásuk miatt, és hasonlóképp nem hangsúlyozzák a keresztények tudatlanságuk és a zsidósággal való szembenállásuk miatt, mindez pedig üdvtörténeti szükségszerűség is, amint azt Pál elemzi a Róma 9-11. fejezeteiben, hogy a nemzetek közül valók teljes számban bemehessenek, vagyis ez a vakság (a „mély álom” [tardémá: teljes érzéketlenséggel járó „műtéti” altatás, hibernálás, állatok téli álma] szelleme) Isten akaratából állt fenn kétezer évig, azaz nem a zsidóság hibájából, hanem Isten elrendeléséből áll fenn, ezért inti Pál a keresztényeket arra, hogy ne fuvalkodjanak fel a zsidósággal szemben, mert a szelíd olajfába beoltott ágként nem ők tartják a gyökereket és a törzset, hanem fordítva, és miközben a korábban kitört eredeti ágak végül visszaoltatnak és „egész Izrael megtartatik” (ez egyébként egy szó szerinti Misna-idézet), nehogy ők maguk meg kitöressenek. Hogy a zsidóság ma „az evangéliumra nézve ellenség” az „tiértetek” történik, de az ősatyák miatt ettől még folyamatosan „szeretettek” Istentől.
Továbbá: a rabbinikus hagyomány jóval humanistábban közelíti meg az elkárhozás kérdését is, mint a történelmi keresztény hagyomány: fel sem merül, hogy 13 éves kor alatti gyermekek elkárhozhatnának, hiszen nem felelősek még tetteikért, ez még a Józsué által tömegesen lemészárolt kanaánita gyermekekre, csecsemőkre is érvényes, sőt a rabbinikus hagyomány szerint nekik azért kellett meghalniuk, mert ha felnőttek volna, biztosan elkárhoztak volna szokásaik miatt, így viszont mindannyian üdvözültek; mindenki, akin a halálbüntetést halálos bűne miatt végrehajtották, szintén üdvözültek, ha előtte elismerték, hogy a Tóra igaz, és ezért ítéletüket elfogadták; a nem zsidók üdvözülhetnek pusztán a Noénak adott hét parancs megtartásával vagy ha tökéletesen nem is sikerül, legalább az abba vetett hitük által (vö. Csel 15.); a Talmud szerint „minden nem zsidó, aki a Tórát tanulmányozza, egyenrangú a főpappal”; Izraelnek az üdvössége pedig szintén hit és nem a Törvény hiánytalan megcselekvése alapján fog megtörténni: „Egész Izrael részesül az eljövendő világban, ahogy megmondatott: „És néped mind igaz lesz, és a földet mindörökké bírják, plántálásom vesszőszála ők, kezeim munkája dicsőségemre”; de ezeknek nincs benne részük: aki azt mondja, hogy a halottak feltámadása nem a Tórából van; vagy hogy a Tóra nem a mennyből van; és az epikureus [vagyis aki az élvezeteknek él, és a lélek halál utáni megsemmisülését tanítja].” (Misna, Szanhedrin 11:1) Tehát a zsidók nem a Törvény hiánytalan megtartása által remélik az üdvösségüket minden ellenkező híreszteléssel szemben, mivel nem lévén őrültek, teljesen tisztában vannak azzal, hogy ez egyiküknek sem sikerülhet ebben a korszakban a jecer há-rá, gonosz ösztön (= eredendő bűn) miatt, hanem a Tóra mennyei eredetébe és a feltámadásba vetett hitük által, ami természetesen azt is jelenti, hogy önmaguk előtt legjobb képességeik szerint „felállítják” [kúm] a Tóra követelményeit, hogy azokat – amennyire tőlük telik – teljesítsék: „Átkozott, aki nem állítja fel [kúm] e Törvény minden szavát, hogy azokat megtegye.” Erre utal Pál is amikor tipikus rabbinikus „egyszavas idézettel” így fogalmaz: „Hiábavalóvá tesszük tehát a Törvényt a hit által? Távol legyen [szintén rabbinikus kifejezés]. Sőt inkább ‘felállítjuk’ [hisztómen = felállítjuk].” (Róm 3:31) Tekintve, hogy a zsidóságot maga Isten zárta el Jézus felismerésének – legalábbis kollektív – lehetőségétől a mi üdvözülésünk érdekünkben, úgy gondolom, Pál Róma 9-11.-ben kifejtett tanításával teljes összhangban áll, ha azt mondom, az üdvözülésüknek az ő esetükben nem feltétele ebben a kétezer éves korszakban a Jézusba vetett hit, mivel igazságtalan lenne Istennek számonkérnie valamit, amit Ő maga lehetetlenné tett. Hanem a fenti, misnai követelményt kéri számon.
Tekintettel arra, hogy ez a kétezer év ebben az évszázadban lejár, amit az is bizonyít, hogy Isten megkezdte Izrael helyreállítását, egyelőre csak fizikai szinten, hazájukba való visszatérítésük által, ami a próféták szerint szellemi helyreállításuk, és így a Messiási birodalom elérkezésének közvetlen előzménye, nem csodálhatjuk, ha e vakság lassan mindkét oldalon – esetükben Jézusra és a keresztényekre vonatkozóan, esetünkben a ő ideiglenes és részleges elvetettségük valódi mibenlétére vonatkozóan – lassan szűnni kezd. Ez ma mindkét oldalon a legnagyobb forradalom, javaslom, Ön is vegyen részt benne. Ehhez azonban Önnek is fel kell adnia azokat az előítéleteit és hamis urbánlegendáit, amelyeket a kereszténység kétezer éven át – szintén üdvtörténeti szükségszerűségből, de tévesen – magáévá tett.
Mindezzel nem akarom azt állítani, hogy a Talmudban nincsenek nagyon rossz vélekedések is rögzítve, hiszen ezt a Talmud maga is közli, mivel törekvése nem dogmatikus rendszer létrehozása volt, hanem lehetőség szerint az összes belső vita rögzítése. A Talmud tartalmaz néhány (nem sok) súlyosan keresztényellenes kitételt is, de egyiket sem tekinti törvényerejűnek, hanem véleményként rögzíti. Figyelemre méltó továbbá, hogy ezek is mind csak a kereszténység birodalmi államvallássá nyilvánítása után (i.sz. 4. század) születtek, amikor is a birodalom büntető adókat rótt ki a zsidókra, hogy őket a kereszténységre térítse, valamint súlyosan megfertőződött bálványimádással, pogány kultuszokkal és Mária-imádással. Ez idő előtt a Talmud hallgatott a kereszténységgel kapcsolatosan, mivel – ez történetileg bizonyított – nem tartották eldöntöttnek a kérdést, és a zsidókeresztényeket nem közösítették ki a zsidóságból.
Még valami: a Talmud azt is részletesen tanítja, hogy a Nagy Szanhedrin is tévedhet, mert: 4Móz 4:13. A tórai – nemcsak rabbinikus! – jogbiztonság azonban ilyen esetben az 5Móz 17:10-12 miatt nem teszi lehetővé az egyéni vagy alacsonyabb szintű korrekciót, csak egy azt felülbíráló későbbi Nagy Szanhedrin számára, amelynek azonban szintén a Templomban kell üléseznie (5Móz 17:8b). Ezt az elvet Jézus is elismeri, még a bírák korruptsága esetében is (Mt 23:2-3), és (zsidó) tanítványainak követendőként tanítja, mivel tórai parancs, nem szabad megszegniük. Maga Jézus is alávetette magát ennek zsidóként, amikor Megváltásunk érdekében elfogadta halálos ítéletét. Isten – egyedül Ő – felülbírálhatja a Nagy Szanhedrin téves ítéletét, ezért Jézust feltámasztotta a halálból. Az ezt a tényt hirdető apostolokat a Nagy Szanhedrin felszólította, hogy ne tegyék, és az ellenvéleményüket hangoztató apostolokat (az eltérő ellenvélemény hangoztatása szintén KÖTELEZŐ a zsidóságban a 2Móz 23:2 és a Misna erre épülő Horájót traktátusa szerint egyaránt, ezért van a rengeteg vita) az 5Móz 17:10-13 értemében halálra akarták ítélni, de aztán Rabban Gamaliél – aki akkor a legfelső bíró pozícióját töltötte be a Szanhedrin elnökeként – tanácsára ezt az ítéletet tórai erejűről (de-órájtá) rabbinikus erejűre (de-rabbanan) fokozták le ők maguk (ennek szokásos nyomatékosítása volt a botbüntetés), mivel döntésük isteni eredetében nem voltak biztosak (helyesen), ezért ettől fogva az ősegyház háborítatlanul hirdethette a Templom-hegyen többezres tömegnek Jézust Messiásként száz méterre a mindennap ülésező Szanhedrin ablakaitól, a de-rabbanan erejű határozatok ugyanis nem kötelező érvényűek a judaizmusban, csak ajánlások. Tekintettel arra, hogy azóta újabb rendelkezésük ez ügyben nem született, Jézus ugyan hivatalosan nem elfogadott Messiásként, de tanítása, hirdetése jogilag szabad, később pedig a Templom elpusztult, így a Szanhedrin elvesztette halálbüntetés terhe melletti törvényhozási jogát, vagyis a fenti rendelkezés van érvényben a zsidóság számára, ezért sem közösítette ki a zsidóság a zsidókeresztényeket egészen a 4. századig, és akkor sem kötelező érvénnyel, hanem csak a római büntető adók miatt fennálló szakítási helyzetben, érzelmileg. Jézus kollektív rehabilitációja a zsidóságban csak a Nagy Szanhedrin által lehetséges jogilag, ehhez azonban a Templomnak újjá kell épülnie. (Meggyőződésem szerint ez be is fog következni a két tanú idejében, mert a judaizmus is várja „Illés Szanhedrinjét”, amely „ki fogja javítani a korábbi Szanhedrinek tévedéseit”. Attól fogva az egész zsidóság számára kötelező lesz Jézust Messiásként elfogadni. Addig azonban maga Isten akadályozza ezt meg, hogy a nem zsidók teljes számban bemehessenek előbb Isten uralmába.)
Egy beszélgetés a rabbiképzőn, melynek tanúja voltam: egy 96 éves budapesti főrabbi, a legjobb talmudistaként számon tartott, így nyilatkozott: „Jézust nem kellett volna kivégeztetni, mert semmilyen halálos bűnt nem követett el.” Egy hallgató erre: „De főrabbi úr, Jézust csak a Nagy Szanhedrin rehabilitálhatja!” Válasz: „Igen, de én nem paszkenoltam most [nem bírói ítéletet hoztam], hanem az álláspontomat mondtam el.” (Ti. a 2Móz 23:2, a Misna Horájót traktátusa és az 5Móz 17. értelmében.) Egy ilyen lehetőség tökéletesen belefér a judaizmusba, ez maga a judaizmus.
Mindez kicsit OFF volt ebben a témában, úgyhogy nem is ragozom tovább, amennyiben Ádámot és a többieket érdekli, indíthatunk mindezekről egy vitát is a blogon, én szívesen hozzászólok rendszeresen, de nem akarom más blogját tematizálni.
Egyébként hogy Steve érvelése szerint – köszönöm, nekem ez eszembe se jutott – Isten maga is elégetett bűnösöket (Nádáb, Abihu, Dáthán egész közössége), egyértelműen jelzi, hogy ez nem ellentétes a természetével. Továbbá, mivel a kövezéskor sem szerepel az a szó előtte, hogy „élve”, holott ez is eléggé fájdalmas dolog, nem szükséges, hogy a megégetéskor ennek a nem szerepeléséből bárki korlátozó érvényű következtetést vonjon le. A Tóra szövegértelmezésének megvannak a belső nyelvi és logikai szabályai, ez egy igen komoly tudomány, tekintettel arra, hogy egy 613 parancsból álló egységes, felbonthatatlan rendszerről van szó, amelyet kizárólag saját, belső szabályai alapján lehet megtenni. Ezért figyelmezteti – a legmagasabb szintű rabbinikus képzettséggel rendelkező és azt leveleiben folyamatosan alkalmazó – Pál a keresztényeket, hogy vigyázzanak az egyházban azokkal, „kik törvénytanítók akarván lenni, nem értik, sem a miket beszélnek, sem a miket erősítgetnek.” (1Tim 1:7)
És hogy teljesen biblikusak maradjunk, igenis van annak jelentősége az írásmagyarázatban, hogy valaki férfi-e vagy nő, mert „a tanítást pedig nem engedem meg az asszonynak, sem hogy a férfin uralkodjék, hanem legyen csendességben. Mert Ádám teremtetett elsőnek, azután Éva. És Ádám nem csalattatott meg, hanem az asszony megcsalattatván, bűnbe esett…” (1Tim 2:12-14). Tudván, hogy ezzel maradék népszerűségemet is elvesztettem, azért szeretném jelezni, hogy nem vagyok hímsoviniszta, mélységesen tisztelem a női nemet és Istentől kapott fantasztikus ajándékait, amelyek nélkül mi, férfiak nem is létezhetnénk, csak az Írás értelmezésében egy nőnek – véleményei teljesen szabad hangoztatása mellett, melyekre nagyon odafigyelünk, ebben az esetben is, mert igen jó tanácsok lehetnek – nincs arra lehetősége, hogy egy férfi számára álláspontját akkor is kötelezővé tegye, ha az ezzel nem ért egyet. Fordítva, adott esetben, igen.
Kedves Taabita, ebben az esetben én ezzel tehát nem értek egyet, és álláspontomat fenntartom: minden ezzel kapcsolatban számunkra elérhető forrás figyelembe vételével, természetesen a Bibliát véve mindenekfelett tekintélyesnek – melynek kánonja a Talmudból tudható egyedül biztosan – a Tórában két igen súlyos bűn esetében az elégetés volt a büntetés, és ez pusztán érzelmi alapon nem tagadható ilyen kategorikusan.
Üdv és a legnagyobb respect,
RTS
Kedves RTS,
nem volt ez kicsit ágyúval verébre lövés? Taabita csupán azt a véleményét mondta el, hogy a Tórát nem úgy érti, ahogy az általad beidézett Talmud-részlet. Érvként Ákán történetére utalt. Nem ez lenne az egyetlen eset, amikor feszültség van az írott Tóra és a szóbeli Tóra hagyománya között. A helyes jelentésről lehet legitim vitát folytatni. Biztosan vannak érzések is Taabita érvei mögött (kiben ne lenne ilyen téma kapcsán?), de nem érzelmekre, hanem igére hivatkozott. Nem érzékeltem antijudaista felhangot sem a hozzászólásában. És ha Priszcilla egykor jobbra taníthatta a művelt alexandriai zsidó Apollóst, Taabita is nyugodtan érvelhet itt amellett, amit a Szentírásban lát. Mindenki eldöntheti, hogy jobb-e az az értelmezés, amelyet ő képvisel. Itt, ezen a blogon, nincs senki a másik tekintélye alatt.
Kedves Ádám,
Köszönöm a válaszod, elolvastam az írásod. Abban konkrétan nem találtam választ a kérdéseimre, valószínű a többi kommentbe gondoltad hogy abban találok választ. Most nem biztos hogy lesz időm a 221 választ végig olvasni, de mindenképp átfogom nézni.
Köszönöm a segítséged!
Egy megjegyzést hadd tegyek a cikkedben szereplő egyik gondolathoz: „Az atyák hagyományával szembe menni nem veszélytelen, de még mindig kisebb kockázat, mint miatta félretenni Isten igéjét.”
Egyszer hallottam egy nagyszerű idézetet:
” Aki nem az igazságért keresi az Istent, az csak egy vallást talál meg. Aki az Istennél jobban szereti a vallását, az csak egy egyházat talál meg. Aki az egyházát jobban szereti a vallásánál, az csak önmagát találja meg.”
A tanárom a Teológiai iskolában megkérdezte, hogy tudom e, hogy a kérdéseim nem teljesen azonosulnak az egyházunk állításával?
„-Igen,- mondtam neki,- tisztában vagyok vele. De engem mint teológus hallgatót nem az érdekel, hogy az egyházunk mit állít, mivel azt jól ismerem mint egyháztag, hanem azt kutatom, a Biblia mit mond ebben a kérdésben, hiszen ezért jelentkeztem teológusnak. Úgy vélem egy teológusnak, aki Isten tudományára taníttatik, nem az egyháza tudományát kell bebifláznia, hanem azt kell tisztán kutatnia, mit tanít a Szentírás maga. Mert aki nem az igazságért keresi az Istent, az csak egy vallást talál meg. Arra pedig, hogy vallásos dogmákat tanuljak be, nem szeretnék időt pocsékolni.”
Nagyon nagy tudású tanárom rám nézett, elmosolyodott, elgondolkodva megrázta a fejét és azt mondta: – Jól van, te tudod.
RTS védelmében: szerintem hasznos, hogy ezeket leírta, mert általános tanulságként szolgál egy jelenségre.
RTS – mint a zsidó vallástudományok doktora – érthető módon azonnal lecsap, ha valaki nem pontosan a tényeket tükröző megjegyzéseket tesz a zsidó vallástudomány és kereszténység kapcsolata tekintetében. 🙂 Taabita azt írta, hogy „minden kommentár, beleértve a Talmudot is, a halál (többnyire megkövezés által) után, a holttestekre vonatkoztatja az elégetést”, ami úgy tűnik RTS válaszából, hogy tényszerűen nem igaz. Ezt követően Taabita azt írta, hogy „Az én ókori forrásom a Biblia, amit számomra nem ír felül sem a Talmud, sem a Misna, sem semmiféle hagyomány”. Ezt RTS helyben is hagyta, azonban rámutatott arra, hogy még a keresztény Biblia értelmezés sem az lenne, mint ami, a Talmud nélkül – tehát a kérdést sokkal árnyaltabban kell megközelíteni.
Tanulság: vigyázni kell, amikor valaki a zsidó hagyományokra hivatkozva akar bármit is igazolni vagy cáfolni. Hiszen a legtöbb keresztény ezeket nem ismeri, de még csak a jellegét sem teljesen érti, így ellenőrizni sem lehet az ilyen állításokat (miközben persze jól hangzanak). Hasznos ugyanakkor számba venni a lehetőségét annak, hogy időnként egy keresztény blogon is előfordulhat, hogy arra téved egy zsidó vallástudományok szigorú doktora (aminek a valószínűsége kb. annyi mint a fehér hollóé), és akkor bizony az embert számon kérik az okoskodó megjegyzései miatt. 🙂
RTS postja nem elsősorban Taabita ellen íródott (aki veréb ebben a példában?), hanem egy jelenség ellen, ami viszont tényleg létezik, és elterjedt. Ugyanakkor nagyon bízom benne, hogy RTS nem fogja ezt a blogot szisztematikusan végigvizsgálni az ehhez hasonló megjegyzések után kutatva, mert biztos vagyok benne, hogy engem pl. Taabitánál százszor jobban lehordana, hiszen én folyton meggondolatlan kijelentéseket teszek, mint egy bolond (legalábbis ez az érzésem, ha néha visszaolvasom saját korábbi kommentjeimet). Tehát nem kell, hogy Taabita rosszul érezze magát, inkább tanuljon az esetből, mint én is! Nekem mindenképpen tanulságos volt, és arra ösztönöz, hogy limitált tudásommal ne merjek komolyan hangzó kijelentéseket tenni a jövőben (a Talmudot – ill. pontosan csak a Misnát – egyébként én is olvasgatom hébe-hóba, de csak nyelvtanulási céllal).
—
De mindez OFFTOPIC. Azonban az a kérdés, hogy mi van a gyehennába került lélek elpusztíthatatlanságával, ONTOPIC. Erről nem lehet semmiféle egyértelműbb álláspontot kicsikarni a mélyen tisztelt Teológus Urakból és Doktorokból? 🙂
Steve,
a Misnára és a Talmudra tett első megjegyzést az idézet korrigálta. Onnantól az a kérdés, hogy vajon az idézet összhangban van-e a Tórával. Ennek eldöntése nem függ attól, hogy mi a nemünk, én pedig azt szeretném, hogy nemtől, kortól, bőrszíntől és az óvodai jelétől függetlenül bárki érvelhessen itt a maga álláspontja mellett, amíg ezt konstruktívan teszi. A Talmud értelmezésében RTS tudása messze a keresztény átlag felett áll, szívesen tanulok tőle én is. De Taabita újabb kommentben azt jelezte, hogy számára a Szentírás a mérvadó, és nem a Talmudban leírt alkalmazási mód. RTS érvelhet bátran a rabbinikus értelmezés helyessége mellett, én a blog gazdájaként viszont jelezni akartam, hogy szívesen látom Taabita kommentjeit is, akin nem éreztem antijudaizmust, csak azt a Jézustól tanult kiindulópontot, hogy az Isten igéjét nem akarja félretenni a vének hagyományai kedvéért. Hogy a kettő itt ütközik-e, az a kérdés, nem Taabita neme.
Ami meg a pokol kérdését illeti, neked is azt a cikket és alatta a kommentfolyamot ajánlom, amit Tavasziepernek.
Okidoki, vettem, elolvasom akkor azt, valóban nincs értelme olyasmit feszegetni, ami esetleg máshol már ki lett tárgyalva, elnézést! Ha van kérdésem, úgyis jelentkezek.
ps. azt azért lássuk be, hogy tényleg nem logikus azt mondani (ráadásul úgy, mintha ez lenne az egyetlen elfogadható igei értelmezés), hogy azért mert a szöveg nem írja, hogy élve kell valakit elégetni, az szabadságot ad arra, hogy úgy értelmezzük (egyéb információ híján), hogy máshogyan kell – ez egyértelműen belemagyarázásnak tűnik. Ennyi erővel bármit odagondolhatunk, ami nincs megtiltva explicit módon. Érvelhetnénk pl. amellett is, hogy előtte tűzálló ruhába kell öltöztetni és utána kell elégetni (hiszen nem írja sehol, hogy tilos tűzálló ruhába öltöztetni). Vagy pedig meg kell várni, míg végelgyengülés miatt miatt meghal idős korában 80 év múlva, és utána kell elhamvasztani egy elegáns gyászszertartás keretében, méltató szavak közepette (hiszen ez sincs explicit módon itt megtiltva, miért ne érthetnénk így?). De ezeket már tényleg csak kekeckedésből írom – szándékosan némileg abszurd fényben megvilágítva azt, hogy hova vezet ez a fajta írásmagyarázás. Abba is hagyom, mert a végén még ki leszek moderálva ennyi rosszalkodás miatt. 🙂
Kedves Ádám, köszönöm, hogy a védelmemre kelt.
Kedves Rav Tverya Sylvester, nem szándékozom Önnel vitázni, mert az én hitem szerint a Bibliát Isten ihlette, és nem a Talmud. Ha pedig Ön azt állítja, hogy a Talmud nélkül nem lenne Biblia, akkor Ön szerint a Talmud az, amit Isten ihletett, és nem a Biblia. Hitem szerint a Bibliához nem volt szükség semmiféle emberi forrásra, mivel egyenesen Istentől származik. Ettől függetlenül nem utasítom el a Talmud minden nyilatkozatát, csak azokat, amik ellene mondanak a Bibliának.
Azt pedig, hogy „antijudaista keresztény előítéleteket és urbánlegendák elfogadását” tulajdonítja nekem, már megbocsásson, de vissza kell utasítanom. Mint ahogy azt is, hogy az én nézetem csakis érzelmi alapú lehet, mivelhogy én nő vagyok. Inkább Önben érzek némi előítéletet, ha ismeretlenül is ilyen verdikteket hangoztat rólam.
Egyébiránt pedig olyan, hogy antijudaista keresztény az én kereszténységről alkotott felfogásomban nem létezik. Egy keresztény, ha igazi, élő hitű keresztény, akkor a zsidó vallást tekinti a hitvallása alapjának, aminthogy én is. De nem a zsidó hagyományt, nem a Talmudot, nem a Misnát, hanem az Ószövetségi iratokat. Ezzel együtt én nagyon is figyelembe veszem a zsidó rabbik és vallástudósok bibliamagyarázatait, sokkal inkább, mint katolicizmusét, de csak addig, amíg összhangban látom azokat a bibliai kijelentésekkel. Mert van egy másik magyarázója is az Írásoknak, a Szent Lélek, akit kompetensebbnek tartok mindenki másnál, és minden kommentárnál.
Az élve elégetés témájához pedig csak annyit, hogy most nekem sincs időm visszakeresni a releváns forrásokat, amik tökéletesen meggyőztek arról, hogy nem volt élve elégetés Mózes törvényében, de ha Ön a hagyományokra és a Talmudra hivatkozik, akkor valószínűleg a zsidóság sem egységes a kérdésben, mert a Szombat c. zsidó politikai és kulturális folyóiratban ez áll:
„Mózes Tórájában sok helyen olvasható a halálbüntetés, és annak különféle végrehajtási módozatai. Olvashatunk megkövezésről (pl: Mózes V. 13/11), megégetésről (Mózes I. 38/24), akasztásról (Mózes V. 21/22). Igaz, ez utóbbi kettő már a kivégzés utáni eljárás a tórai jog szerint.”
Tehát a zsidó bibliamagyarázók is elfogadják, hogy a mózesi törvényben csak a holttestet égették el halmazati büntetésül, és nem az élő embert.
https://www.szombat.org/hagyomany-tortenelem/a-halalbuntetes-es-az-elet-vedelme
A cikk így folytatja: „A Talmud négyféle büntetést ismer (ארבע מתות בית דין): kövezés, égetés, lefejezés, megfojtás.”
Azaz, bár a Talmud már megengedte ezeket a halálnemeket, de tekintettel a fentebbi mondatra, a zsidó vallástudósok maguk is elismerik, hogy ezeket a kivégzési módokat a Talmudba nem a mózesi törvény alapján vezették be. Tehát ebben is felülírták és szigorították Mózes törvényét, mint sok minden más témában, amit Jézus a farizeusok és írástudók szemére is vetett, amire egyébként Ádám is utalt.
És igen, vannak érzelmek abban, amit írok, de bibliai alapon érvelek, és nem érzelmi alapon. Azt látom, hogy egy rövid szócska hozzátételével Igéhez, nevezetesen azzal, hogy „élve”, sikerül egy teljesen torz képet festeni Istenről. Nem véletlenül int attól, hogy ne tegyünk hozzá az Ő Igéjéhez. Hát még akkor hova jutunk, ha egy egész könyvet teszünk hozzá, jelen esetben a Talmudot!
Istent nem kell fényezni, mert Ő úgy tökéletes, ahogy van. Nincs szüksége prókátorokra. De rossz látni, amikor Azt, akit ismerek és szeretek, hamis színben tüntetik fel. Különösen azt rossz látni, amikor az emberek a saját kegyetlenségüket Istennel akarják igazolni. Isten az ítélet Istene (is). De az emberrel ellentétben nem szadista. És ez vonatkozik a pokolban való örök szenvedés tanára is.
A félreértések elkerülése végett kiegészítésül hozzátenném, hogy a kivégzési módok alatt, amit a Talmudba nem a mózesi törvény alapján vezettek be, elsősorban az élve elégetést értem, de Mózesnél megfojtásról és lefejezésről sincs szó.
Mózes kétféle kivégzési módot említ, a megkövezést és a karddal, vagy valamilyen fegyver által történő megöletést (pl. a bálványozók esetén). Mindkettő viszonylag gyors halálhoz vezet.
A holttest elégetése vagy felakasztása halmazati, megszégyenítő büntetés volt.
„Azt látom, hogy egy rövid szócska hozzátételével Igéhez, nevezetesen azzal, hogy “élve”, sikerül egy teljesen torz képet festeni Istenről.”
Ez egy olyan érv, ami önmagát ássa alá, mert pontosan a fordítottját is lehet mondani: „egy rövid szócska hozzátételével az Igéhez, nevezetesen azzal, hogy halva, sikerül egy teljesen torz képet festeni Istenről.” A leghelyesebbnek tűnik annyiban maradni, hogy nincs ott sem ez, sem az (csak sajnos ez alapértelmezetten azt fogja jelenti, hogy élve, hacsak nem kap pl. szívrohamot magától előtte a kivégzendő személy).
De elég a veszekedésből! Tanulmányozzuk át Ádám (aki a házigazda!) kérésének megfelelően a másik ezzel foglalkozó témát (ami a hozzászólások számát látva kb. 2 hónap lesz…), és ott folytassuk, ha marad még kérdés. 🙂
A nő vs. férfi és általában a nemi szerepek témáját pedig itt lehetne folytatni (ha Ádám nem javasol jobbat), amennyiben ez valakit ez inspirál (bevallom, engem kevésbé): A nők puritán dicsérete.
Kedves RTS,
érdekelne a véleményed Frölich Róbert belinkelt cikkben szereplő mondatáról: Mózes Tórájában sok helyen olvasható a halálbüntetés, és annak különféle végrehajtási módozatai. Olvashatunk megkövezésről (pl: Mózes V. 13/11), megégetésről (Mózes I. 38/24), akasztásról (Mózes V. 21/22). Igaz, ez utóbbi kettő már a kivégzés utáni eljárás a tórai jog szerint. Ezt szerinted ő mire alapozza?
Azért is kérdezem, mert egyik professzorom, David W. Chapman, akinek legfőbb szakterülete az első századi judaizmus, doktori dolgozatát a keresztrefeszítés végrehajtási szokásairól írta (morbid téma, de számunkra ugye Jézus miatt mégis valahogy szent). Dr. Chapman egyszer behozta az osztályba a Misna valamint a Babilóniai és a Jeruzsálemi Talmud összes kötetét, és mesélt róluk. Ő elejétől a végéig elolvasta mindegyiket. Hozzád hasonlóan precíz embernek ismertem, aki nagy tisztelettel odafigyel a részletekre. Dr. Chapmantől hallottam, hogy a fára függesztés mint kivégzés a zsidóknál a holttest felfüggesztését jelentette, nem a kínhalált, mint a rómaiaknál. Ez azért jutott eszembe, mert ha így van, akkor elképzelhető, hogy Ákán kivégzése (megkövezés, aztán a holttest elégetése) valóban közelebb állt a Tóra szándékához – ahogy Frölich Róbert is állítja -, mint a kanóccal való elevenen elégetésre utaló későbbi rabbinikus magyarázat.
Elsősorban az érdekel, hogy szerinted mi lehet a forrása Frölich állításának, hogy az elégetés és az akasztás már a kivégzés utáni eljárás (megszégyenítés) volt a tórai jog szerint. Előre is köszönöm a válaszodat!
Kedves Ádám, Frölich rabbi urat és egykori tanáromat semmiképp nem szeretném kellemetlen helyzetbe hozni, bár a zsidóságban a vita a tekintélyekkel szemben is – a tisztelettudás megtartása mellett – szabad, úgyhogy a válaszom helyett csak a fenti Misna-idézet álljon továbbra is, amely Frölich rabbi úr számára mérvadó kell legyen. Vannak sejtéseim, hogy miért mondta ezt, de sem megszégyeníteni, sem találgatni nem szeretnék. Érdemes esetleg erről megkérdezni egy ortodox rabbit is (a zsido.com-on van rabbi válaszol rovat, ott ortodox rabbik válaszolnak), nemcsak egy neológot (a magyar neológiának nem erőssége a Talmud-tudás, sajnos és egyben szerencsére). Taabitát semmiképpen nem akartam megsérteni, pláne nem a blogról távol tartani, hiszen ez nem tekintéllyel (hatalommal) való tanítás, hanem egy beszélgetés, mindezt igyekeztem nagyon erősen érzékeltetni is, sőt ezt most újra kifejezem, de sajnos továbbra sem tudok vele egyetérteni. Válaszának tartalmi részei sajnos nem relevánsak, a Biblia ószövetségi részét ő is a zsidóság közvetítésével kapta meg Istentől, fenntartom, hogy a kánont egyedül a Talmudból tudjuk, ennek az állításomnak az elutasítása részéről teljesen alaptalan, minden érvet nélkülöz. De mivel amit ő hangoztat, az nem egy keresztény alaptanítás, ezért nem vitatkozom vele tovább, gondolja így, ha így akarja. A hosszú „értekezést” nem őmiatta, hanem azért írtam, mert általános tapasztalatom, hogy a kereszténységben – még az evangéliumi, karizmatikus gyülekezetekben is, beleértve a sajátomat is – rengeteg tévképzet és hamis állítás kering ez ügyben, ami nem segíti a zsidóság és a kereszténység szerintem időszerű kommunikációját és egymásra találását. Ezek ellen általánosságban is harcolok. A fára függesztést valóban kizárólag a halál bekövetkezte után alkalmazták az átok jeleként, így Jézus megfeszítése nem zsidó, hanem római kivégzési mód volt, bár a Hasmoneus Alexander Jannáj király Jézus előtt kétszáz farizeust feszített keresztre, amikor a többieket kiűzte őket országból, ez azonban nem volt törvényes cselekedet. Az elégetés esetében nem ez a helyzet. A Misnát természetesen lehet kritika alá vonni, amennyiben az írott Tórának vagy a Biblia más részeinek ellentmond, itt ilyen ellentmondás nem áll fenn, csak ha szűkítjük a szavak értelmét valami odagondolással, ami a törvénymagyarázatban nem elfogadható. De nekem ez nem ennyire fontos. Isten maga is égetett el embereket, Steve e nyilvánvalóan bibliai érvére sem adott érdemi választ Taabita. Ez is teljesen elegendő annak belátására, hogy Isten természetétől ez nem idegen, ami most a lényeges. Hagyjuk akkor a Misnát és a zsidó szokást: „A Törvény felől való harcokat kerüld, mert haszontalanok és hiábavalók.” Illetve meg lehet kérdezni ortodox rabbikat, vagy magát Frölichet a Misna szakasszal szembesítve. A rabbinikus irodalom tekintélyi rendjének sémája: 1) írott Tóra (vitathatatlan), 2) Targum Onkelosz (a Tóra alapján vitatható), 3) Misna (a Tóra és a Targum Onkelosz alapján vitatható), 4) Gemárá (az összes előbbiek fényében vitatható), 5) midrások és minden egyéb (az összes előbbiek fényében vitatható). Amennyiben a rabbi vitatja a Misna fenti közlését, mondja meg, milyen alapon teszi, és azt meg kell vizsgálni, korrekt-e. De újra mondom, én nem a Misnát akarom itt erőltetni, csak fájt a helytelen hivatkozás a Talmudra. Ezt Frölich tanár urammal szemben is fenntartom, ahogyan óráin is rengeteget vitatkoztunk. Talán arra gondolt, hogy az egész test elégetése valóban csak a halál utáni cselekményként volt szokásos, míg a Misna a belső részek elégetésével büntette azt a bizonyos két bűnt. Vélelmezem, hogy erről esetleg a Talmud vagy a későbbi kommentátorok írnak is részletesen. Lehet, hogy megkérdezem, és megírom, ha válaszolt. Bár ez szerintem nem annyira fontos most. Üdv, és ha már nem jelentkeznék addig, akkor kellemes ünnepeket mindenkinek! RTS
Végigszkenneltem a másik postot (bár a komment szekció kb. 2/3-a körül, ahol szuperhosszú és nem túl relevánsnak tűnő monológok kezdődtek, egy picit begyorsítottam).
Ez alapján Ádám (javítsd ki, ha nem így van!) gyakorlatilag teljesen Fudge nézetét vallja a gyehenna tekintetében, miközben Fudge egyéb nézeteivel nem azonosul (tehát nem a soul sleepben hisz, illetve hisz a lélek testtől független immateriális valóságában, miközben Fudge nekem úgy tűnik, inkább valamiféle fizikalista megközelítés híve, de lehet, hogy ezt rosszul gondolom, mivel a könyvét még mindig nem olvastam el).
Tehát az elkárhozó lélek sora eszerint a modell szerint:
1) Meghal (fizikai halál)
2) A lelke a pokolba (hádész/seol) kerül.
3) A gonoszok feltámadásakor feltámad (feltámadott teste és a korábban a pokolban levő lelke egyesül)
4) Megítéltetik.
5) Gyehennába kerül.
6) A gyehenna tüzében a teste és lelke is „elvész” – a lélek megsemmisül (ez a második halál), miközben a feltámadott test ott marad égni a gyehennában örökké.
Ez alapján Ádám is úgy gondolja, hogy az elkárhozó lélek kínokat, vagy minimum az élettől megfosztott refaim lét kilátástalanságát éli át a pokolban egy ideig, illetve kínlódik a gyehennába kerülve annak tüzétől. Ugyanakkor a tradicionális nézettel szemben Ádám úgy vallja, hogy a lélek nem elpusztíthatatlan, hanem Istennek van hatalma azt elpusztítani azt a gyehennában (Ádám szerint az elpusztíthatatlanság platonista hatás, nem bibliai tanítás), ezért a gyehennába került lélek szenvedése nem tart örökké, hanem vélhetően egy pár pillanatig tart, kb. addig, ameddig Nádáb és Abihu szenvedése, hiszen mivel a lélek záros határidőn belül megsemmisül. Az olyan jellegű érvelések, amely szerint az elkárhozott lélek elpusztulása valahogy súlytalanná tenné a létezést, vagy esetleg a materialistáknak lenne igaza (akik gyakran érvelnek úgy, hogy eszünk-iszunk, úgyis meghalunk) nem releváns szerinte, hiszen nem arról van szó, hogy az elkárhozott lelkek ne lennének megítélve és ne bűnhődnének a bűneikért (hiszen a megsemmisülésük előtt van bűnhődés + ott van a megsemmisülés előtt az a tudat, hogy mások viszont üdvözültek, illetve akár a pokolban, akár a gyehennába dobáskor van szenvedés komponense is a kárhozatnak).
Ádám, ha nem jól értem, kérlek korrigáld!
A topicban gyakorlatilag minden szóba kerülő érv-ellenérv és kapcsolódó téma felmerül, és körül van járva sok minden a test-lélek kapcsolatától kezdve a soul sleepen át a pokol vs gyehenna kérdésig. Úgyhogy nincs is értelme nagyon vitázni erről.
Ezt a nézetet én mint erős alternatívát tudom jelenleg elfogadni, de jelenleg csak runner up pozicióban. Azzal egyetértek, hogy a kárhozat eszerint a modell szerint is rendkívül szörnyű, azonban érzek egy olyan veszélyt, hogy az a gondolat, hogy végül be lehet jutni a „nemlét” állapotába, azt esetleg valakik félreértik és akár vonzó alternatívának tartják (hiszen a keleti filozófiák eleve ezt kínálják mint végső sors, illetve sok materialistát ez a gondolat megnyugvással tölt el). Ugyanakkor elfogadom, hogy ez csak egy külső szempont, ami nem kell, hogy befolyásolja ezt a kérdést. Fudge (ill. az azzal szerintem nem teljesen kompatibilis Bowles) nézetével kapcsolatos kritikáimat pedig már ez alatt a topic alatt fentebb kifejtettem (tudomásul véve, hogy ezek szinte biztosan mind cáfolhatók valamilyen ellenérvvel), ahhoz képest más nem jut eszembe.
Őszintén, nagyon érdekelne, hogy RTS hogyan árnyalná ezt a témát, ill. filozófusként mit gondol a lélek elpusztíthatatlanságáról (tényleg a platonizmus hatása ez a kereszténységre?). De persze nem kötelező rá válaszolni, különösen ha ez most egy újabb örvénybe vinné be a beszélgetést, ami lehet, hogy karácsony előtt már nem szerencsés. Bár utána meg elsikkad a kérdés.
Szóval ha nem lesz már folytatás, akkor kellemes ünnepeket kívánok én is Mindenkinek! Ha lesz, akkor is.
ps. talán ami kevésbé lett kifejtve a másik topicban (bár valaki talán említette), hogy a kérdést befolyásolja az időről alkotott felfogás is. Mit jelent az örökkévalóság? Az idő mennyire szubjektív? A lélek feltételezett végső pusztulásakor az azt megelőző tapasztalat mennyire kimerevített a szenvedő számára egyfajta szingularitásként? Az esetleges örökkévaló szenvedés örökkévaló időben való szenvedést jelent-e, vagy pedig a végső, eldőlt, ítélet utáni létállapot állandósulásáról van-e szó – tehát nem azt jelenti, hogy végtelenszer ezermillió évet szenved az illető úgy, hogy közben újabb és újabb fájdalmai vannak? Illetve ha az idő valójában az örökkévalóság egy szeletének egyfajta kibomlása, és a múlt-jelen-jövő egyszerre és mindig is létező valóságok az örökkévalóság perspektívájából, akkor nem minden szenvedés eleve örökkévaló, illetve nem minden lélek örökkévaló (nem csak a kezdetétől kezdve, hanem eleve), és nem minden kárhozott lélek eleve kárhozott és szenvedő? De mivel ez csak filozofálás, erre nem is várok reakciót, az idő vs örökkévalóság dolog úgy tűnik csak engem érdekel (nem is találtam erre jó topicot a Divinityben, de ez lehet, hogy csak a keresőmotor hibája).
Kedves RTS,
köszönöm a választ!
Bár még jobban elvisz a témától, de szeretnék röviden reagálni arra a gondolatodra, hogy az ószövetségi kánont egyedül a Talmudból tudjuk. Lehet, hogy félreértem ezt a gondolatodat, de hadd vessek fel más lehetőségeket is. Az ószövetségi Szentírás Jézus után két (!) közösségben hagyományozódott tovább: a zsidóságban és a kereszténységben (a kettő eleinte nem vált élesen el egymástól). Tehát Jézus után már nem egy, hanem két közösség hagyományozta tovább évszázadokon keresztül, hogy mely könyvek tartoznak az első szövetség kánonjához: a keresztény gyülekezetek és a judaizmus közösségei.
Ez nem csak a könyvek listájának valami hivatalos iratban való rögzítését jelenti, hanem a könyvek tényleges másolását és felolvasását, illetve más nyelvekre való fordítását is. Ez zajlott a zsinagógákban és a keresztény gyülekezetekben és szkriptóriumokban. Emellett léteztek keresztény lekcionáriumok is évszázadokkal a Talmud összeállítása előtt. A könyvlisták ismertek voltak. Athanasziosz a Kr. u. 4. században (vagyis jóval a Talmud összeállítása előtt) felsorol 22 könyvet, a Laodiceai zsinat is ugyanebben a században 22 könyvet sorol fel. Hieronymus szintén a héber kánon mellett érvelt, a Talmud összeállítása előtt évszázadokkal.
Amikor Jézus a vértanúkra utal (Ábeltől Zekarjáig), a héber kánon szerint gondolkodik, hiszen Zekarjá a 2Krón – a héber Biblia utolsó könyvének – mártírja. Ez megegyezik azzal, hogy Josephus Flavius is 22 könyvről beszél A zsidók történetében. A Talmud születését jóval megelőzte ez az ismeret, és láthatóan nem tűnt el a kereszténységben sem, noha időnként a héber kánon könyvei közé keveredtek apokrif könyvek is (pl. Sírák fia, Tóbit, Báruch).
Tehát én inkább azt látom, hogy a Talmud csak igazolja azt a keresztény hagyományt, amely vele párhuzamosan létezett, a keresztény hagyomány nem a Talmudból származik. Hiszen a két hagyomány – a Talmudé és a kereszténységé – egymás mellett haladt az évszázadok során és ugyanabból a forrásból táplálkozott, amely már Josephus és Jézus számára is ismert volt.
De lehet, hogy félreértettem az érvedet.
Kedves Ádám, jelen esetben tényleg egyszerre van igazunk, mert a döntő vita ebben éppen Jeromos és Ágoston között zajlott le ebben, mert amikor Jeromos a Vulgatát fordítani kezdte, éppen azért költözött Jeruzsálembe, hogy a héber szövegből fordítson, és ott szembesült azzal a ténnyel úgy igazán, hogy a görög nyelvű egyház által mindaddig használt Septuagintának mind a szövege, mind a kánonja eltér a zsidók által elfogadottól. Akkor ő hosszas tanulmányozás után úgy döntött, hogy a héber szöveget és kánont fogja fordítani, ebből aztán nagy vita lett, Ágoston már-már ki akarta közösíttetni Jeromost judaizálás vádjával. Végül olyasféle kompromisszum született, hogy Jeromos a héberből fordított, de itt-ott figyelembe vette a LXX megoldásait, a kánon tekintetében pedig kénytelen kelletlen lefordította a héber kánonban nem szereplő könyveket is, fenntartva, hogy azok nem ihletettek, így lettek azok a Vulgata részévé. A vita aztán a reformáció kontra tridenti zsinat idején élesedett ki nagyon a katolikus tanítások miatt, amelyek csak a deuterokanonikus könyvekből voltak igazolhatók, így végül a protestáns egyházak ezeket törölték is a Bibliából (Luther, Károli [vizsolyi] még tartalmazták őket). Flavius farizeus pap volt, ő a rabbinikus hagyományt követte (ez a Zsidók történetéből egyértelmű, mert az a Talmuddal összhangban mesél el mindent), az Ábeltől Zechárjáig jézusi megjegyzés nem elegendő a teljes kánon konkretizálásához, de arra utalhat. A Misna lejegyzése i.sz. 180 körül kezdődött csak el, mert a rabbinikus hagyomány leírását a rabbinikus hagyomány tiltotta, éppen azért, hogy ne emelkedhessen az Ige rangjára, azonban Júda ha-Nászí, a Szanhedrin akkori feje a diaszpóra elhúzódása és szétterjedtsége miatt úgy döntött, „megszegi a hagyományt, hogy megőrizhesse azt” (ez a Talmud őszintén bevallott alapparadoxona: „Aki leírja a hagyományokat, olyan, mintha elégetné az egész Tórát” – mondja egy hagyomány, amit a Talmud szintén leírva tartalmaz), ezért kezdte leírni, de addig szóban teljes pontossággal hagyományozták emlékezetből a tánnák (ismétlők), ez azért állítható biztosan, mert óriási tétje volt számukra a pontos és változtathatatlan továbbadásnak már a Jézus előtti századok óta. A Misna e tekintetben 90-100 százalékban megbízható az egészen Ezsdrásig visszanyúló láncolatban. Mihelyt elkészült, azonnal továbbkommentálták immár szintén írásban (ezek az amoraim rabbik), ez a Gemára, és a Misna és a Gemára együtt a Talmud. Mivel a Szentföldön egyes törvényeket másképp kell megtartani, mint a diaszpórában, két Gemára készült egyugyanazon Misnához, ezért van két Talmud: Jeruzsálemi (szentföldi) és Babiloni (diaszpórai). Előbbit 400 körül, utóbbit 600 körül zárták le, de folyamatosan írták őket addig, már 200 óta. Mivel a zsidóság az elmúlt 2 évezredet diaszpórában töltötte, a Babiloni került előtérbe inkább. Emellett rengeteg egyéb irat született (Midrás Rábá, Tosziftá stb.), amelyek javarészt átfednek a Talmudokkal, csak más alapon rendszereznek. A Misna tehát már írásban is létezett, mire Jeromos odatelepült Jeruzsálembe, ennek alapján szembesült a kánonok problematikájával. Flavius idejében még csak szóban létezett, de éppen az ő szövegei bizonyítják, hogy a Misna tartalmilag már nemigen változott (egyébként ezt az Újszövetség is sok tekintetben visszaigazolja). A Gemára alacsonyabb tekintélyű szöveg a Talmudban, későbbi eredete miatt, de szintén sok történetileg is hiteles, illetve releváns, régebbi emléket, értelmezést tartalmaz (pl. innen érthető meg Jézus azon utalása, hogy az árnyékszék minden ételt megtisztít – ez csak a Gemárában szerepel így, de eszerint már Jézus idejében is létező értelmezés volt). A javnéi Szanhedrin a 2. sz. elején újratárgyalta az egész kánont, hiszen Ezsdrásék óta rengeteg újabb könyv született, amikről rögzíteni akarták, hogy ihletettek-e vagy sem, de ez a Szanhedrin már nem a Templomban ülésezett, ezért elvesztette törvényalkotói teljhatalmát, mert azt a főpap és a bírák csak ott ülésezve birtokolhatták az 5Móz 17. alapján. Ennek ők tudatában is voltak, éppen ezért helybenhagyták és megerősítették az Ezsdrás-féle kánont, mert nem állt jogukban törvényerővel új könyveket integrálni bele, bár annyira nem is akarták. Így maradtak ezek apokrif, pszeudoepigráf vagy deuterokanonikus státuszban (számunkra, mert számukra ez a felosztás így nem létezett, egyszerűen csak „külső könyveknek” nevezték őket). Summa summarum: a Talmud, Flavius és Jeromos ugyanarra a közös forrásra mennek vissza, és Jeromos is a jeruzsálemi zsidó írástudók hatására adta fel a LXX kánonját, amit addig az ősegyház használt (és a görög ajkú keletiek a mai napig azt használják Ószövetségként). Érdekes kérdés még, hogy az LXX kánonja hogy térhetett el az Ezsdrás-félétől, holott azt a főpap adta át a hagyományok szerint fordításra Ptolemaiosz király kérésére. Ennek oka kettő is lehet: 1) nemcsak a kanonikus, hanem teljes zsidó irodalom érdekelte a királyt; 2) az akkori főpap az akkori Szanhedrinnel – fennállván még a Templom – ezt a döntést hozta a kánonról. Már a Tábitának írt „értekezésemben” írtam, hogy a tórai és rabbinikus jog értelmében a Nagy Szanhedrin is tévedhet („ha egész Izrael megtéved és vétkezik…”), de ebben az esetben a jogbiztonság és a nép egységének megvédése, valamint maga a Tóra által adott felhatalmazás (5Móz 17) csak a következő Nagy Szanhedrinek nemzedékei számára teszi lehetővé az előző döntésének felülvizsgálatát. Vélhetően az LXX-t fordításra kiadó főpap és akkori Szanhedrin döntését később felülvizsgálták, és visszaigazították az Ezsdrási kánonhoz. De ez eléggé homályba vész. Ha nagyon kekeckedni akarunk, gondolhatjuk, hogy az Újszövetség nem a héber kánont fogadta el, hiszen éppen azokat a könyveket nem idézi, amelyeket a javnéi Szanhedrin is problémásnak ítélt (Eszter, ÉnÉn, Ezékiel, Prédikátor), de utóbbiak azért nem merték kivenni, mert az Ezsdrás-féle tartalmazta. Vagy csak arról van szó, hogy nem akartak az apostolok akkoriban vitatott könyvekkel bizonyítani. Szóval vannak ködös részek, de az a lényeg, hogy a héber kánon csak szóbeli hagyomány volt, ami a közös forrás a Misna (Talmud), Flavius és Jeromos számára. Flaviust sem a kereszténység, sem a zsidóság nem fogadja el hagyománya tekintélyes tényezőjeként, nem az ő leírása az alapvető; időben a Misna a következő, annak leírása megelőzte Jeromost és a többi 4. századi egyházatyát. De nem azt állítom, hogy a Misnából vették (legfeljebb Jeromos), viszont azt igen, hogy abból a szóbeli zsidó hagyományból, amit a Misna rögzített először, s amelyet az apostolok is szóban hordoztak. Viszont ez a hagyomány az Ószövetséget illetően visszanyúlt bőven a Jézus előtti századokba. Ez persze most így nagyon vázlatos volt. Még egy megjegyzés: eddigi posztjaimmal nem arra akarom rávenni a keresztényeket, hogy Talmudot olvassanak. Nem feltétlenül egészséges, és mivel olyan, mint egy Himalája nagyságú, feldúlt szénakazal, igen nehéz eltájékozódni benne, mert célja szerint minden fellelhető rabbinikus megnyilatkozást rögzíteni akart, mint egy hatalmas, de teljesen szervezetlen könyvtár, a legszörnyűbb hülyeségektől, a legmélyebb igazságokig, össze-vissza. Csak hogy ne nyilatkozzanak kategorikusan a keresztények ezekről a nem ismeretükben, mert kiderülhet, hogy tévednek, és az égő, mint a pap házasságtörő lánya. Megkérdeztem rabbikat, ha válaszolnak, idekopizom. MINDENKÉPPEN MEGRENDÍTŐ, ÉS SZERINTEM ISTENI SZÁNDÉK ÁLL MÖGÖTTE, HOGY A BIBLIA KÁNONJÁT A BIBLIA NEM TARTALMAZZA. EZ KELL HOGY MONDJON NEKÜNK VALAMIT A SZÖVEGET HORDOZÓ KÉT SZENT KÖZÖSSÉG MIBENLÉTÉRŐL IS. Üdv, RTS
RTS,
rendben, ez így már egyezik azzal, amit ezekről én is tanultam. Tehát a Talmudra itt most a szóbeli Tóra rögzítéseként utaltál, de valójában a korábbi szóbeli hagyományra gondoltál, amelyre én is. Köszönöm a tisztázást, ha ez így van, egyetértünk.
Kedves Ádám.
Köszönöm az ajánlást, elolvastam a kommentek nagy részét a másik topicban. Örülök hogy erről a témáról ilyen mélyen van szó.
Úgy látom a feltett kérdéseimet nem is neked kell megválaszolni, hiszen az álláspontod közel van ahhoz amire én is eljutottam az egy év alatt. A tanárom azt mondta, itt tegyem fel a kérdéseimet mert itt profi teológusok vitatják meg gondolataikat.
Nem tudom lesz-e egyáltalán valaki aki válaszol az előbbi bejegyzésben feltett kérdéseimre, de ha nem, akkor is hasznos volt, hogy erre az oldalra találtam.
Azon állítások miszerint a Seol (pokol) a lelkek nyugvó helye, ahol nyugalomban levő (alvó) állapotban várják a feltámadásukat a holtak szellemei, számomra már egyáltalán nem tűnik eretnekségnek. Sőt, egyszerűen nem tudom magamnak az ellenkezőjét bebizonyítani, pedig 30 évig abban hittem.
Figyelemmel követem ezentúl az oldalt, mert nagyon hasznos információkat találok nálatok.
Köszönet a honlap üzemeltetéséért!
Kedves Tavaszieper, én reflektálnék a kérdésedre a saját bibliatanulmányozásom alapján, ami természetesen nem tévedhetetlen.
Szóval szerintem azért nem találod sem az Ó, sem az Újszövetségben a pokolban való örök szenvedés fogalmát, mert egyszerűen nincs benne. Nekem meggyőződésem, hogy a pokolban való örök égés a tűzben a középkori egyház „kreálmánya”. Bizonyára a máglyákról vették az ötletet. Végül is, mitől félnek jobban az emberek, mint a tűztől. „Úgy fél, mint a tűztől”, szokták is mondani, ugye. Nincs jobb eszköz az emberek feletti uralkodásra, mint a babonás félelem. Isten azonban nem ezzel operál. Ő azt mondja, „Ne félj!”
Én is végigtanulmányoztam azokat az ószövetségi igéket, amiket idéztél, és én is arra jutottam, hogy a seol szimplán csak a sírt jelenti. Ahol a halott az égvilágon semmiről se tud, hanem nyugszik, alszik, stb. A Királyok könyvében többször is olvassuk a királyok halála kapcsán, hogy a király „elaludt” az ő atyáival (Pl. 1Kir 2,10). Dánielnek pedig azt mondja az angyal: „majd nyugszol, és felkelsz a te sorsodra a napoknak végén.” Dán. 12.13
Jézus azt mondta Jairusnak, hogy a lánya (aki meghalt) csak alszik. (Mk 5,39). A halott Lázárról is ezt mondta (Jn. 11.11).
Aki pedig alszik, az nem tud semmiről. Ugyanolyan állapotba kerül, mint a megszületése előtt volt. Ahogy nem tudtunk semmit se tenni annak érdekében, hogy a semmiből megszülessünk, ugyanúgy lesz a feltámadás is. Isten ismét előhív minket a semmiből, ha úgy akarja, és Jézus állítása szerint úgy akarja, mert ő továbbra is élőnek tekint minket, akik csak alszanak. (Lk. 20.38)
Meggyőződésem, hogy azokat, akiknek második halálban halálban lesz részük, már nem tekinti majd élőnek, mert nem is fognak élni. Nem lesznek sehol. (Zsolt. 37.10; Jel;20,24, Jel 21;4 stb.)
Ebből kiindulva a gazdag és Lázár története, ami lényegében egy példázat, nem ábrázolhat valós élethelyzetet. Biztos vagyok benne, hogy Jézus nem a halálon túli életről adott itt információt, hanem azt az igazságot fejezte ki, hogy Mózes és a próféták Ő Róla prófétáltak, és ha valaki ezt nem fogadja el, akkor azt az Ő feltámadása sem fogja meggyőzni az Ő igazáról. Jézus mindenhol az Írásokkal igazolta kilétét, így ezzel a példázattal is.
Ha a gazdag és Lázár története valós halálon túli állapotot ábrázol, akkor miért mondta Jézus a betániai Lázárról, hogy alszik? Miért nem azt mondta, hogy „Lázár Ábrahám kebelében van, megyek, és visszahívom onnan őt”. Ráadásul ezzel nem is tett volna jót Lázárral, hát végre odakerült, most már jó helyen van, minek hívná őt onnan vissza? És ha később Lázár vétkezik, és akkor meg a pokolra kerül? Nonszensz, ugye?
Ha gazdag és Lázár történetéből teológiai tanítást vonunk le, még sok más helyen is ellentétbe kerülünk a Biblia többi részével, mint pl. az ítélet nélküli büntetés kérdésében, holott Nikodémus utalt rá, hogy a törvény senkit sem kárhoztat tárgyalás és ítélethozatal nélkül (Jn 7,51), akkor most Istenről mégis feltételezzük, hogy bárkit is pokolra küld ítélethozatal nélkül? Akkor minek van az utolsó ítélet? (Jel 20,12) Az csak egy színjáték? Hiszen már úgyis mindenki ott van, ahová kerül?
Vagy pl. a gazdag Ábrahámhoz „imádkozik”? Azt szólítja meg, és nem az Urat?
És teljesen igazad van abban, hogy sem Jézus, sem az apostolok, de még a korai egyházatyák sem beszélnek konkrétan arról, hogy emberek a pokolban örökké égni fognak, ha nem hisznek vagy nem fogadnak szót Istennek. Márpedig egy ilyen infó valóban elég lényeges lenne.
Volna még néhány érvem, de most csak ennyit jegyeznék meg.
Én veled értek egyet, szerintem ugyanarra a következtetésre jutottál a bibliatanulmányozásod során, mint én, és meggyőződésem, hogy mindenki erre jut, akit nem befolyásolnak a megkérdőjelezhetetlennek kikiáltott dogmák, hanem nyitott szívvel olvassa az Igét.
Megjegyzem, nem vagyok „profi teológus”, ahogy kifejezted, biztos vannak itt nálam képzettebbek, de Jézus azt mondta: „Hálákat adok néked, Atyám, mennynek és földnek Ura, hogy elrejtetted ezeket a bölcsek és az értelmesek elől, és a kisdedeknek megjelentetted.” (Mt. 11,25).
Sok nagy tudású írástudó és hittudós élt Jézus korában is, mégis néhány egyszerű galileai halászembernél volt az igazi istenismeret.
Pál apostol, amíg Saul volt, kívülről kente-vágta az egész Ószövetséget annak minden magyarázatával együtt, mégis kárnak és szemétnek ítélte a Gamálielnél szerzett diplomáját, amikor találkozott Jézussal.
Kedves Taabita,
csak egy korrekció: az örök gyötrelem gondolata előfordul korai egyházatyáknál (pl. Tertullianus), és a zsidó pszeudepigráfiában is (pl. Judit könyve), tehát nem a középkori máglyák ihlették. Ezzel nem az örök gyötrelem mellett érvelek, csak amellett, hogy a tan korábbi a középkornál.
Steve-nek:
Én a magam részéről az emberi szellem és lélek örökkévalóságában hiszek. Most nincs időm ezt részletesen kifejteni. Mindenesetre a feltámadáskor, amelyben mindenki részesül, szerintem örökre és teljesen eggyé válik a test a szellem és a lélek, ezért nincs arra lehetőség, hogy valakinek a lelke-szelleme megsemmisüljön, miközben a teste örök. A rabbinikus hagyomány – amelyből egyébként maga a koncepció ered, hogy a Ge-Hinnomban lesz az örök kárhozat ítélete (ami újabb jó példa arra, hogy Jézus és az apostolok is hordozták a zsidó szóbeli Tant) – szerint egyes bűnösök a gehinnómban egy év elteltével megsemmisülnek teljesen, mások – akikben volt valami jó – egy év elteltével megmenekülnek a tűzből, miután leégett róluk minden rossz (üdvözülnek, vö. tisztítótűz), megint mások örökké égnek benne. Nekem csak hipotéziseim és sejtéseim vannak a dologról, mert még előttem áll, hogy az egészet átvizsgáljam (minden vonatkozó igét és minden rabbinikus és egyházi hagyományt), így nem tudok biztonsággal nyilatkozni. Az a sejtésem, hogy azok, akik olyanokká váltak, mint a bukott angyalok, vagyis vagy újjászületett keresztényként estek el mint „kétszer meghalt fák” (Júdás), azaz Isten fiaiként buktak el teljesen, már az örök életet hordozva a szellemükben, mindenképpen örökké égni fognak, mert nem tudnak megsemmisülni, és a gyehenna „az ördögnek és angyalainak készült” eredetileg, így azok az emberek, akik oda kerülnek, olyanok, mint ők, sátániak. Ennek másik lehetősége egyfajta okkult, sátáni újjászületés (abszolút tudatos és teljes megtagadása az evangéliumnak; az antikrisztust sem lehet megölni, halálos sebből gyógyul fel, a Sátán minden hatalmát átadja neki, s mivel a halál a Sátán alárendelt angyala, hatalma van a halál fölött, ezért vettetik az Antikrisztus és a Hamispróféta is élve a tűz tavába), és szerintem ezen mindenki átesik, aki a Vadállat számát vagy nevét felveszi, illetve imádja a pusztító utálatosságot, ezekre mindenképpen vonatkozik a Jel 14:9-1. Hogy a többi bűnösre vonatkozik-e, még nem tudom. Az a bizonyos Élet könyve, amit a nagy fehér trón (utolsó ítélet) idején nyitnak fel, szerintem még tartalmazhat olyan kegyelmet, amit a cselekedeteik feljegyzéséből megítélt, akkor feltámadó halottak kaphatnak, mivel Isten kegyelmet adó joga ott sem szűnik meg, így ott talán még van vigaszágon megmenekülés a nem nagyon bűnös emberek számára, akik nem hallhattak életük során a Bibliáról és Jézusról. Biztos vagyok abban, hogy az ítélet arányos lesz, mert az arányos büntetés elve be van írva az emberi lelkiismeretbe is, márpedig az a Róma 2. szerint Isten Törvényét hordozza minden emberben, tehát Istenre is jellemző. A szegény Lázár és a gazdag ember példázatát azonban valós történetnek tartom (különben miért lenne benne az illető neve?), ezért a nagyon bűnös embereknek (az nagyon nagy bűn, ha egy ilyen gazdag ember nem juttat ételt a kapuja előtt szenvedő koldusnak, mert teljes szívtelenségre vall) lehet, hogy égniük kell már a Hádészban is. A Seol neve úgyis értelmezhető, hogy „kérdés” (sáál = kérdez), nekem mindenesetre az. Az istenfélelmet nem tartom azonosnak a kárhozattól való félelemmel, így ez utóbbi mesterséges, túlspirázott gerjesztgetése a bűntől való visszatartásban szerintem nem isteni, hanem emberi erőfeszítés, és mint ilyen, lehet káros, hatékonytalan (szép közgazdasági szó) vagy kontraproduktív. Ugyanakkor az istenfélelmet nem szabad szerintem csökkenteni az emberekben, mert „kegyelem által töröltetik el a bűn, és/de az Úr félelme által távozhatunk el a gonosztól”: vagyis a kegyelem és bűnbocsánat nem elegendő minden esetben a bűn elhagyásához, bűnös természetünk miatt az Úr félelmére is szükség van hozzá. Ilyesmiket gondolok, de sosem tanulmányoztam elég mélyen a témát ahhoz, hogy a tutit meg tudjam mondani. Érzésem szerint az emberi szellem és lélek isteni eredete, Isten Szelleméből való származása és személyes volta miatt nem tud elpusztulni, viszont egy bizonyos ponton túl – ha a lelkiismeretet teljesen felszámolja magában valaki – át tud alakulni sátáni, démoni lénnyé, így kerül a gyehennába. „Ne gondold, hogy elrejtőzhetsz az ítélet elől egy sírgödör mélyére, te halhatatlan!” (Kierkegaard: A lélek halhatatlanságáról, prédikáció, in: Építő keresztény beszédek) „Aki még nem rémült meg a halottak feltámadásától, még nem hisz benne valójában.” (Uo.) Az örökkévalóság nem végtelen idő, hanem a teljes idő tartalmát felölelő örök elkészültsége mindenkinek, ahol nincs múlt, jelen, jövő, hanem minden jelen van, ami valaha volt és lesz. Így tehát, ha egy öntudattal bíró, személyes lény (Isten, angyal, démon, ember) valaha is volt már, nem tehet úgy, mintha sose lett volna, örökre megvan, nem törölhető ki a létezésből, és abban az állapotban létezik, amelyet az időben összehozott magának. Ha ez rossz, akkor örökre rossz, ha ez jó, akkor örökre jó. Ilyesmi, szerintem, de még nem tudom pontosan. Megint kellemes ünnepeket mindenkinek. RTS
Steve,
ebbe a témába most nem akartam belemászni.:) Jelenlegi gondolkodásom a pokol kérdésében nagyon közel áll William Tyndale, John Stott, Michael Green, John Wenham, F.F. Bruce, I.H. Marshall, E. Ellis, Philip Hughes, David Instone-Brewer, Richard Bauckham és valóban, E. Fudge gondolkodásához. Azt soha nem gondoltam, hogy a lélek elpusztul, a test viszont tovább gyötrettetik örökké. Jézus szerint Isten együtt pusztítja el a testet és a lelket a gyehennában (Mt 10,28).
Még annyit, mert Ádám bejegyzését csak most olvastam, hogy amikor az ember alszik, azért nem teljesen érzéketlen, ugyanis álmodik. Hamlet is attól szorong a lennivagynemlennis monológban, hogy milyen álmok jönnek a halálban. Lehet nagyon rosszakat is álmodni, és azokat valóságként éljük meg az álomban. Ez még akkor is el tudom képzelni a Seolban, ha ott alszanak a lelkek. Én asszem, nem hiszek abban, hogy az emberi szellem-lélek ki tud lépni a létezésből. És a feltámadás után – ahol mindenki feltámad – szerintem már a teste sem. Szerintem az örökkévalóság elől senki sem tud elmenekülni. Ebben az esetben a rossz ember férge és tüze (Ézsa 66.) a saját örökké vádló lelkiismerete és az Isten jelenlétének örök hiánya lesz az örök létezésben, amely elől nem tud elmenekülni. Istenszerű lények vagyunk teremtettségünknél fogva, nincs lehetőségünk a megsemmisülésre. Ami itt az időben kibontakozik belőlünk, azok leszünk örökké. Így sejtem. A nem halálos bűnösök szerintem némi büntetés után kegyelmet kapnak akkor is, ha Jézust, Bibliát nem ismerték, a halálos bűnösökről nem vagyok meggyőződve, és abban az esetben nem biztos, hogy aránytalan az örök büntetés, ha az embert annak látjuk, aminek Isten látja: Isten képmása a teremtett világban. De mondom: még nem tanulmányoztam mindent alaposan át ezügyben. Kellemes ünnepeket, RTS
Megjött az ortodox rabbi (Köves Slomó) válasza a Frölich-hel kapcsolatos kérdésre, idekopizom:
Kedves T….,
itt valami félreértés lehet
Mind a négy tórai halálbüntetés (kövezés, égetés, kard és fojtás), maga a kivégzési mód.
Az égetést következőkép definiálja a Maimonidesz a Misne Tórában (Szánhedrin törvényei 15.5.):
Az égetés a következőképp történt: betemették hulladékba egészen a nyakáig. Egy finom anyagú kötélbe csavartak egy durva kötelet, azt a nyakára kötötték, és két oldalról elkezdték húzni, egészen adig amíg a száját ki nem nyitotta. Felforrósítottak ólmot vagy grafitot, vagy más hasonló anyagot és azt beöntötték a szájába, úgy hogy az megégette belső szerveit.
Tudtommal az egyetlen dolog, amit bizonyos esetben a halálbüntetés után tettek a holttesttel az a felkötés. “Ha lesz valakin bűn, halálos ítélettel és megölik és fölakasztod őt egy fára, ne hagyd éjjelen át hulláját a fán, hanem temesd el aznap, mert Isten átka az akasztott, és meg ne fertőztesd földedet, melyet az Örökkévaló, a te Istened ad neked birtokul.” (5Mózes 21:22-23),. Itt a felkötés nem a kivégzés módja, hanem az elriasztás eszköze a halálbüntetés után.
Lehet, hogy ettől most mindenki idegrohamot fog kapni, nemcsak Laci, de én – minden jóta és szarvacska komolyan vevője – a létigét, ha az Igében szerepel, a történet valódiságának kihangsúlyozásaként tekintem, és saját, de abszolút szilárd meggyőződésem szerint, soha nem engedem kimagyarázással semlegesíteni:
VOLT (gör: én) pedig egy gazdag ember… és VOLT (én, ez esetben érdekes módon csak a Textus Receptusban) egy Lázár nevű koldus (a név közlése szerintem a történetiségét erősíti)… LŐN (egeneto: [meg]történt, lett, keletkezett) pedig, hogy meghalt… kínokban LÉVÉN (hüparkhón: van, valóságosan létezik, jelen van)…
Szóval én Jézus, a Teremtő Ige e szavairól óvakodnék KATEGORIKUSAN azt mondani, hogy nem valóságot közölnek. Ez megint olyan leszűkítése a szavak jelentésének, amely a szöveg közeli olvasatában nem leli alapját, külső koncepcióból ered. Különösen óvatos lennék ez ügyben, lévén ez az egyetlen jézusi nyilatkozat a halál utáni életről, és erről való döntésünk paradigmatikus az egész témát illetően. Szerintem ezen Ige szó szerinti értelmének tagadása nem bizonyítható szükségszerű erővel a szövegből magából. Tisztán csak hermeneutikailag mondom. De azért kellemes ünnepeket, RTS (mindig azt hiszem, most írtam utoljára az ünnepek előtt)
@Taabita: értem az érveidet, de bevallom, én a teljesen tűz és szenvedésmentes steril ítéletet nem tudom sehogyan sem elfogadni (illetve őszintén azt kell mondjam, kissé felháborít). Még Szodoma büntetése sem volt szenvedésmentes, amikor Isten egy egész városra bocsátott tüzet az égből. A tűz és az ítélet végigvonul az egész Biblián. A Genezistől, a Tórán, a prófétákon át végig, Keresztelő János szavaiban, Jézus példázatain és figyelmeztetésein keresztül, Pálnál is megjelenik (aki még az értéktelen életet élő keresztényekről is úgy beszél adott esetben, hogy úgy menekülnek meg, mint aki tűzon ment át), Péter is utal rá (aki szerint ez az egész mostani világ – benne minden aranyos barikával, pillangóval, pónilóval és nyuszikával – tűznek van fenntartva) és természetesen János Jelenése is szól róla. Ádám álláspontját értem, és azon gondolkodok is (mérlegelve az érveket, illetve vizsgálva magamat, hogy a jogos ellenérvek, vagy esetleg a tradicióhoz való ragaszkodás, vagy az újítástól való félelem miatt nem akarok átugrani arra a vonatra jelenleg), de ő a büntetést és szenvedést nem kapcsolja ki teljesen (legalábbis remélem). De az, hogy a gonosz ember az ágyában meghal, elalszik, feltámad egy rövid ídőre meghallgatni az ítéletet, majd egyszerűen puff megsemmisül, sehogyan sem tűnik jónak. Ez esetben tényleg igaza van a materialistáknak. Aki adott esetben életeket tett tönkre ezen a földön és szenvedéseket okozott másoknak, az ne szenvedjen? Lázár történetét példabeszéddé teszed, ami lehet, hogy így van (bár konkrétan ez előtt nem mondja Jézus, hogy ez példabeszéd lenne, sőt, még a tékozló fiú példabeszédére sem írja ezt, csak az egyel azelőttire) – és levonsz belőle egy igen semleges és politikailag korrekt tanulságot (jogosan, mert ez is egy tanulsága ennek a történetnek). De ennek a példabeszédnek (ha az, és feltételezzük, hogy mivel ez nem kozmológiai előadás is, Jézus tudatosan egy teljesen irreális scenariót vázolt fel, ami pontosan ellentéte a valóságnak), van egy olyan tanulsága is, hogy aki itt a földön szenvedést okoz, vagy nem tölti be a szomszéd szeretetére való parancsot, az a túlvilágon szenvedni fog. Ez a tanulság és az ebben levő igazságszolgáltatás gondolata szenvedő generációk igazságérzetének nagyon sokat mondott. Ezt elvitatni nem helyes dolog szemeimben!
UPDATE: a fentit még azelőtt írtam, hogy RTS vonatkozó reakcióit elolvastam volna. De ennek ellenére meghagyom az én reakciómat is, mert az az enyém. Viszont örülök, hogy RTS is nagyon hasonlóan látja (legalábbis Lázár történetét), mert ebből azt szűröm le, hogy nem csak én vagyok teljesen fafejű ebben a kérdésben. 🙂
@RTS: Még egy picit emésztenem kell, amit írtál, de nagyon köszönöm a válaszodat!
Az, hogy a feltámadott, de gyehennába kárhozott emberek minőségileg gyakorlatilag a bukott angyalokkal azonosak lesznek, Ádámmal folytatott beszélgetésemben felmerült, amikor próbáltam Fudge nézetén fogásokat találni. Bár én nem gondoltam (gondolom?) azt, hogy ez csak bukott keresztényekre érvényes, hiszen vannak olyan alapvető, emberi lelkiismeretbe írt törvények, amelyek ellen ha tudatosan és rendszeresen vétkezik valaki, akkor ugyanúgy sátáni lénnyé válik – a saját lelkiismeretét semmisíti meg, benne a jóság és az isteni törvény utolsó darabjaival -, még ha egyébként nem is született újjá soha (pl. Hitlert nem tartom elszakadt újjászületett kereszténynek – remélem Te sem -, de nem némileg meglepődnék, ha a végén valamiféle felmentő ítéletben részesülne – persze Isten az igaz bíró, nem én, és nem tudjuk, hogy az utolsó másodpercben mit gondolt). Ha jól értem, Te azt mondod, hogy alapvetően a gyehennába csak elszakadt keresztények, illetve olyan emberek jutnak, akinek teljes világosságuk volt (van ilyen?), és tudatosan az igazsággal szembe helyezkedve lázadtak, hiszen ez ugyanolyan (Péter és Júdás szerint), mint a lázadó angyalok bűne (akik szintén kész lényként, a valóság teljes ismerete mellett, „felemelt kézzel” vétkeztek és utána azon dolgoztak, hogy másokat is vétekbe vigyenek), ezért is osztoznak ezek sorsában. Ezek a „víztelen kútfők, széltől hányatott fellegek, a kiknek a sötétség homálya van fenntartva örökre” (ezek a sorok olyan minősített esetekre vonatkoznak, akik az igazságtól elszakadtak, és utána aktívan másokat is elszakítani próbáltak, a saját bukott sorsukhoz hasonló halálba taszítva a követőiket).
Ez azért nehéz téma, mert ha ebbe az irányba indulunk el, és elkezdünk mindenféle vigasz és pótágakat keresni, akkor találunk is (és tény, hogy nem tudjuk, milyen könyvek nyittatnak meg, és Isten bármikor, bárkinek adhat kegyelmet). És ezzel könnyen valamiféle univerzalizmus felé csúszhatunk el, és fura elméleteknek lehet ez táptalaja (pl. „jobb nem is hirdetni az evangéliumot, mert az sokaknak ítéletet hoz, akik egyébként tudatlanként megúszhatták volna az ítéletet”, bár persze ez nonszensz, hasonlóan a gyerekek üdvözülésére vonatkozó tanítás ból fakadó „támogassuk az abortuszt, hogy minél többen legyenek a mennyben” típusú érvelésekhez). Ráadásul ez kombinálva esetleg Ádám (és pláne Taabita nézetével) a helyzetet annyira rózsássá teheti, hogy kb. oda jutunk, ahova a modern amerikai keresztény fiatalok nagyrésze – szinte mindenki a mennyben köt ki, talán Hitler és néhány hozzá hasonló kivételével, akik a legrosszabb esetben örök álomba vagy nemlétbe szenderülnek.
De persze az sem tűnik jónak, hogy mi követeljük Istentől, hogy mindenki menjen jól a gyehennába és szenvedjen – nem is hinném, hogy ez illik a „profilunkhoz” (mint keresztény egyház, hiszen mi alapvetően a kegyelem szószólói vagyunk, nem ügyészek). Szóval nem tudom, talán legjobb tényleg Istenre hagyni ezt a kérdést és nem túl kategorikusan állástfoglalni.
Az örökkévalósággal kapcsolatos véleményed (végre, valaki foglalkozik ezzel!) érdekes. Azonban kérdés, hogy az örökkévalóság mint nézőpont egyedül a mindent tudó Isten nézőpontja-e, vagy valamiféle módon a feltámadást követően a mienkéi lesz? Ha már egyszer létrejött az idő, és vannak Istenen kívül is lények, és cselekedtek, és ok-okozatok (nem csak logikai, hanem sorrendi ill. temporális értelemben is), akkor hogyan lehetne újra időtlen a valóság? Azt el tudom fogadni, hogy ha megszűnik a mostani, entrópia és hiábavalóság alá rendelt világ, akkor az időmérés (amely a nap körforgására, vagy atomi részecskék rezgésére és hasonló hiábavaló dolgokra épül) ill. általában az idő szorítása (ami annak végességéből fakad) megszűnik, tehát az idő biztosan más lesz és mást fog jelenteni (pl. eseményekhez kötődik – de ez a Bibliában is így van, mert vannak kijelölt idők מועד, amelyek valójában Istentől rendelt „igazi” események, nem pedig dátumok). De onnantól kezdve, hogy nem csak Isten van, hanem vannak teremtett lények, és vannak cselekedetek, akkor sorrendiségi és ok-okozati láncolatok is szükségszerűen vannak (ami szintén egyfajta idő, legyen mondjuk metaidő), tehát az örökkévalóságot vagy nem tudjuk úgy megtapasztalni, mint Isten (akinek mindig minden van), vagy pedig amint Isten megteremtette az időt, az ugyanúgy visszavonhatatlan, mint ahogy (amint ki is fejted) a teremtett istenképű lények lelkének létezése visszavonhatatlan – sőt, bizonyos értelemben, ahogy Isten megalázza magát azzal, hogy velünk, teremtett lényekkel egyáltalán bármiféle létközösségbe kerül, úgy is megalázza magát, hogy az idő részévé válik, saját szabad döntése alapján (és így bizonyos értelemben ő maga is változik – bár változhatatlan -, lásd pl. a Logosz testté létele és feltámadása, ami változás, még akkor is, ha ő preegzisztens Krisztusként és אדם קדמון-ként mindig is ember és megváltó és Bárány volt, legalábbis Isten örökkévaló perspektívájából, ami viszont csak Istené, másé nem). A másik kérdésem ezzel kapcsolatban, amit már máshol kifejtettem – csak Ádám offtopiccá nyilvánította, hogy utána még ötezer oldalon keresztül mindenféle más offtopicnak teret engedjen 🙂 -, hogy ha a múlt-jelen-jövő mindig van, nem csak az van, ami most van, akkor mindannyian örökkévaló lények vagyunk, és valójában nem is az vagyok, aki most vagyok, hanem a teljes sorsom vagyok, az anyám méhétől kezdve az örök üdvösségig (vagy kárhozatig, remélem ezt elkerülöm). De ez azt jelentené, hogy nem csak Isten örökkévaló, hanem minden örökkévaló – a jó is, a rossz is, minden. Ez pedig számomra teljesen kezelhetetlen dilemmákat eredményez (persze sejtésem szerint minderre az lesz a válasz, hogy véges értelmünkkel nem foghatjuk fel Isten végtelen dolgait, a racionálissal az irracionálist és ezért ellentmondásokba fogunk ütközni, ami jó is így :)).
@Ádám: valószínűleg nem jól írtam le, hogy mit értettem meg a nézetedről. Nem gondolom, hogy Te azt gondolod, hogy a test gyötrettetik örökké a gyehennában a lélek nélkül. A korábbi beszélgetésünk alapján úgy értettem, hogy Te úgy véled, hogy a gyehennába került ember lelke meghal (lelke megsemmisül), de a teste ott marad holttestként („peger”, olyan test, amiben nincs lélek) – ez ég, de már nem gyötrődik, tehát amolyan „tüzifa” lesz. De ha nem ez a nézeted, hanem az, hogy a test is megsemmisül, akkor oké, a lényegen nem változtat.
Kellemes ünnepeket kívánok én is mindenkinek, ha már nem lenne több kör!
Kedves Taabita,
Köszönöm a válaszod!
Az én célom az, hogy a halál és a feltámadás közti állapotra találjam meg a biblikus választ. Ezt szeretném kifejteni a szakdolgozatomban.
A végső Gyehenna büntetést, hogy örökké fognak-e gyötörtetni, vagy nem, egyenlőre nem célom elemezni.
Viszont nagyon fontosnak látom azt a kérdést, hogy lelkünk a mennybe vagy a Seolba megy e halálunk után.
Hogy miért tartom fontosnak eme kérdést?
Mert az én környezetemben minden keresztény abban a tudatban él, hogy ha meghal valaki, akkor vagy a mennybe vagy a pokolba kerül. A mai keresztények reménysége,az hogy a mennybe jutnak.
Akkor, amikor valaki a lelke mennybemenetelében reménykedik, teljesen kiiktatja a hitéből és reménységéből, hogy az apostoli kereszténység hite a feltámadás reménységét hirdette, nem a lélek mennybe menetelét.
Persze tudnak a feltámadás tényéről, de az nem lényeges számukra, mivel már ha a mennybe lesznek haláluk után, az aranyutcákon sétálgatva, igazán nem izgalmas már annyira a feltámadás ténye, hiszen csodás helyen vannak. (Nem is értik sokan miért is kell feltámadni)
A lélek mennybemenetele elsorvasztja, kiiktatja a feltámadás reménységét. Én így látom a környezetemben.
Minden megoldódott amikor meghalunk, és hát sajnos a hitetlenek pedig a pokol gyötrelmére vannak bízva.
De a Biblia nem erről szól.
1) Mi a kereszténység reménysége a Biblia szerint?
A FELTÁMADÁS, ÉS A BŰNÖK BOCSÁNATA.
Néhány ige:
„Mit akarhat ez a csacsogó mondani? Mások meg: Idegen istenségek hirdetőjének látszik. Mivelhogy a Jézust és a feltámadást hirdeti vala nekik.” Apcs 17:18
„Atyámfiai, férfiak, én farizeus vagyok, farizeus fia, a halottak reménysége és feltámadása miatt vádoltatom én.” Apcs 23:6
„Apcs 24:15 Reménységem lévén az Istenben, hogy amit ezek maguk is várnak, lesz feltámadásuk a halottaknak, mind igazaknak, mind hamisaknak.”
Apcs 26:23 Hogy a Krisztusnak szenvedni kell, hogy mint a halottak feltámadásából első, világosságot fog hirdetni e népnek és a pogányoknak.
Róm 6:5 Mert ha az ő halálának hasonlatossága szerint vele eggyé lettünk, bizonyára feltámadásáé szerint is [azok] leszünk.
Fil 3:11 Ha valami módon eljuthatnék a halottak feltámadására
Ef 1:7 Akiben van a mi váltságunk az Ő vére által, a bűnöknek bocsánata az Ő kegyelmének gazdagsága szerint.
(nem találom azon igéket sehol egyenlőre, ahol Pál a lélek mennybemenetelét prédikálta volna)
2) Milyen büntetésről beszél a Biblia?
A FELTÁMADÁS UTÁN ÍTÉLET, MAJD A GYEHENNA.
Igen Jézus beszél a büntetésről, de SOHA NEM A LÉLEK BÜNTETÉSÉRŐL, hanem a feltámadott teljes ember büntetéséről, ami a gyehennában lesz:
Máté 18:8 Ha pedig a te kezed vagy a te lábad megbotránkoztat téged, vágd le azokat és vesd el magadtól; jobb neked az életre sántán vagy csonkán bemenned, hogynem két kézzel vagy két lábbal vettetned az örök tűzre.
SZERINTEM NEM LEHET KÉT EVANGÉLIUM, CSAK EGY.
HA A LÉLEK NEM MEGY FEL A MENNYBE, ÉS NEM BÜNTETTETIK A POKOLBAN, AKKOR A MAI KERESZTÉNYEK NAGY RÉSZE EGY HAMIS EVANGÉLIUMBAN HISZ.
Az én Bibliámban nem olvasok a lélek mennybemeneteléről, és nem olvasok a pokol büntetésének helyéről. Egyenlőre nem tudom ezen állításokat alátámasztani.
Egyenlőre itt tartok.
Az én reménységem ugyanaz mint ami Pálnak volt, így biztos nem fogok mellé lőni:
” Reménységem lévén az Istenben, hogy amit ezek maguk is várnak, lesz feltámadásuk a halottaknak, mind igazaknak, mind hamisaknak. Ebben gyakorlom pedig magamat, hogy botránkozás nélkül való lelkiismeretem legyen az Isten és emberek előtt mindenkor.” Apcsel 24. 15-16
ALSZANAK VAGY NEM ALSZANAK?
Érdekes mennyire nehezen tudja a kereszténység elfogadni az alvás állapotának szó szerint értelmezését.
A Biblia pedig számos helyen ezt állítja. Mégis ezt a szimbólumként kell értelmezni.
Az Ószövetségen végig vonul az alvás állapotának megnevezése, mégis ez mind átvitt értelemben csupán a halált jelenti a mai kereszténységben.
Jób egyértelműen rákérdez hol van a férfi ha meghal? Nyugszik, és nem ébred fel álmából a világ végezetéig. stb….
Majd jön Jézus, és kijelenti a halott Lázárra , hogy elaludt, de elmegy, hogy felébressze őt. A halott leányka Jézus szerint nem halt meg, hanem alszik.
Pál apostol nem akarja hogy tudatlanok legyünk és bánkódjunk azok felől akik elaludtak….
Ezt sem értem teljesen, miért van az hogy a keresztények felhorkannak és totál tévtanítónak bélyegzik meg azokat, akik azt állítják, hogy a halottak lelkei alszanak. Hiszen a Biblia maga írja ezt!
Mostanában Kálvin János értekezését tanulmányozom, aki a lélek alvás ellen ír munkájában. Ezt írja:
„Tudom, hogy mennyire jólesik egyesek füleinek az újdonság, de meg kell gondolnunk, hogy az életnek egy igéje van: mely az Úr szájából ered. Ez előtt az egy előtt kell nyitva lenni a mi füleinknek, amikor az üdvösség tudományáról van szó.” Ezután Kálvin hosszasan kifejti, igékkel magyarázva, micsoda eretnek tanítás az lélek alvás tana.
De nézzük meg akkor, ha Kálvin azt mondja, hogy az életnek egy igéje van amely az Úr szájából szól, akkor mit mondott maga az Úr: „Lázár, a mi barátunk, elaludt; de elmegyek, hogy felköltsem őt.”
Hmmmmm… a 3 napja halott Lázárra az Úr azt mondta elaludt.
Ha az Úr azt mondta egy halottra, hogy alszik, akkor Kálvin, aki azt állítja, csak egy igazság van és az az, amit az Úr mond, ezek után hogy jelentheti ki mindent elsöprő igazságként, hogy a halottak nem alszanak!
Nem értem. Tényleg nem értem Kálvin logikáját.
Az új Bibliafordítások, hozzáteszem teljesen kiiktatják az alvás szót , helyette az elhunyt szóval fordítják amit eredetiben alvás, elszenderülés szóval írtak. Akik ezen fordítású Bibilát olvassák, talán sosem fognak elgondolkodni azon , hogy a halottakról a Biblia valaha azt állította, hogy alszanak.
Ezért nem is fogják érteni az egyházatyák miért is írták leveleikben, hogy a meghalt szentek alszanak, és úgy várják feltámadásukat:
„Egyáltalán szükséges ezek után még megemlítenünk Szagarisz püspök-vértanút, aki Laodikeiában alussza álmát, vagy a boldog emlékű Papüroszt és Melitónt, a Szentlélekkel eltöltött szűz férfiút, aki mindenkor az Úrnak szolgált, és Szárdeszben helyezték nyugalomra, és ott várja feltámadását az Úr eljövetelekor?” Polükratész
Tavaszieper,
egyetértek veled abban, hogy az apostoli evangéliumban a hangsúly a feltámadáson van, nem a lélek halál utáni mennybemenetelében. A kettő azonban nem feltétlenül zárja ki egymást. Néhány ige, amit érdemes megvizsgálni: Fil 1,21-23; 2Tim 4,6; 2Kor 5,1-10; Jel 6,9-11; 7,9-17; 14,1-5; 20,4-6; 2Pt 2,9.
Köszönöm szépen az igéket Ádám!
Megvizsgálom őket.
Ádám,
Az első igével kapcsolatban van egy nagyon érdekes észrevételem, bár ez csak az én szuverén felvetésem. „Mert nekem az élet Krisztus, és a meghalás nyereség.”
Bemásolom amit a teológus és filozófus tanáromnak írtam meg ezzel az igével kapcsolatban:
Szókratész védőbeszéde:
„De hogy valóban erősen
remélhetjük, hogy a halál valami jó, azt megérthetjük a következőkből is. Mert két dolog közül egyvalami a halál: vagy abból áll, hogy a megholt semmivé lesz és egyáltalán semmit sem érzékel már, vagy pedig – ahogyan mondogatni szokták – abból, hogy a lélek itteni helyét egy más hellyel váltja fel és máshová költözik. És ha semmi érzékelése sincs, hanem olyan, mint az álom, amelyben alvás közben még álomképeket sem látni, hiszen akkor csodálatos NYERESÉG A HALÁL. Mert úgy hiszem, ha valakinek ki kellene választania azt az éjszakát, amelyben úgy aludt, hogy még álomképet sem látott, azután élete többi éjszakáját és napját e mellé az éjszaka mellé állítva meg kellene fontolnia és meg kellene mondania, hány napot és éjt töltött már el életében kellemesebben és jobban, mint ezt az éjszakát – akkor, úgy gondolom, nemcsak valamely közönséges ember, hanem maga a nagy király is úgy találná, hogy a többihez képest nagyon könnyen meg lehet azokat a napokat és éjeket számlálni. Ha tehát ilyen a halál, én bizony NYERESÉGNEK mondom; mert így egész ideje nem tűnik többnek, mint egyetlen éjszakának”
„Ha tehát ilyen a halál (álom) én bizony NYERESÉGNEK mondom;” -mondja Szokratész.
Erre Pál válasza:
” Mert nekem az élet Krisztus, és a meghalás NYERESÉG.”
Szókratész korában tehát még elterjedt és ismert nézet volt a „halál álma”, mivel ez volt az egyik opciója a bölcselőnek, hogy mi fog vele történni kivégzése után.
A másik köztudatban lévő nézet volt, a lélek további aktív élete ahogy említi.
Ha figyelmesen elolvassuk Jézus esetét a Lázár feltámasztásánál meg a leányzó feltámasztásánál, a tanítványok nem értették a halál álmára utaló megjegyzését Jézusnak ( ha elaludt majd meggyógyul), meg a háznép sem, hisz kinevették őt amikor azt mondta a leányka alszik.
Ebből az derül ki számomra, hogy míg Szókratész idejében még köztudatban élt a halál utáni alvás tana, addigra Jézus idejében már ismeretlen volt az emberek számára.
KÉRDÉSEM TANÁR ÚRHOZ: Pál ismerhette Szókratész beszédét? Szókratész szava az alvó állapotú alvásra a ” nyereség” volt. Pál mintha tudatosan használta volna Szókratész „nyereség ” szavát a meghalásra, ezzel megerősítve a bölcs alvásra vonatkozó alternatíváját. (amikor a másik alternatívát írja le Szókratész, ott „gyönyörűségnek és boldogságnak” írja a halált, mivel találkozhat a régi nagyok lelkeivel).
TANÁROM VÁLASZA:
Szia,
igen, egyetértek.
Az 1Kor levélben több utalás is van Szókratészra név nélkül: „aki bölcs akar lenni… bolonddá legyen, hogy bölccsé lehessen”, „aki azt hiszi, tud valamit, még semmit sem ismer úgy, ahogy ismernie kellene”. „Hutosz hümón, ó anthrópoi, szophótatosz esztin, hosztisz hószper Szókratész egnóken, hoti udenosz axiosz eszti té alétheia prosz szophian.” (Gondolom, érted, de azért lefordítom: „Az közületek, ó emberek, a legbölcsebb, aki, mint Szókratész, felismerte, hogy bölcsesség dolgában semmit sem ér.” – Sz. védőbeszéde)
Kedves Tavaszieper,
Előre bocsátva: elnézést, hogy mindenbe belebeszélek.
Több nézet létezik, amelyek közül kedvedre választhatsz! 🙂
1) Soulsleep+fizikalizmus – a test és a lélek nem is léteznek egymástól függetlenül. Amikor meghalunk, akkor az agyi folyamatok leállnak, a lelkünk megszűnik létezni. A feltámadáskor Isten a mindenttudására és mindenhatóságára támaszkodva újrakreálja a testünket egy ideális állapotban, illetve kiindulva az utolsó kognitív stászunkból az agyunkat is. A lélek e nézet szerint az anyagból kiemelkedő „emergent” valóság (a részek eredője új, magasabb rendű valóságot hoz létre), de annak folytonossága a halál és feltámadás között nem triviális (vita tárgya, hogy a feltámadáskor összeszerkesztett lény egyáltalán ugyanaz-e, mint a meghalt lény), de egyezményes alapon a helyreállított kognitív státuszt azonos léleknek tekintik. Ez a nézet egyébként nagyon közel áll a transzhumanisták lélekfelfogásához (ott is kérdés, hogy a másolt személy ugyanaz-e, akit másoltak, vagy új – pl. ha tudnánk teleportálni egy ember összes részecskéjének kvantumállapotát úgy, hogy egyik helyen lebontjuk azt, a másik helyen felépítjük, akkor a teleportált ember valójában meghal-e – meggyilkoljuk – és egy klónt hozunk létre, aki csak azt hiszi, hogy ő az előző ember, vagy pedig magát az embert teleportáljuk-e?).
2) Soulsleep+dualizmus – elfogadja a lélek nonmateriális voltát, és függetlenül kezeli a testtől. Ettől függetlenül azt gondolja, hogy a lélek öntudatlan álomba merül (bár RTS szerint akár álmodhat). Az ember perspektívájából a halál pillanatában egyből a feltámadás következik, találkozik a teremtőjével, megítéltetik és elkezdődik az örök sorsa. Ebben az esetben a lélek valamilyen köztes helyen van tárolva (az intertestamentális iratokban is vannak ilyen gondolatok, hogy a lelkeket ilyen-olyan edényekben és tároló alkalmatosságokban tárolják), de a személy ill. a lélek folytonossága nem kérdés (hiszen az a testtől függetlenül létezik, nem csak egy kognitív állapot).
3) Egységes seol – a lélek a Seolban/Hádészban várakozik, a Seol a nyugalom helye, nem történik ott nagyon semmi, amolyan árnyéklényekként, erőtlen állapotban várakoznak a lelkek a föld gyomrában, de egyébként tudatos lények, tudnak kommunikálni, ill. rendkívüli esetekben (lásd pl. Sámuel) ideiglenesen el is hagyhatják azt a helyet. Ez kb. az ószövetség alapján kirajzolódó kép. A Seol egyfajta börtönredszer a föld gyomrában, van bejárata, kapuja, különféle cellái, magasabb és mélyebb helyei, illetve ott van a mélység, Tartarus, ahol bukott angyalok is meg vannak kötözve. Egyes nézetek szerint itt találhatók gonosz szellemek is (legalábbis azok, amelyek az özönvíz után nem lettek szabadon hagyva ítéletként az atmoszférában) – ettől féltek a Jézus által kiűzött démonok pl. a gadarénus történetben.
4) Osztott Seol – a lélek a Seolban/Hádészban várakozik, azonban (fenntartva a Seollal kapcsolatos előző pontban található nézeteket) azon belül szeparálva vannak az igazak és nem igazak lelke – a Seol ketté van osztva a büntetés helyére (ez a magyar pokol) és vígasztalás helyére (paradicsom, Ábrahám kebele) – ez az intertestamentális korban megerősödő nézet, illetve ezt tükrözi Lázár története is. A latornak megígért paradicsom is e nézet szerint erre vonatkozik. A hívők a paradicsomban, a nem hívők a pokolban várakoznak – ez utóbbi helyen a szenvedésnek különböző szintjei lehetnek.
5) Osztott Seol + keresztények mennybe mennek – ugyanaz, mint az előző, kivéve, hogy az újszövetségi szentek (vagy legalábbis azok egy része) nem a paradicsomban, hanem a mennyben várakoznak a feltámadásra. Erre utalhat, hogy a Jelenésekben pl. egyértelműen a mennyben, az áldozati oltár alján (ahol egyébként a vér/lélek szokott összegyűlni) gyülekeznek a mártírok lelkei ítéletért kiáltva. Pál kiszólása is erre utal, aki arról beszél, hogy a földi sátorát hátrahagyná, mert Krisztusnál jobb, de e testben megmaradnia szükséges értünk, de a legjobb a feltámadás.
6) Pokol és Menny – ez a hagyományos nézet, eszerint a gonoszok a pokolba kerülnek, az igazak a mennyben várakoznak. A szofisztikáltabb megközelítés lát egy tranziciót Krisztus feltámadásakor a 2-es ill. 3-as állapotból a 6-os állapotba (Krisztus feltámadásakor a paradicsomban gyülekező lelkek kiszabadultak és felkerültek a mennybe, amire talán homályos igék utalnak nem túl triviális módon).
Én személy szerint a 4-6. nézetekig mindegyikkel ki vagyok békülve, a de inkább az 5. és 6. nézetet tartom valószínűnek, a legvalószínűbbnek pedig a 6.-ost. A fizikalizmus szerintem teljesen tarthatatlan nézet, non fizikalista soul sleepben sem hiszek, mert az már az ószövetség szerint sem tartható, és ha figyelembe veszem azt, hogy átmentünk a halálból az életbe, és nem látunk halált soha örökké, akkor nem értem, mit keresnének újjászületett hívők lelkei a halál birodalmában (akár csak a Seol paradicsomi részében is). Szerintem a mennyben lenni szuper dolog lesz, feltámadni pedig még szuperebb – engem nem zavar, ha egy keresztény a mennyet várja (az ószövetségben volt, aki még a Seolra is valamiféle reménységgel várt, hogy ott végre nyugta lesz – ezeket sem dorongolta le Isten), de tudni kell, hogy a feltámadás lesz a legjobb. A végső lakhelyünket mindezek mellett én nem a mennyben látom, hanem az újjáteremtett Földön, ahol az emberiség az eredeti, édeni küldetését fogja betölteni.
Pál nyilvánvalóan nem volt fizikalista, és nem is a soul sleepben gondolkodott (hiszen aszerint a halál után emberi perspektívából azonnal a feltámadás jön, ezek között nincs is szubjektív idő) – nézete szerint – legalábbis én így értem – a fizikai halál egyfajta meztelen állapot, amely ugyan ha Krisztussal töltjük el, jobb, mint a földi élet, de mégis a legjobb a feltámadás. Viszont amíg testben vagyunk, a test elválaszt bennünket Krisztustól, ezért inkább szeretett volna „kiköltözni a testből, és elköltözni az Úrhoz”. Tehát Pál bár végső soron a feltámadást várta, de várta előtte a mennyet is, a lehetséges opciókat így rangsorolta: Földi testben lét (Úr követése + szenvedés – ez a legrosszabb, de szükséges „érettetek”) >> Testből kiköltözött lét, de együtt Krisztussal >> Feltámadás (ez a legjobb).
De persze mindez nyitott kérdés, mert annyi mindent annyiféle képpen lehet értelmezni, és minél többet próbálom, annál jobban összezavarodok én is, csak úgy, mint Te. 🙂
Természetesen a fenti haton túl van még számos egyéb nézet és alnézet. A dualizmus vs. trichotóm felépítés közti vitát ebbe most nem kevertem bele, mert úgy még kijönne pár (attól függően, hogy a lelket ki mennyire tekinti materiálisnak, szelleminek, vagy pedig egyszerre mindkettőnek, amely testhez tapadva így, testen kívül úgy tud létezni), hiszen ez a kérdés óhatatlanul érinti a teológiai antropológia témakörét is.
Hmm. Az előbb írtam egy hosszú monológot Tavasziepernek, de eltűnt az éterben. Vagy lehet, hogy moderáló sorba került? Jó lenne erről egy kiírás a honlapon ilyenkor, hogy az ember tudja, hogy most eltűnt-e a bejegyzés, vagy moderálás alá került. :). De mindegy, mire megírtam, azóta látom, 4 posttal arrébb is ment a beszélgetés, és részben pont arról volt szó, amit én is írtam. Amúgy is lehet, hogy nem jó, hogy mindenbe mindig bele akarok szólni…
Boldog karácsonyt!
Steve,
Nem baj Steve, majd legközelebb.
Egyébként nekem is eltűnt egy postom, újra kellett írnom, ezért most már ctrt-el kijelölöm és kimásolom mielőtt elküldeném.
Boldog karácsonyt!
Steve, Most nézem megjött az írásod!
Hohó Tavaszieper, az én monológom előkerült! Nem várok rá választ, csak gondoltam leírom, hátha segít valamiben. Ha nem, mert ezekre már mind úgyis rájöttél, akkor sebaj, szeretek gépelni, mint az mostanra már kiderült (gyerekkoromban megtanultam vakon gépelni, amit mára tökélyre fejlesztettem, ezért sajnos hajlamos vagyok monológokra – ez foglalkozási ártalom nálam).
Szia Steve,
Nagyon szépen köszönöm a kimerítő válaszod. Igen én nem ismerem ezen számtalan változatát a nézeteknek. Tényleg köszönöm a leírást.
Egyenlőre a kutatásaim addig nem terjedtek ki, hogy a nézeteket összeszedjem, inkább más irányba mentek.
Abban pedig biztos vagyok, hogy egy nézet az igaz, és nincsenek alternatívák. Azt kutatom melyik az.
„Az igazság létezik. Csak a hazugságot találják ki.” – Georges Braque
Kedves RTS!
Egyik hozzászólásban azt írta valaki hogy te filozófus is vagy.
Ha igen, és jártas vagy ezen tudományban (mert én nem), szeretnék egy dolgot kérdezni:
Szókratész a védőbeszédében a halál utánra két opciót állít fel magának. Az egyik a lelke továbbélést, és ekkor találkozhat a nagy elődökkel, a másik opciója, hogy tudaton kívüli állapotba kerül, álom állapotának írja le.
Ez a két opció volt tehát i.e. 400 körül a köztudatban.
Platon viszont már nem ír tudtommal a lélekalvás lehetőségéről(mint említettem egyáltalán nem vagyok filozófiában jártas, ez tehát téves is lehet), tehát Platón már a lélek halhatatlanságát népszerüsíti élete során, az Állam című munkájába pedig a X. részben elég hosszasan fejti ki Alkinoosz történetét elmondva, mi történik a lelkekkel „És látta,hogy az ítélet elhangzása után az égi és a földi nyílások egyikén eltűnnek a lelkek….” Ezek után részletes leírást ad a büntetés szörnyű helyén milyen kínokban vannak.
KÉRDÉSEM tehát: Lehetséges, hogy a lélekalvás tana Szókratész idejében még a görögöknél is ismert volt mivel hatott rájuk a diaszpóra zsidóságának tana is, és Platon volt az aki életművével, tanaival ezen nézetet a homályba száműzte,mind a görögök mind a zsidóság nézetéből, hiszen Jézus idejére már Jézus tanítványai sem értették, Lázár hogy aludna ha halott? Szókratész viszont két opciót lát maga előtt. Platónnál már csak egy van. Egyszóval: Lehetséges, hogy a lélekalvás tana Szókratész idejében még a görögöknél is ismert alternatíva volt?
Köszönöm szépen ha kapok választ, ráér az ünnepek után is.
Kedves Tavaszieper,
a görög filozófia nem egységes, ahány filozófus, annyi nézet. Démokritosz például már Szókratész és Platón előtt is azt tanította, hogy a lélek is anyagi atomokból áll, amelyek a halál után szétbomlanak, vagyis se alvás, se túlvilági lét. Püthagorasz a lélekvándorlásban hitt, amit egyébként Platón is képviselt (ez az orphikus mítoszokra megy vissza). Szókratész nem döntött az alvás és a túlvilági lét között. A görög filozófusokban az egyetlen közös, hogy a halottak testi feltámadásában nem hittek, mivel nem ismerték a Kinyilatkoztatást. Ők egyébként a görög társadalomban akkoriban még kiközösített és üldözött csodabogarak is voltak, a görög világ maradt a saját vallásánál, isteneinél és kultúrájánál (kultuszainál), csak az Arisztotelész-tanítvány Nagy Sándor tette a filozófiát a hellénisztikus birodalomban kultúrává, de akkoriban a filozófia már hanyatlott. Szóval ezek mind egyéni, eltérő vélemények voltak akkoriban párhuzamosan egymás mellett. Csak hatalmas, 2500 éves hatástörténetük tette őket a mi szemünkben már kultúrává, ezt nem szabad visszavetíteni az ő korukra, saját jelenükben ők viszonylag magányos, elszigetelt emberek voltak kulturális értelemben. Athénban Szókratészt kivégezték, és Arisztotelésznek is emiatt kellett Makedoniába menekülnie.
Üdv, RTS
Még annyit, hogy igen, a zsidósággal lehettek kapcsolataik a kereskedelem miatt is. Philón és az egyházatyák (lásd pl. Jusztinosz és Tatianosz apológiáit) egyaránt állították, hogy a görögök egyes alapvető nézeteiket a zsidóságból vették. Ez nem kizárható, bár a mai kurrens filozófiatörténet tagadja. De nem eldönthető, mert ilyen dokumentumok mára nem maradtak fönn, mivel a muszlim hódítók felégették az alexandriai könyvtárat, így az ókori irodalom 90 százaléka elveszett számunkra.
Kedves RTS,
Nagyon szépen köszönöm a kimerítő válaszod!
Sokat tanulok a kommentekből.😀
Azért mégis elgondolkodtató, hogy ezt a két opciót vázolja maga elé Szókratész. Ő akkor ezeket tartotta lehetséges állapotnak, mert azt nem mondja hogy legrosszabb esetben bogár leszek ( harmadik opció).
Az mindenesetre kiderül, hogy Szókratész ezt a két lehetőséget tartotta lehetségesnek: ” Mert két dolog közül egy valami a halál” -mondja.
Azt írod nem döntött az alvás és a tulvilági lét között. Valóban nem döntött, de a két lehetőséget felvázolta. Túlvilagi lét vagy halál álma.
Meg egyszer köszönöm szépen a válaszod.
Steve,
Akkor, ha jól értem, Te a Jel10:6-ot inkább úgy érted, mint ahogy pl az EFO fordítja, hogy „nincs többet haladék”. Károli ugye azt írja, hogy „idő többé nem lészen”, és Csia meg úgy, hogy „időt nem mérnek többé”.
Személy szerint nincs bajom az idő nélküli kauzalitással, mert csak úgyanúgy nem tudom elképzelni és felfogni, mint pl. hogy valaminek nincs kezdete. A Ján8:56 szerint „Ábrahám, a ti atyátok ujjongott azon, hogy megláthatja az én napomat: meg is látta, és örült is.” Az, hogy meglátta azt én úgy értem, hogy átélte, nem pedig a mennyben valami látomást kapott.
Eszerint az értelmezés szerint végülis ebben az időnek nevezett felfújódásban létezünk mi, pedig az össszes prófétikus esemény Isten szemszögéből már megtörtént. A mi szemszögünkből pedig egyszerre történt minden a mennyben, csak a mi földi sztorink fut még egy szalagról, aminek a hátralévő részét többnyire nem látjuk, de a forgatókönyv alapján sejtjük. A szalag végén pedig bekapcsolódunk a szellemibe.
Az látom, hogy a szellemi világ földi működésére hatással van a mi dimenziónk, de csak a mi perspektívánkra nézve, nem a mennyeiekre. Pl a Dániel10:13-ban az Úr Jézus (Dániel nem említi a nevét, de a Jelenések könyve alapján passzol a személyleírás) beszél arról, hogy perzsia fejedelme 21 napig útját állta, pedig már hamarabb jött volna hozzá. Nyilvánvaló, hogy a mennyei eseménysorozatot nem akadályozta ez az intermezzó, csak a földi események szempontjából volt várakozás.
Persze egyetlen olyan igére, ami többféleképpen is értelmezhető (Jel10:6), elég bátor dolog komplett teóriát alapozni. Bár, mint eshetőség végülis számon lehet tartani.
Végül is azzal sincs gond, ha van az időhöz hasonló képződmény a szellemi világban, csak más a „ritmusa”.
Érdekes megközelítés még, hogy a zsidó gondolkodás szerint az idő: JAHVE ajándékainak visszavonhatatlansága.
Érdekes, hogy a gazdag ember és Lázár esetében Ábrahám nem azzal indokolja a paradicsomban illetve pokolban létet hogy az egyik hitt a másik nem hitt, hanem azzal hogy az egyik elvette életében a nyomorúságot és most vigasztaltatik a másik a hedonizmust és most gyötörtetik. Nincs szó megtérésről vagy hitről, sem arról hogy Lázár szent ember volt. Teljesen logikus, hogy egy átlagos koldus volt, mint egy mai hajléktalan.
Ha ez az egy eset létezett akkor miért ne létezhetne több ehhez hasonló eset (az első a precedens) és noha nincs szó megtérésről nyilvánvalóan Isten megtisztította Lázárt, hisz a paradicsom a mennybe került Krisztus föltámadásával, ergo Lázár most ott van. Ez még egy lényeges kérdést fölvet: vajon Krisztus vére kizárólag saját döntés alapján tisztít meg (Jézust behívni az életünkbe, megtérés imája, a kereszténnyé válás lépései, vagy Isten szabadon dönthet tőlünk függetlenül hogy kit tisztít meg.
És persze fölmerül az emberben több név pl. Oscar Schindker akit a zsidók igaz embernek nyilvánítottak, mégse volt keresztény sőt igen sok kívánnivalót hagyott az erkölcsi élete, de akkor rögtön beugrik a bibliai kép is: a parázna Ráháb akit a hit hőseként említ az Írás – pedig mi biztos nem adtunk volna üdvösséget neki.
És mindennek tetejébe a tény hogy az új földön lesznek szép számmal pogányok(nemzetek) akik nem voltak keresztények soha.
Úgyhogy elég sok a rejtély, de mintha ez a kép kissé bizalomkeltőbb lenne mint amik sokszor a oulpitusról elhangzanak.
@wkm:
Igazából nem tudom, hogy kellene érteni azt a részt. Azt sem tudom leírni, hogy mi az én nézetem, mert ha megpróbálom leírni, akkor annyi útelágazás adódik menet közben (amiben nem vagyok biztos), és ez alapján annyi potenciális nézet van, hogy arra kell rájönnöm, hogy nem tudom, mit gondolok pontosan.
Az örökkévalóság természetét a Biblia úgy tűnik, nem jelenti ki világosan, és az időét sem. A fizikai idő egyértelműen ehhez a téridőhöz tartozik (függ például a sebességtől, gravitációtól és hasonlóktól), illetve az idő mérése is fizikai tényezőktől függ (égitestek mozgása, vagy a modern korban különböző atomi jellemzőktől – egy másodperc „a cézium-133 atom két hiperfinom energiaszintje közötti átmenetnek megfelelő sugárzás 9 192 631 770 periódusának időtartama 0K hőmérsékleten”.
Ha új univerzum (új ég és új föld) lesz, új fizikai törvényekkel, akkor ez nem működik. Meglátásom szerint a mi fizikai univerzumunk „téridő-kontinuum” kívül van egy számunkra láthatatlan világ (amelyből a mi látható világunk előállt), és bár abban nem érvényes a mi idő fogalmunk, de mégis, valamiféle időnek kell lennie – hiszen az idő nem csak fizikai értelemben létezik, hanem sorrendiség értelemben is (vagyis meg lehet határozni, hogy mi volt „előbb”, és mi „később”, vagyis létezik ok-okozat – ez pedig egy olyan dolognak tűnik, ami a spirituális világra is igaz). Emiatt én azt valószínűsítem, hogy egyedül Isten örökké létező (vagyis mindig, szükségszerűen létezik), illetve esetleg vannak olyan egyéb olyan statikus koncepciók, amelyek szintén szükségszerűen léteznek Isten gondolataiban – vagyis nem képzelhető el olyan világ, amelyben ezek nem lennének (ilyenek lehetnek pl. a számok).
Azonban amint Isten bármit is teremt, különösen olyat, amely cselekvésre képes (márpedig minden spirituális lény ilyen), az idő is szükségszerűen megjelenik (nem feltétlenül a mi fizikai időnk, de az ok-okozati láncot leíró idő, ezt lehet talán metaidőnek hívni) – és ameddig ezek a teremtett lények vannak (márpedig azt gondoljuk, hogy ha Isten teremtett hozzá hasonló lényeket (nem csak az emberek, hanem az angyali rendek is ilyenek, mi is, ők is istenfiak vagyunk, pusztán a valóságnak eltérő térsége felett uralkodunk, ha nem hagyjuk el elhívásunkat – amely lázadást mindkét rend képviselői megtették), addig ez a metaidő is szükségszerűen létezik. Ez tehát azt jelenti, hogy a metaidőnek bár van kezdete, de örökké kell, hogy tartson, Isten szabad akaratából egy végleges döntést hozott ezügyben (ugyanúgy, ahogy véglegesen megteremtett minket, vagy a Logosz véglegsen Jézussá lett, stb.). A mi fizikai időnk talán ebbe a metaidőbe ékelődik bele – a mi világunkban is érvényes a kauzalitás, és a dolgok egymásutániságának meghatározhatósága, amelynek egyfajta fizikiai mérhetőségéről és szervezéséről gondoskodik az univerzumunkban található hiábavalóság (égitestek vég nélkül és értelmetlenül keringenek, az atomok rezgnek, minden körbe-körbe forog, ameddig az entrópia miatt a végén minden szét nem esik és egyensúlyi állapotba kerül – de Isten előtte mindent el fog pusztítani, és új világot teremt). A spirituális világban olyan értelemben vett „időnyomás” nincs, mint a mi világunkban – hiszen nincs nappal és éjszaka, nem fárad el senki, nem alszik senki, nem lesz éhes senki, tehát nincs folyamatos túlélési kényszer a cselekvésre. Ezek miatt ott tisztán a kauzalitás tud érvényesülni – akkor változik valami, ha valamely spirituális lény változtatni akar valamin (de nem kell neki – tehát ha mindenki teljes megelégedettségben és nyugalomban van „ezer évig”, akkor nincs értelme arról beszélni, hogy eltelt „ezer év”, mivel nem történt semmi, az „ezer év” pedig nem mérhető).
Emiatt lehet, hogy a próféták és Isten nem igazán veszi figyelembe azt, hogy a mi szemünkben fontos események milyen távol vagy közel vannak egymáshoz a mi fizikai időnk szerint – a Szellem valamely dologgal kapcsolatban csak a szignifikáns eseményekre koncentrál, amelyek annak a dolognak a lényegéhez tartoznak. Az ilyen események a kijelölt idők (héberül mo’ed). Bizonyos értelemben a zsidó ünnepi naptár is ilyen mo’ed-ekből áll ill. azokhoz kapcsolódik, mivel ezek mind olyan kitüntetett, igazi eseményekhez kapcsolódnak (évről-évre hozzákapcsolva a mi fizikai időnket örökkévaló eseményekhez) – ezért is tekintjük a zsidó ünnepeket kivétel nélkül prófétikusaknak. Mindenesetre meglátásom szerint az, hogy halálunk után kilépünk az „örökkévalóságba” nem azt jelenti, hogy valamiféle változhatatlan, statikus, kimerevített valóságba lépünk ki, hanem csak a fizikai idő értelmetlenségéből és a fizikia léthez tartozó hiábavaló körforgásból és túlélésre irányuló nyomásából szakadunk ki – de a metaidőben találjuk magunkat, ahol továbbra is aktív, kreatív, dinamikusan cselekvő lények leszünk, sok-sok millió, milliárd más hasonló lénnyel együtt, ami összességében a mienkéhez nagyon hasonló, de mégis nagyon különböző létállapotot jelent (pl. nem kell az óránkat nézni állandóan, nincs miért rohanni hiszen a létünket nem fenyegeti már semmi, a kognitív képességeink sem lesznek az agyunkban elvő elektromos jelek és vegyi folyamatok sebességének alárendelve, az életet a milliárdnyi szabad lény egymással való vidám interakciójából és kreatív tetteiből fakadó ok-okozati láncok fogják szervezni, és az, hogy kinek mihez van kedve).
Mindenesetre sem a fizikai idő, sem a metaidő nem képzelhető el (legalábbis súlyos logikai inkonzisztenciák felvállalása nélkül) úgy, hogy mind a múlt, mind a jelen, mind a jövő (ezek a fogalmak mind a kauzalitás alapú, mind fizikia értelemben működnek, csak kicsit máshogy) egyszerre létezik „az örökkévalóság perspektívájából”. Szerintem egyedül a jelen pillanat (amely a fizikiai világban egy meghatározhatatlanul, végtelenhez tartóan rövid pillanat, úgy van, hogy nincs) a valóságos, ami elmúlt már elmúlt, és ami majd lesz, az még nincs. Talán egyedül Isten szemszögéből (aki mindenttudó, azaz minden lehetséges és ténylegesen megvalósult eseményre vonatkozó állítás igazságtartalmát meg tudja határozni) lehet arról beszélni, hogy bizonyos értelemben számára a múlt, jelen, jövő egyszerre létezik, és mindenről tudja nem csak azt, hogy hogy honnan jött, hanem azt is, hogy hová megy. És ezt a tudását természetesen megoszthatja a teremtményeivel (velünk, emberekkel is), akik kijelentés vagy intuició által ezekbe a titokba belelátnak (nem mellesleg ezzel időparadoxonokat is létrehozva, amelyek önmagukban befolyásolják az eseményeket – Isten egészen biztosan nagyon pontosan meghatározta, hogy a jövőről mit és milyen módon közöl velünk, és ezek az információk is hozzájárulnak ahhoz, hogy az a jövő valósuljon meg, amit ő eltervezett).
Azonban az, hogy Isten mindent tudó, és ilyetén módon mind a ténylegesen megvalósuló jövő, mind bármilyen alternatív (hipotetikus) jövőre vonatkozóan (függően a teremtmények döntéseitől) minden állítás igazságtartalmát pontosan tudja, nem teszi szükségessé azt, hogy a jövő már kész legyen az „örökkévalóság perspektívájából” (ez a megközelítés szerintem felold bizonyos ellentéteket a nyílt teizmus és predesztináció között is, bár ezt még ehhez tovább kell cizellázni). Ha az örökkévalóságból nézve a múlt és jövő mind egyszerre létező dolgok lennének, akkor minden örökkévaló (nem csak Isten), és szerintem kikerülhetetlen módon valamiféle pananteisztikus gondolathoz jutunk, vagy valamiféle hinduista felfogáshoz, ami szerint minden ami van, nem más, mint isten álma, vagy az ő gondolatai, aminek igazából semmiféle értelme nincs, miközben keresztényként szupralapszáriánus kálvinistának is kéne lennünk egyszerre, a legdurvább fajtából.
Valami ilyesmiket gondolok per pillanat, de ezekben egyátalán nem vagyok biztos, a nagy része csak okoskodás, és mindezt teljesen ízekre lehet szedni, még én is ízekre tudom szedni, ha magammal akarok vitatkozni. Aki ezt a hosszú, de talán csak nekem értelmes eszmefuttatást végigolvasta (amit kb. csak úgy kiírtam magamból, nem is olvasom vissza, mert akkor órákig kellene finomítgatnom), annak szívből gratulálok. 🙂
Pokol/gyehenna kérdés:
Újraolvastam RTS kommentjét is, elsőre nem eléggé alaposan olvastam át és kicsit elkapkodva reagáltam rá, amit sajnálok. Plusz még gondolkodtam a témán. Valójában pokol/gyehenna kérdésében nem tudok semmi pontosat mondani. Annyit tudok, és efelől bizonyosságom van, hogy megtérésem előtt elveszettnek éreztem magam, és amikor megtértem, akkor határozottan olyan élményem volt, hogy egy nagyon rossz dologtól megmenekültem és hazaérkeztem, elfogadott ember lettem Isten szemében az ő irgalmából. Előtte egyre jobban gyötört és rám nehezedett a kilátástalanság és elveszettség érzés. Ez a megtérésem után megszűnt, még a legelcsüggedtebb pillanataimban is tudom, hogy még ha semmi sem sikerülne, Jézusra akkor is számíthatok. Ezen felül ismerem az igéket, de nehezen tudom összerakni őket. Talán direkt ilyen ez. Szóval ezzel csak annyit akarok mondani, hogy az összes korábbi megnyilvánulásom mellé a témában legyetek szíveskedjetek egy nagy kérdőjelt mellé tenni. 🙂
BUÉK!
Steve és wkm fenti elmélkedéseihez írtam egy jegyzetet „Az információ alapvetőbb, mint az anyag és az energia” cikkhez a térről és időről, esetleg érdemes ott megnézni. Üdv, RTS
Kedves Ádám,
Küldtél pár igét nekem amit érdemes megvizsgálni amikor azt írtam, hogy nem találom Pál hol prédikált a lélek mennybemeneteléről. Vagy mely igék igazolják, hogy a lélek a halál után a mennybe megy.
Próbálom úgy vizsgálni az igéket mintha egy vitában állnék egy olyan nézetű emberrel aki nem hisz a lélek mennybemenetelében. (Olyan igéket keresek amik egyértelműen bizonyítják a lélek mennybemenetlét, és nem egy hozzáképzelt kiegészítéssel lehet csak ezt kiérteni az adott igéből.)
Egyik ige amit küldtél, és vizsgálom:
2Tim 4:6 Mert én immár megáldoztatom, és az én elköltözésem ideje beállott.
Ebből az idézetből az „elköltözés” (ἀναλύσεώς) szóra állítjuk, hogy az Pál lelkének elköltözését jelenti a mennybe. Tehát levonhatjuk a biztos következtetést: a lélek a mennybe megy a test halála után, mivel Pál azt írja eljött az ideje az elköltözésének.
Egyetlen szó: eljött az ideje, hogy „elköltözzek”, számunkra bizonyító erővel bír.
(Zsolt 31:16 o Életem ideje kezedben van; Préd 3:2 Ideje [van] a születésnek és ideje a meghalásnak)
Egy bíróságon ez a bizonyítás semmilyen bizonyító erővel nem rendelkezne. Ugyanis nem említi egyetlen szóval sem, hogy hova költözik el, még azt sem említi értelmezésem szerint, hogy mi költözik el (lelke, szelleme, teste) , csak azt állítja, hogy eljött az ideje az elköltözésének (feloldásnak, felbomlásnak, halálának).
Én nem tudok görögül (csak most tanulok), de nem vagyok benne biztos, hogy az elköltözés a legjobb fordítás amennyiben megnézzük a szó eredeti jelentését. Ezt rátok bízom, ti vagytok a teológusok.
Szent Pál Akadémia szótárában ez áll annál a szónál amit elköltözésnek fordít Pál. : ἀνάλυσις: – Feloldás, felbomlás, halál.
Az Szpa fordítás pedig így szól: „… elérkezett felszabadulásom ideje)
(Sajnos jelenleg nincs még rendes nagy szótáram, ezért csak az Szpa fordítást tudom segítségül hívni)
Talán az sem lehet helytelen ha egyszerűen csak úgy fordítjuk: „ elérkezett a „halálom” (felbomlásom) ideje”. (mivel ez is benne van a szó alapjelentésében legalábbis az Szpa szótár alapján).
Egyszóval, ha nekem az lenne a feladatom, hogy bizonyítsam be, hogy a lélek a mennybe megy, ehhez az igéhez úgy gondolom nem nyúlnék, mert a bíróság előtt lezárulna a tárgyalás, bizonyíték híján. (őszintés szólva ez engem sem győzne meg egy vitában.)
De nagyon fontosnak tartom, hogy az igéket soha ne kiragadva vizsgáljuk, hanem a szöveg környezetével együtt, sőt figyelembe kell venni maga az író személy mit állít más leveleiben, hiszen azokkal összhangban kell lennie.
A vizsgált igénk (6-os) utáni ige így szól:
2Tim 4:7-8 Ama nemes harcot megharcoltam, futásomat elvégeztem, a hitet megtartottam, Végezetre eltétetett nekem az igazság koronája, melyet megád nekem az Úr ama napon, az igaz Bíró; nemcsak nekem pedig, hanem mindazoknak is, akik vágyva várják az ő megjelenését.
Pál „ama napról” beszél amikor az igazság koronáját megadja neki az igaz Bíró. Azt olvassuk eltette Isten az ő számára ezt a koronát, és „ama napon” megfogja kapni. Ha Pál lelke halála után elköltözik a mennybe, és együtt örvendezik Jézussal, akkor ott Jézus átadja neki a koronát, vajon erre gondolt?
„Ama nap” vajon a halála napjára vonatkozik, vagy valamilyen más napra gondol Pál?
Mivel a legtöbb levelet ő írta szerencsére több helyen is megemlíti az „ama napot”, ezekből az igékből már sokkal jobban kitisztul mit jelent Pál számára az „ama nap”:
1Kor 3:13 Kinek-kinek munkája nyilván lészen: mert [ama] nap megmutatja, mivelhogy tűzben jelenik meg; és hogy kinek-kinek munkája minémű legyen, azt a tűz próbálja meg.
2Thess 2:2 Hogy ne tántoríttassatok el egyhamar a ti értelmetektől, se ne háboríttassatok meg, se lélek által, se beszéd által, se nekünk [tulajdonított] levél által, mintha itt volna már a Krisztusnak ama napja.
2Tim 1:12 Amiért szenvedem ezeket is: de nem szégyenlem; mert tudom, kinek hittem, és bizonyos vagyok benne, hogy ő az én nála letett kincsemet meg tudja őrizni ama napra.
2Tim 1:18 Az Úr engedje meg neki, hogy találjon irgalmasságot az Úrnál ama napon. És hogy mily nagy szolgálatot tett Efézusban, te jobban tudod
Róm 2:5 De te a te keménységed és meg nem tért szíved szerint gyűjtesz magadnak haragot a haragnak és az Isten igaz ítélete kijelentésének napjára.
Róm 2:16 Azon a napon, melyen az Isten megítéli az emberek titkait az én evangéliumom szerint a Jézus Krisztus által.
1Kor 5:5 Átadjuk az ilyent a Sátánnak a testnek veszedelmére, hogy a lélek megtartassék az Úr Jézusnak ama napján.
2Thess 1:7,10 Nektek pedig, akik szorongattattok, nyugodalommal mivelünk együtt, amikor megjelenik az Úr Jézus az égből az ő hatalmának angyalaival. Amikor eljő majd, hogy megdicsőíttessék az ő szentjeiben, és csodáltassék mindazokban, akik hisznek (mivelhogy a mi tanúbizonyságunknak hitele volt ti nálatok) ama napon.
Az én értelmezésemben az „ama nap”, nem Pál halálára utal, hanem Jézus napjára amikor visszajön és a halottak feltámadnak, akik pedig a földön igazak elragadtatnak.
Tehát Pál értelmezésem szerint nem arról beszél, hogy elköltözik erről a földről a mennybe ,és ott átveszi a jutalmát. Pál arról beszél, hogy eljött az ideje az elköltözésének („ideje van a meghalásnak”) , de a reménysége abban van, hogy feltámadásakor „ama napon” megfogja kapni futásának jutalmát.
Pál más beszédében szintén kiderül mi a reménysége a halál után:
Apcs 24:15 Reménységem lévén az Istenben, hogy amit ezek maguk is várnak, lesz feltámadásuk a halottaknak, mind igazaknak, mind hamisaknak. 2Tim 4:8 Végezetre eltétetett nekem az igazság koronája, melyet megád nekem az Úr ama napon, az igaz Bíró; nemcsak nekem pedig, hanem mindazoknak is, akik vágyva várják az ő megjelenését.
Nem látom ebben az igében igazolva (bizonyítva) azt hogy Pál arra gondolt volna, a lelkünk a halálunkkor a mennybe megy.
Nem tudom esetleg más hogyan tudná ebből az igéből ezt bizonyítani?
(Megnéztem a műsort ami volt az Echo tévén. Örülök, hogy teológusok kapnak lehetőséget arra, hogy a keresztény hitről, értelmesen, jól megvilágítva beszéljenek a nyilvánosság előtt. Gratulálok, jó volt!)
Steve,
Köszönöm a válaszodat. Nincs határozott konszepcióm nekem sem, de tényleg jó az ember határait átgondolni ezekben a kérdésekben is.
Azért írtam, hogy számomra nem elképzelhetetlen az idő nélküli kauzalitás, mert – a zsidó gondolkodással összhangban – az időt leginkább az irreverzibilitásával ragadja meg az ember. Az irreverzibilitás viszont – szvsz – logikailag már eleve része a kauzalitásnak. Az ok és okozat egymásra épül, és sok esetben az okozat is okká válik, arra meg további okozatok épülnek (pl butterfly effect). Nem tűnik nekem a folyamat visszafordíthatónak, mert az okozatok alól kellene az okot kihúzni, hogy ne legyen okozat. És egy olyan összetett rendszerben, mint a mi valóságunk, ahol szinte minden mindennel összefügg, a visszafordíthatóság nagy valószínűséggel a teljes struktúra felszámolását jelentené. Hiszen nem maradhat ok okozat és okozat ok nélkül. A teremtett valóságban az összefüggések bonyolultsága Istenért kiált, így visszafordíthatóság esetén szinte majdnem biztosan az egész rendszer kiinduló okát kellene „megszüntetni”, azaz az isteni szót, vagy magát Istent.
Ha pedig a kauzalitás magában foglalja az irreverzibilitást, akkor lényegében az idő fogalom összetöpörödik. Így az idő mindössze a kauzalitást szétnyújtó, közben ütemező/”ritmizáló” tényezővé válik. Fizikai fogalommal élve, az idő mintha a (földi) kauzalitás tehetetlensége lenne (mint pl ahogy az anyagnak a higgs bozon adja – állítólag – a tömegét).
A fentiek alapján _szerintem_, egy esetleges időtlen kauzalitásban a szemlélő egyszerre van dinamikus és statikus helyzetben. Szubjektíve az alanynak nincs kényszerű eltávolodása egy eseménytől, és nincs is kényszerű várakozása a következőre. Nagyobb szabadsága van az egyénnek, mint a mi fizikai valóságunkban. Itt ha megszületik valaki, akkor felszállt egy egyenletes sebességgel haladó vonatra, és akkor száll le, amikor meghal. Ugyan gondolati szinten tud egy eseménynél kicsivel többet időzni, de objektíve a vonat töretlenül halad előre.
Lehet, hogy ezt a gondolatirányt nem is érdemes folytatnom, mert több kérdést vet fel, mint kellene, és logikailag is lyukas lehet, mint egy ementáli. 🙂
RTS-nek tetszik a jegyzete, a kvantum hatásokat a fizika legérdekesebb területének tartom.
Sziasztok,
@RTS: megnéztem a harmadik videót, ez valóban kiegyensúlyozottabb képet mutat, és tényleg közérthető. Köszönöm! 🙂
A quantum entanglement érdekes jelenség, az értelmezése még mindig vita tárgyát képezi. Viszont azt fontos hozzátenni, hogy bár ennek a jelenségnek vannak gyakorlati kihasználási lehetőségei, a fénysebességnél gyorsabb gyakorlati kommunikáció, vagy ami még fontosabb, a kauzalitás bármiféle kikerülése/megsértése jelenleg nincs ezen lehetőségek között. Megjegzem, bár az elmúlt évek kísérletei fényében ennek csökkent a valószínűsége, de azért még mindig vannak viták azzal kapcsolatban, hogy nincsenek-e valamiféle módszertani hibák, ami miatt csak úgy tűnik, mintha Einstein local realism-ra vonatkozó elvárásai nem teljesülnének (ilyen elvárás pl. hogy nem történhet fénysebességnél gyorsabb információáramlás, illetve nem lehetséges bármiféle tulajdonság „megosztása” egymástól térben független részecskék között valamiféle fénysebességnek is alárendelt információközvetítő mechanizmus léte nélkül). Tehát még mindig nem oszlott el teljesen az a gyanú, hogy nem egyszerűen az történik-e, hogy az összefonódott részecskék tulajdonságai a térbeli szétválasztás előtt rögzülnek, és az egyik részecske tulajdonságának mérése egyszerűen csak szükségessé teszi a másik mért részecske tulajdonságának megismerését (amit aztán az összefonódott részecskén végzett mérés természetszerűleg validál) – ehhez nem lenne szükség semmilyen „spooky” távoli hatásra. A másik kiút, hogy az egész rendszert determinisztikussá tesszük (ami miatt az egész világ determinisztikussá válik, a Kálvinisták legnagyobb örömére), hiszen akkor nincs szükség semmilyen információ megosztásra. A harmadik lehetőség az RTS által is említett megoldás, hogy van valamiféle plusz dimenzió (vagy a multiverzum elmélet szerint egy tetszőleges párhuzamos univerzum), amin keresztül az információ számunkra láthatatlanul és megfoghatatlan módon propagálódik, megoldva a hiányzó információ közlő médium és a fénysebesség problémáját egyaránt.
Szerintem a lényeg, hogy a világ látványosan olyan, hogy még ha van is fénysebességnél gyorsabb kommunikáció a részecskék között, a gyakorlatban ezt mi nem tudjuk kihasználni, de még ha ki is tudnánk használni, az sem azt jelentené, hogy a kauzalitás a gondolkodó lények szempontjából megszűnik, pusztán a világ (az információáramlás sebességének végtelenre ugrása miatt) egy picit összébb ugrik – de ez a földi szférára vonatkozóan maximum technológiai (és persze némi filozófiai) jelentőséggel bír, az intelligens lények szempontjából a kauzalitás továbbra sem sérül.
Keresztényként azt kell mondjam, biztos vagyok benne, hogy sem a spirituális világot, sem Istent nem kötik a fizikai világunkra helyezett korlátok/kényszerek (mint pl. fénysebesség), hiszen akkor lehetetlen lenne a világmindenséget kormányozni, aminek része a fizikai világmindenség kormányázása is (magyarán ha egy angyal meg akarja látogatni az Alpha Centaurit, hogy ott minden rendben van-e, nem kell négy és fél évet utaznia a Földről oda, és utána vissza). Ugyanakkor én úgy vélekedek, hogy maga a kauzalitás nem ilyen, a fizikai világ által „ránk kényszerített” korlátozó tényező (mint pl. az elmúlás, entrópia, idő, sebességkorlát, satöbbi), hanem a teremtés láthatatlan, spirituális részére is vonatkozik (tehát ha úgy tetszik, azt is kényszeríti). Egyedül Isten (a mindentudásánál/mindenhatóságánál fogva) tud ezen a korláton kívül helyezkedni (maximum önkorlátozó módon nem teljesen helyezi magát ezen kívül, a mi kedvünkért, és hogy a világnak legyen értelme). Elképzelésem szerint a mi fizikai világunk a spirituálisan lényeges események tekintetében beágyazódik a spirituális világ nagyobb és ősibb kauzalitás-rendszerébe (az előző postomban ezt neveztem metaidőnek). Tehát bár a mi fizikai „téridő” világunk sem kiterjedését, sem időbeniségét tekintve nem végtelen semelyik irányba (azaz volt kezdete és lesz vége), de a spirituális világban létező ok-okozati láncolatok ugyan az egyik irányba visszavezethetők a Végső Okra, de a másik „jövőbeni” irányba végtelen(felé tart, hiszen az egymással összefonódó ok-okozati láncok, illetve a bennünk található események száma persze soha nem ténylegesen végtelen, a Végső Okra való visszavezethetőség mindig megmarad).
Ez a video is arra erősít rá, hogy tulajdonképpen a fizikai világra is igaz, hogy a legalapvetőbb az információ (a videoban említett 3 rekonstrukciós szabály is mind információelméleti jellegű), illetve a relatív idő mögött ott áll továbbra is a kauzalitás, mint fundamentális elv, amelyre a fizikai világ csak további constraint-eket, korlátozásokat tesz, és a megismerésünket ill. a világ feletti uralmunk kiteljesedését (valószínűleg mesterségesen) korlátozza (az előadó rámutat arra, hogy egy bizonyos ponton túl a természet törvényeibe kódolt módon csak valószínűségekről tudunk beszélni, a valóság biztos megismerésérél/megméréséről nem – a videoban: „if, not is”).
@wkm: egyetértek azzal, hogy az okozati lánc irreverzibilis (de nem megválthatatlan!). Ezért is gondolom azt, hogy a mi fizikai időnk (amely további korlátozásokat helyez ránk) a kauzalitás láncon (metaidő) keresztül belefonódik a spirituális világba. A fizikai időn kívül álló lény viszont szerintem szintén része a metaidőnek/kauzalitás láncnak, attól nem tudja magát eltávolítani, és maradandóan hat rá. Sőt, még maga Isten is (saját szabad döntése alapján) része lett ennek, és nem függetleníti magát. Krisztus megváltása bár az időben történt, visszafordíthatatlan tényként megváltoztatta, átrendezte a teljes sprituális világot. Kisebb módon persze, de ugyanígy minden spirituálisan szignifikáns esemény (és valamilyen mértékben minden tudatos lény által elkövetett cselekmény ilyen) szintén maradandó hatással jár. A szimbolikus cselekedetek is ilyen spirituálisan szignifikáns tettek, amelyek ezért valós hatással vannak (a valóság minden szférájára vonatkozóan), de a beszéd ill. emberi kommunikáció bármilyen formája is ilyen (mivel az is egy spirituális dolog a lényegét tekintve).
A spirituális lényeknek szerintem csak olyan szempontból van „nagyobb szabadsága”, hogy az ő tetteiket és tetteik időzítését nem befolyásolja az az „egzisztenciális válság”, amely viszont minket folyamatosan befolyásol (elfáradunk, lassan gondolkodunk, önzéssel küszködünk, bármikor bármiféle random csapás/szörnyűség érhet minket vagy szeretteinket amitől folyton szorongunk, éhesek leszünk, fázunk, elcsüggedünk, gondolataink összezavarodnak, satöbbi).
ps. A foton RTS átlal említett időtlenségén elgondolkodva: annak, hogy a relativitás elmélet szerint a nulla tömegű, definició szerint fénysebességgel közlekedő foton saját ideje nulla (vagyis a pályájának minden pontján egyszerre jelen van a saját belső ideje alapján, egyszerre ott van a nap felszínén és a mi szemünkben is), van egy olyan érdekes vonzata, hogy a nap (mint Atya) és a dicsőség – a nap fénye (mint Fiú) metafóra (amit a Háromság illusztrációja során szoktak használni) abból a szempontból is igaz, hogy a nap fénysugara szó szerint egy a nappal – tahát a minket érintő fénysugár magának a nap egy darabjának az érintését jelenti – ezért aki látja a Fiút, az látja az Atyát is. 🙂
Jaj, ezt nem ide akartam postolni, hanem a másik helyre, ahova Ádám és RTS kérése alapján átmentünk.
@Ádám – ha ez itt nem jó, akkor kérlek töröld ki ezt is, és az előző kommentet is, és ebből tudom, hogy oda újra kell postolnom. A biztonság kedvéért csináltam egy másolatot a kommentemből. 🙂
Kedves Tavaszieper,
egyetértek, a 2Tim 4,6 önmagában nem bizonyító erejű. Az ἀνάλυσις szó azt jelenti: eltávozni, eloldoztatni. Az ókori görögök arra is használták, amikor valaki kivitorlázott, kihajózott a kikötőből. A kép utalhat egyszerűen a halálra. Pál más kiszólásai alapján azonban valószínűsíthető, hogy ő többre is gondol itt: a Krisztushoz költözésre (Fil 1,21-23; 2Kor 5,8), arra az ideiglenes állapotra, amely megelőzi a test feltámadását.
Abban viszont teljesen egyetértek veled, hogy Pál számára is a feltámadás és a világ újjáteremtése volt a reménység fókuszában, nem a halál és a feltámadás közötti ún. köztes állapot, noha már az is reménységgel és vágyakozással töltötte el, hiszen azt is a Krisztussal való közösségként gondolta el.
Kedves Ádám,
Köszönöm szépen a válaszod.
Konklúzióként levonhatjuk, hogy ez az ige önmagában nem bizonyítja a lelkek mennybemenetelét.
Fontosnak tartom, hogy tényleg reálisan vizsgáljuk az igéket, hogy se magunkat se másokat ne vezessünk félre.
Ezt pedig csak úgy érhetjük el, hogy mindenféle teóriáktól megtisztítjuk, és így lecsupaszítva nézzük meg miről is szól az adott ige.
Köszönöm a korrekt hozzáállásod, és tisztelem, hogy te is így vizsģálod a Szentírást.
(Nagyon tetszett RTS leírása is, hogy ő hogyan zár ki minden addig ismert magyarázatot amikor az Igét olvassa, hogy semmiképp ne befolyásolják az ige köré felépített magyarázatok.)
Ha kész vagyok küldöm a következő igét.
Nagyon köszönöm, hogy időt szánsz a válaszokra!😀
Szia Tavaszieper,
tetszik ez a módszeres megközelítés, és hogy egyenként végignézitek a vonatkozó igék jelentését! Ebből mindannyian tanulunk, és tisztul a kép! Várom a folytatást! 🙂
Steve
ps.:
Annyit szeretnék lábjegyzetként hozzáfűzni, hogy ez a terület sejtésem szerint sajnos olyan, amelyet nem lehet teljesen megúszni teóriák nélkül. Ettől még az egyes igéket hasznos lecsupaszítva vizsgálni, de az egyes igeversek nem légüres térben léteznek, hanem más igeversek mellett, amelyekkel a harmonizálás elkerülhetetlenül szükséges lesz (természetesen azután, hogy egyenként megvizsgáltad, hogy mely ige mit mond és mit nem mond).
Vannak dolgok, amelyeket a Biblia egészen világosan kijelent, és vannak olyanok, amelyeket kevésbé. Ez utóbbi esetben a különféle nézetek szabadsága adott, vagy lehet egyszerűen annyit mondani, hogy „nem tudom”. A teológus, aki szisztematizálni próbál és lehetőség szerint nem akarja mindenre rávágni, hogy „nem tudom” (hiszen a teológusnak nem feltétlenül ez a dolga), a rendelkezésre álló bibliai adatok alapján (uhh, ez elég szárazan hangzik) igyekszik egy legvalószínűbb rendszert felállítani, amely meglátása szerint a legharmonikusabban illeszthető a kijelentéshez. Eközben (ha őszinte) tudja, hogy a felállított rendszer nem maga az ige, még akkor is, ha rendkívül biztos a dolgában és harcosan védelmezi álláspontját.
A feltámadás világosan ki van jelentve, és azt is tudjuk, hogy az emberek meghalnak és eltemetik őket. A kettő között tehát mindenképpen kell lennie valaminek. Akár a nemlétet (pl. fizikalizmus), akár az alvást (dualizmus soulsleeppel – kérdés, hogy hol alszik a lélek?), akár a lélek testtől független tudatos létét (ez esetben is kérdés: hol?), akár valamilyen alternatív megoldást (pl. szubjektív időtlenség, amely se nem nemlét, se nem alvás) választja valaki ezen köztes időszakra, úgy tűnik, mindenképpen találkozik majd problémás igeversekkel, amelyeket valahogy meg kell magyaráznia, ill. egyéb igék fényében máshogy kell megvilágítania, mint a legegyszerűbbnek tűnő olvasat. A teológus természetesen felvértezi magát mindenféle érvekkel, hogy a „problémás részek” magyarázata miért úgy jó ahogy ő gondolja és miért nem belemagyarázás – de fel kell készülni arra, hogy az alternatív nézetek képviselői ezt nem fogják elfogadni, szerintük nem az A igeverset kell a B és C fényében magyarázni, hanem fordítva, a B és C-t kell az A fényében.
Nem azt mondom, hogy az egész lehetetlen vállalkozás, és nem is akarlak eltántorítani (sőt!), pusztán annyit szeretnék mondani, hogy jobb, ha felvértezed magad arra, hogy a kép nem lesz kellőképpen „neat”, és végül marad némi bizonytalanság, ami miatt az a tisztességes, ha a teológus nagyvonalú marad és teret enged az alternatív nézeteknek is. A legtöbb másodlagos kérdés ilyen, sőt, még egészen alapvetőnek tűnő kérdésekről is sokat vitázott (és a mai napig is vitázik) az egyház. Fontos, hogy emiatt ne csüggedjünk el, és ne vágjuk a Bibliát a sarokba – az nem véletlenül olyan, amilyen. Elképzelésem szerint nem arról van szó, hogy Isten ne tudna világosan kommunikálni, inkább azon kell elgondolkodni, hogy miért kommunikált bizonyos dolgot Isten számunkra úgy, hogy nem látunk egészen tisztán, és melyek azok a dolgok, amelyekben viszont tisztán látunk (mindkettőnek üzenete és célja van, ez is a kommunikáció része).
Szia Steve,
Köszönöm a hozzászólásod, és a gondolataidat.😀
Fogok reagálni, csak most már nagyon késő van és elfáradtam.
Már megírtam az előbb egy hosszabb választ, de elbénáztam és elszállt az éterben.most meg már nem tudok koncentrálni.
Fogok reagálni.
Szia Steve,
Még egyszer köszönöm a gondolataidat.
Hogy őszinte legyek nem tudom elfogadni, hogy a halál utáni létnek, homályosnak kell lenni, arra gondolván Isten ezt valamiért nem akarja felfedni a hívő ember előtt. Ahogy írod: „Ez utóbbi esetben a különféle nézetek szabadsága adott, vagy lehet egyszerűen annyit mondani, hogy “nem tudom”.”
Lehet naivnak vagy tájékozatlannak, vagy okoskodónak tűnhetek, de nem adom fel abba vetett hitemet, hogy a Bibliában benne van a válasz erre a roppant „misztikusnak” tűnő kérdésre.
Véleményem szerint egyáltalán nem misztikus, nincs titok alá rekesztve, sokkal inkább feltételezem azt, hogy a két évezred alatt, olyan mennyiségű hordalék rakódott a kereszténység nézeteire ezen kérdésben, úgy bebetonozták magukat a nézetek és a dogmák, hogy nem mer a hívő ember neki fogni ezeknek a kérgeknek a lehántáshoz, nehogy eltévessze az irányt.
Végül is nem mindegy hogy pokolban vannak, alszanak, vagy kitudja mi van velük, hisz úgyis feltámadnak? – gondoljuk magunkban, és offoljuk a témát.
Mégis engem valami hajt, hogy kutassak.
Magam sem értem teljesen, lassan egy éve szinte minden nap foglalkozok a témával, elolvasok mindent ami ehhez kapcsolódik.
Van bennem egy megmagyarázhatatlan erő, ami nem hagyja hogy abba hagyjam. RTS szavaival, olyan mintha bányász lennék.
Fogom a „szerszámait”, bevonulok a dogozószobába, magamra zárom az ajtót, és indulok a mélységbe. (imádom)
Nem tudom abba hagyni, mert ennek van egy olyan szépsége, olyan üdítő ereje, amit sosem tapasztaltam eddig az életemben.
Néha elfáradok, néha nyomasztó a sötétben lapátolni, de amikor egy apró kis gyöngyszemre találok, csodás erőre kapok.
Szó szerint gyöngyszemeket találok!
Nagyon jól leírja RTS, milyen a mélységben bányászni. Nagyon át tudom érezni, mert benne vagyok, bányász lettem én is, még akkor is ha nagyon kezdő, és kissé tudatlan is.
Amit én találok az az enyém!
Hiába mutatom meg a gyöngyöket másnak amiket felhozok a mélyből, senki sem fogja úgy értékelni mint én.
Mert őket én találtam, én kapartam ki a mélységből, én tisztítottam meg, és az én „vitrinemben” van.
Most értettem meg igazán, pedig kerek 30 éve járok az Úrral, hogyan tudok élő hitet szerezni. Kitörölhetetlent, rendíthetetlent, olyat amit a tűz sem fog megégetni. Most értettem meg, igazi hitet soha semmi más nem adhat, mint az az Ige amit magamnak találok.
Amit magam bányászok, magamnak. Az az enyém!
Igen, lehet senkit nem fog meghatni mire jutok a kutatásaimban, de nem is érdekel, ami fontos én tudjam meg biztosan miben hiszek, és miért hiszem azt.
Hogyan állhatnék és mit mondhatnék egy haldokló embernek, ha nem tudom mi vár rá? Pokol tüze, menny öröme, alvás és feltámadás…. (meg még amiket felsoroltál számtalan nézetet).
Steve, milyen hit az ami nem tudja miben is hisz?
(Szeretném jelezni feléd, hogy megvidámítanak a kommentjeid, főleg a dőlt betűsek, amiket magadban gondolsz csupán, amikről persze mi nem tudunk. (nagy mosoly).)
Kedves Ádám,
Szeretném megkérdezni, ti hogyan tartjátok a lélek(nepeš) és a szellem (pneuma)ugyanoda kerül a halál után? (most nem lényeg a hova, hanem az ugyanoda lenne fontos nekem).
Köszönöm szépen.
Kedves Tavaszieper,
a magam véleményét tudom mondani, mert a gyülekezetemnek nincsen erről hivatalos álláspontja: a nefes (héber) és rúah (héber), illetve pszükhé (görög) és pneuma (görög) szavak más-más aspektusból utalnak az emberre, de nem gondolom, hogy ezek olyan összetevőink lennének, amelyek külön helyre rendeződhetnek. Van belső emberünk (lélek vagy szellem), amely elválhat a külső emberünktől (test), de nem gondolom, hogy a trichotomista antropológia megfelelően írná le az emberről szóló bibliai tanítást.
Kedves Ádám.
Köszönöm a gyors válaszod. 😀
(Most nézem jól elírtam (összekevertem) a megnevezéseket. Elnézést)
Ha jól értem akkor ti nem azt tanítjátok, hogy három része van az embernek. Szellem, lélek, test. Nem tudtam azt hittem ezt így gondolja minden keresztény. Tanulok. 😀
Akkor viszont nem tudom érteni fogod e mire szeretnék rákérdezni, illetve inkább értelmezni.
Megpróbálom röviden:
Amikor István és Jézus mehalt, mind a ketten Isten kezébe tették a pneumájukat. ” vedd magadhoz a lelkemet” „kezedbe teszem a lelkemet”.
Mind két helyen a pneuma szerepel. Ahogy prédikátor mondja: Préd 12:9 És a por földdé lenne, mint azelőtt volt; a lélek (ruah) pedig megtérne Istenhez, aki adta volt azt.
Ha Jézus és István a pneumáját Isten kezébe adták vissza, mi történt a lelkükkel ( pszükhével)?
Azt olvassuk:
Apcs 2:27 Mert nem hagyod az én lelkemet (pszükhé) a sírban, és nem engeded, hogy a te szented rothadást lásson.
Zsoltárokban: Zsolt 16:10 Mert nem hagyod a lelkemet (nep̄eš) a Seolban, nem engeded, hogy a te szented rothadást lásson.
Vagyis a pszükhé megy a Seolba, a pneuma az Istenhez visszaszáll.
Vagyis nem mehet ugyanoda a kettő.
Jól értelmezem?
Köszönöm szépen.
Kedves Ádám,
Küldtem egy kérdést, eltűnt az éterben, remélem megkapod.
Szia Tavaszieper,
ennek örülök, ez igazán inspiráló! Milyen csodás lenne erre az egész kérdésre egy célzott tanulmányozást csinálni, módszeresen összeszedni és megvizsgálni minden releváns igét és szempontot, és ez alapján eldönteni a kérdést. Minden előzetes elképzelést, külső információt és teóriát kizárva, csak az igéből mit lehet mondani? Ezt a témát még nem tanulmányoztam végig célzottan, elképzeléseim vannak az eddig olvasottak alapján. Sőt, bevallom, általában nem erősségem célzott tanulmányozásokat folytatni *, csak ha valamiért ez szükséges, pl. mert valakit meg akarok győzni valamiről, vagy valaki engem akar meggyőzni valamiről. Remélem, még fogod folytatni és különféle igéket kérdezgetni Ádámtól, hogy mit hogy ért, és azt megvitatjátok.
Üdv,
Steve
* Ezt egy kicsit pontosítom, csak hogy érthető legyen, mire gondolok, különösen, hogy tisztában vagyok azzal, hogy ez a mondat így nem hangzik túl bizalomgerjesztően, valószínűleg azért, mert tényleg lehetnék összeszedettebb ezen a téren. 🙂 Én általában egyszerűen csak elejétől a végéig elolvasom a Bibliát újra és újra, és ez alapján áll össze, pontosabban minden iterációnál tovább tisztul a kép, miközben persze orientálnak az igehirdetések, tanítások, egyéb olvasmányok. Miután végigolvastam most már sokféle fordítást, aktuálisan az eredeti nyelveken akarom végigolvasni a Bibliát (az elmúlt 2 évben ezzel foglalkozok, elég lassan haladok, éppen ezért mellette „hagyományos” módon is olvasom), de ez csak az első kör lesz, ha befejeztem, utána újra tudom olvasni reményeim szerint már úgy, hogy nem magával a nyelvvel kell küszködnöm, és az összefüggések is jobban kiugranak. Az összefüggések jobb meglátásához véleményem szerint kell az eredeti nyelv, konkrétan az eredeti szavak/kifejezések, mert a fordítások sajnos ezeket az összefüggéseket óhatatlanul elhomályosítják. Az ókorban nem volt kereszthivatkozási rendszer, a különböző igék között az utalásokat/kapcsolatokat a szerzők gyakran úgy biztosították, hogy egy-két szót, kifejezést beleszőve a mondatukba asszociációkat teremtettek más igeversekkel, amely miatt az igét ismerő olvasó fejében automatikusan odatársult a releváns egyéb ige vagy igék mondanivalója mint háttér – ez a fordításokban viszont nem mindig jön át, hiszen egy-egy szót, kifejezést néha így, néha úgy fordítanak, akár azért, mert a fordítói bizottság egyes tagjai eltérő stílusban fordítanak és aztán nem sikerül a lektorálás során teljesen összecsiszolni a nyelvezetet (ez azért a komolyabb modern fordításoknál nem fordul elő, nem is véletlenül dolgoznak ezeken évekig nagyon sokan), de még ha erre törekednek is, akkor is szükséges, hogy a fordítók ill. lektorok maguk ismerjék az összefüggéseket – amilyen összefüggéseket maguk sem ismernek, ott a terminológiákat sem tudják összefésülni. Nincs olyan fordítói bizottság, amely a teljes Biblia minden részéről tökéletesen éles látással bír. Emiatt a fordítások sajnos óhatatlanul hordozzák magukon a fordítók világképét, értelmezését, teológiáját is. És persze az összefésülés gyakran amúgy is lehetetlen, mert az eltérő nyelvek szavai nem teljesen ugyanazt a jelentéskört ölelik fel, így néha ugyanazt a szót kénytelenek a fordítók eltérő módon visszaadni különböző kontextusokban, ha a célnyelven értelmesen akarnak megszólalni. A fordításokban az eltérő kifejezések miatt hamis asszociációk is képződhetnek. A különböző nyelvek az élet egyes területein eltérő árnyalatokat képesek átvinni, minden nyelvnek megvan az erőssége és a gyengé, amely ráadásul kulturális jellegű is (az eltérő kultúráknak az élethelyzettől, orientációjától függően eltérő mélységű szókincsre van szüksége különböző témákban). Ezért egy fordítást olvasni mindenképpen egy picit olyan, mintha egy faxon keresztül akarnánk egy festményben gyönyörködni – ki lehet venni, hogy miről van szó, és a lényeg is átjön, de azért néhány árnyalat, mélység és részletkérdés elveszhet (pl. a kérdezett lélek-szellem kérdés is ilyen, teljesen máshogy gondolkodunk akkor, ha azt hisszük, hogy bizonyos dolgokat csak egy szó ír le – mint a Károliban -, vagy két szó világosan elválasztva definiál – mint az angol fordításokban vagy az újabb, karizmatikus mozgalom által „megérintett” magyar fordításokban -, és akkor, ha eleve több kifejezést látunk, mint pl. héberben, mert ott eleve több szó van, nem csak a közismertebb nefes és ruakh). Ezért is jó többféle fordítást olvasni. Ráadásul maga a nyelv egy gondolkodásmódot is hordoz, önmagában egy világlátást jelent, ezért a valahol az olvasottak feelingjét az is meghatározza a nyelv (pl. bibliát héberül egyértelműen más élmény olvasni nekem, mint magyarul vagy angolul – ez igaz még a modern héber újszövetség fordításra is, egyszerűen más lesz a történetek atmoszférája csak attól, hogy a nevek, kifejezések, stb. héberül vannak). Persze mindez másodlagos, a legtöbb mai fordítás (sőt, a Károli is) biztonságos, és ha ott a Szent Szellem, ő elvezet minket minden igazságra. Lehet vakon olvasni a héber Bibliát, és nyitott szemmel és szívvel a Károlit. Emellett egyikünk sem anyanyelvi módon beszéli a bibliai nyelveket, teljesen amúgy sem tudunk belehelyezkedni az eredetibe. Ez még igaz az izraeliekre is – az általam ismert beszámolók szerint egy mai izraeli, bár jelentős előnye van, mert hozzá sok szempontból sokkal közelebb áll a biblia szövege, de legalább akkora hátránya is van, mert esetenként könnyen, számára láthatatlanul félre is értheti azt, hiszen a szavak mögötti tartalom az elmúlt pár ezer évben, és különösen az elmúlt ötvenben azért elcsúszott itt-ott (megértésem szerint a modern héber az elmúlt 70-100 évben bejáratódott, megtelt élettel, és közben egy picit más is lett belőle, mint ami előtte volt, még ahhoz képest is más lett, mint amit Ben-Yehuda és barátai megkonstruáltak, ami már eleve újítás volt, de amit újítottak az is már egy másfajta héber volt, mint a bibliai héber – mégis csoda és a zsidó nép Biblia iránti hűségének ékes tanúja, hogy egy modern izraeli zsidó tudja olvasni a Bibliát és meg is érti azt – és nem csak úgy, mint mi az ómagyart – persze ehhez hozzátartozik az is, hogy – izraeli ortodox zsidó ismerőseimen keresztül tudom – ők már kicsi koruktól kezdve olvassák a bibliai történeteket, amint megtanulnak egyáltalán olvasni). Ez a megértésbeli kihívás mind a világi, mind a vallásos zsidókra igaz, sőt ez utóbbiak talán még nagyobb hátrányban vannak, mert nekik igen nehéz a tradíciók szemüvegét letéve (ami szintén hatalmas asszociációs halmazt biztosít, csak nem feltétlenül mindig jót) olvasni bármit is – míg egy bibliai hébert idegen nyelvként tanuló pogány bár joggal érez egy távolságot, de újként mégis mindenre rá tud csodálkozni, prekoncepciók nélkül, és a Szellem segítségével akár tisztábban látja azt, amit a könyv népe esetleg kollektíven még nem lát.
Látom már ott van.
Szia Steve,
Huuuuuuu ez jó hosszú lélegzetű írás volt (dőlt betűs rész) amit én kb. egy mondatban írtam volna le: Olvasd a Bibliát eredeti nyelven, és kitárul előtted egy másik világ.(eme mondatot a tanáromtól tanultam) (mosoly).
(Az asztali gépemen nem tudom a hangulatjelet berakni, ezért hozzáírom, nehogy komolyan vedd és megsértődj).
Igen, igazad van teljesen, de mivel még nem tudok se héberül, se görögül ezért a fordítóban tudom csak megnézni a szavakat, meg az ország legnagyobb ókori nyelvészével egyeztetek. (mosoly, megadatik nekem ez is)
De hiányos tudásom miatt azért nem esek egyenlőre kétségbe, ez nem hátráltat abban hogy lemerüljek a mélybe. (mosoly)
Kérdezni így is lehet. (m)
Jaj ne, Tavaszieper, ne helyezz rám bűntudatot, nem azért írtam ezeket, hogy téged eltántorítsalak, vagy azt mondjam, hogy nem érdemes a bibliát tanulmányozni, csak az eredeti nyelven (miért gondolod ezt)? 🙂 Inkább magamról akartam lesuvickolni azt a mondatomat, hogy én nem szoktam bibliatanulmányozást folytatni, és aztán elkalandoztam + amint kifejtettem, mindenki csak törekedni tud, de az eredeti nyelvben már nem élünk benne, tehát akik azt gondolják, hogy az eredeti nyelven tanulmányozzák az igét, azok is igazából félig a szótárakon keresztül tanulmányozzák azt. De igazából kár is suvickolni magamat, nem szoktam, és kész, kire is akarok jó benyomást gyakorolni? Egyébként pedig héberül megtanulni nem nagy szám (tényleg), ha napi fél órát foglalkozik vele az ember, 1 év múlva számokkal kifejezhetetlenül sok százalékkel többet fog tudni, mint mielőtt elkezdte. 🙂 És ha én eltudtam kezdeni, akkor mindenki el tudja. Azért írogatok ezekről folyton, mert hátha más is kedvet kap (én eredetileg azért vágtam bele, mert elegem volt abból, amikor mások állandóan okoskodtak nekem „az eredetiben az áll, hogy” típusú mondatokkal, amelyekről aztán kiderült, hogy kb. csak 50%-ban voltak tényszerűek…).
Egy gyors megjegyzés az elveszett de megkerült postodra, ha már az okoskodásról van szó, de persze Ádám válaszoljon rendesen, mert rá vagy kiváncsi! A Préd 12:9-ben valóban ruah (ruakh ill. az elterjedtebb transzliterációval, amit én csak azért sem követek: ruach) van, azonban ebből szerintem túl messzemenő következtetést nem lehet levonni, mert nem biztos, hogy a prédikátor antropológiai jellegű állítást akar tenni ezzel. A szó jelent egyszerűen lehelletet ill. bármilyen légmozgást is, és még egy csomó egyéb dolgot. A Préd 3:21-ben a prédikátor azt kérdezi, hogy ki tudja, hogy az ember ruakh-ja felfele megy-e, vagy az állat ruakh-ja lefele megy-e. Ez is egy érdekes mondat, de még érdekesebb, hogy eszerint az állatnak is van ruakh-ja (szelleme)? A teológián nem azt tanították, hogy az embernek van? Az emberbe Isten a kertben az élet lehelletét lehellte bele (nismat khajjim) – ami tehát egy „szellemi” – légmozgással járó – dolog (a ruakh jelent lehelletet, szelet is), amitől az ember „élő lélekké” lett (nefes khaja). De a a lélek szóra a nesama is használatos (ami egyértelműen az előbbi nismat-tal áll kapcsolatban – a nasam egyszerűen egy gyors lélegzetvételt jelent). De a szellemre is használatos ez a kifejezés. Pl. azt mondja a Genezis, hogy akiben az élet szellemének lehellete (nismat-ruakh khajjim) van az orrában, elpusztult az özönvízben. Itt a nesama és a ruakh teljesen együtt van (és ismét, nem csak emberre, állatra is vonatkozik). Ha ehhez hozzávesszük, hogy van, ahol a nefes holttestet is jelenthet (hehe), valamint Istennek is van lelke (pedig az máshol a vérrel van összekötve), egy sokkal rugalmasabb kép alakul ki annál, mint amit megszoktuk.
A héber gondolkodásmódhoz egyébként inkább az áll a legközelebb szerintem, hogy mivel általában az élő állatok/emberek lélegeznek, ezért van lehelet (ruakh) az orrukban, és mivel az életet – mint az köztudott – Isten adja, és a halál után ez az életet jelző lehelet elmegy, ezért nyilván hozzá kerül vissza, mert Isten visszavonja. Erre utal a zsoltáros is. Ennél többet valószínűleg nem érdemes ebbe az igeversbe belelátni, és messzemenő következtetéseket levonni (mint pl. hogy az ember valahogy nem is kettő, hanem háromfelé esne szét, a szelleme Istenhez, a lelke a seolba, a teste a földbe kerül).
Steve-nek:
„Aki szó szerint fordít le egy verset a Szentírásból, hazudik. Aki viszont hozzátesz valamit, rágalmazó.” (Talmud)
Ádámnak:
Nem akarom itt megnyitni a trichotomista-dichotomista vitát, de Ádám figyelmét felhívom a 2Kor 2. fejezetére, amelynek második felében a pneuma (ruach, nesemá) következetesen szembe van állítva a pszükhé (nefes) mint testibb jellegű valósággal. Még azt a bődületes baromságot is olvastam egyszer erről egy dichotomista iratban, hogy „ez a páli gnózis”. A montanizmus – amelynek Tertullisnus is hívévé szegődött – valószínűleg valóságos túlkapásai – bár saját irataikat eltakarította a katolikus egyház utólag, így csak az ő esetleg elfogult leírásaikból ismerjük ezt a mozgalmat – miatt a lelek-szellem összemosása tradicionális elemévé lett az újjá nem született, csecsemőkeresztséget a mártírok ahhoz szükséges hite nélkül gyakorló történelmi egyháznak, és a protestantizmusba is átkerült. Az ember természetesen egységes lény, de a legmagasabbrendű isteni lehellet (nesemá) által létrejött szelleme egyesülve a legalacsonyabbrendű anyaggal, a porral, egy új entitást eredményezett a kettő közötti hídként, és ez a nefes, pszükhé. A szellem (ruach, nesemá, pneuma, spiritus) egyesült a testtel (bászár, szárx), és e kettő egyesülése maga lélek (nefes, pszükhé), az egyéni élet, amely egyszerre testi és szellemi, és a vérben van (amelyben minden érzelem kémiailag megjelenik belső elválasztású hormonokban, amelyeken keresztül vissza is lehet hatni a szellemi állapotra [kábítószerek, menstruációs lelkiállapot, biokémiai eredetű pszichés, sőt szellemi zavarok stb.]) Azt viszont elismerem, hogy a szellem nem az, aminek a görög filozófiai, gnosztikus, újplatonikus eredetű felfogás egyes ágazatai értelmezik: valamiféle általánosság, egyéniség és én nélküli, elvont fogalom (a németeknél: ész). A rúach és a nesemá egyaránt fúvást, lélegzetet, szelet jelent alapvetően, spirituális dimenziójában pedig a lényünk legmélyét, legbensőbb, igazi énünket, a lelkiismeretet mint legmélyebb intuíciót (nem a családilag, kulturálisan kinevelt felettes ént), egyfajta „szellemi szaglást” (a rúach igeként azt jelenti: szagolni), és a személyiség erőközpontját (haragot, indulatot és bátorságot is jelent a héberben). A nesemá „az Úrtól való szövétnek/kanóc/fényforrás, amely megvizsgálja a szív minden rejtekét”, egy belső figyelem, amellyel kutatjuk szívünk tartalmait például mielőtt nagy döntéseket akarunk hozni, ez a lelkiismerettel mutat a legközelebbi rokonságot (amelyre a hébernek nincs külön szava). Amikor például a lélek törvénytelen dolgokra vágyik, a szellem az, ami ellene mond, ellene áll, így keletkezik a belső meghasonlás, és a Zsidó 4. szerint az Ige „elválasztja a szellemet a lélektől”, ennek alapján tudjuk a törvénytelen kívánságainkat (melyek az érzelmekben, gondolatokban, akaratban is jelentkeznek, nem csak a testben) megfeszíteni. Szóval azért jól elkülöníthető a szellem a lélektől – miközben, újra mondom, az ember természetesen egységes.
Tavasziepernek:
Abban valahogy nem tudok hinni, hogy a lélek elválna a szellemtől bármikor is.
És nagyon kerülöd a gazdag ember és a szegény Lázár történetének a szó szerinti értelmét, mert – mint egy fentebbi posztomban jeleztem és alá is támasztottam -, igenis a szöveg valós történetként mondja el, mint ami megtörtént, és semmilyen olyan utalást nem tartalmaz, amely megengedné a puszta kitalált hasonlatként való értelmezését. Így az, ha lehetséges is, semmiképpen nem tanítható biztos szükségszerűségként. Márpedig ezen az egy igén múlik az egész, ez a kulcs.
Üdv,
RTS
Kedves RTS,
trichotomista felfogásban szocializálódtam a hitemben, ezért elég jól ismerem a nézet mellett szóló igéket és érveket (beleértve az 1Kor 2 vonatkozó verseit is, amelyekről éppen nemrég prédikáltam, a görög szavakat is figyelembe véve). Exegetikai okokból nem vagyok ma már trichotomista, ami viszont nem azt jelenti, hogy soha nem is különböztetem meg a pszükhét és a pneumát, vagy a pszükhikoszt és a pneumatikoszt. De ez elvezet a poszt témájától, ezért nem megyek bele ebbe most mélyebben.
RTS,
Nem kell hinni benne, (márminthogy a szellem és a lélek elválik), én csak azt kérdezem hogyan lehet hogy Jézus a pneumáját Isten kezébe teszi, majd a pszükhéje lemegy a Seolba?
Erre szeretnék választ kapni, senkit nem akarok más hitre téríteni. 😀
De ha nézem az egyszerű tényeket, az egyik föl a másik lemegy.
Lázár történetét tudatosan kerülöm. Egyenlőre.😉
RTS: ez egy félelmetes Talmudi idézet. Nagy felelősség és teher lehet bibliafordításon dolgozni. De ez egy szükséges feladat, bármilyen félelmetes is, sok sikert hozzá, és minden olvasótársammal együtt hálásak vagyunk ezért a munkáért! A gyerekeimnek is az Újszövetséget a SZPA fordításból olvasom (remélem Ádám nem gond ez a termékelhelyezés itt, ha igen, akkor persze moderáld ki).
ps.
egy mellékes felhasználói visszajelzés: az egyetlen nagyon apró-icipici kifogásom, amit csak félve merek megtenni, hogy jobban örülnék, ha a „lásd” szavakat vissza lehetne cserélni „ímé”-re vagy legalább „lám”-ra (a régebbi iterációkban még ez volt, ellenőriztem) – de persze biztosan megvan az oka, hogy miért ezt választottátok, és biztosan ez a szöveg-hű, mi viszont folyton fennakadunk rajta (nem csak én, hanem direkt teszteltem a gyerekeken is, akik szintén egyből fennakadtak, és mivel ez egy gyakori szó különösen az evangéliumokban, állandó fennakadás van rajta, úgyhogy már máshogy is kell olvasnom). Remélem nem probléma, hogy ezt megemlítettem, természetesen nekem így is nagyon tetszik a fordítás! 🙂
Steve
Egyenlőre érdekel , mert én is ugy gondolom hogy a három rész megvan az emberben.
Jézus a pneumáját teszi Isten kezébe, majd Pál azt mondja Isten Jézus pszükhéjét nem fogja a Seolba tartani véglegesen.
Erre lehet azt mondani, hogy nem lehet hogy kétfelé menjen a lélek és a szellem, de azzal figyelmen kívül haggyuk ezeket a leírt tényeket.
Kedves RTS,
Lázár történetét kerülöm, tudatosan, mert minden más amit találok a kutatásaim alatt ellentétben áll az ott olvasotakkal.
A pokol teológiája a kínokról, a lélek gyötréséről ebből az egy részből igazolható.
Egészében vizsgálva a Bibliát, semmi nem igazolja a pokol kínjait, meg a lélek gyötrését.
Sem az Ó, sem az Újszövetség.
Ez az igerész mintegy ledönthetetlen bástya áll a keteszténység magaslatán, amely fennen hirdeti, hogy a lélek kínoztatik a pokol gyötrelmeiben.
De ezt sem Jézus, sem az apostolok nem hirdették egyetlen egy helyen sem, nem találtam meg, hogy erről bármit is szóltak volna.
Miért nem??
Hogyan lehetséges, hogy egyetlen történetben sejteti fel Jézus a pokol borzalmait, azután sem ő, sem a tanítványok többet egy szót sem említenek róla?
Hogyan lehet, hogy Pál a feltámadást és az utána lévő ítéletet hirdette mindenhol, a pokol kinjairól egyetlen szót sem szólt??
Jézus miért csak a gyehenna bűntetéséről szólt, amely a feltámadott testben lesz, a lélek gyöterméről semmit nem tanított?
Te nem gondolkozol ezeken? Te mit válszolsz ezekre?
Szeretnék erre választ kapni Tőled, Ádámtól, bárkitől aki tudja a választ.
Majd ha megkapom a választ a kérdéseimre, előfogom venni Lázár történetét.
Köszönöm szépen😀
Hogyan lehetséges, hogy a Biblia 66 könyvében egyetlen egy rövid történet fedi fel a pokol borzalmait? (Lázár)
Nem folytatom a kérdéseimet, pedig nagyon sokat összeírtam már.
Úgy tudok haladni ha kérdezek, magamtól, másoktól.
Szókratész biztos kedvelne.😀😀😀
Tavaszieper,
látom készülsz szilveszter éjszakára, és nem mész aludni. 🙂
A pokol borzalmai szerintem nem központi jelentőségűek, azt tényleg nem érdemes eltúlozni – ha ijesztgetni kell valakit, akkor Jánoshoz és Jézushoz hasonlóan a gyehenna tüzével lehet azt tenni, vagy pedig Pálhoz hasonlóan az ítélőszékkel, amely előtt mindenkinek meg kell jelennie. Ezek mind elég hatásosak a pokollal való riasztgatás nélkül is. 🙂
Ha Jézus eme szavait nem példabeszédnek vesszük, vagy ha annak is vesszük, de feltételezzük, hogy Jézus egyéb példabeszédeihez hasonlóan a „díszletek” nem állnak szöges ellentétben a valósággal, akkor sem tudjuk, hogy a gazdag ember által említett láng mennyire általános jellemzője a Seolnak. Ne felejtsük el, hogy a Seol valószínűleg nem túl kicsi (ha feltételezzük, hogy ott várakozik az emberiség túlnyomó része, akkor a népessége messze meghaladja a Föld felszín teljes népességét, becslések szerint eddig összesen kb. 100 milliárd ember élt!). Az ószövetségi leírások alapján elsősorban egy „gloomy” helynek tűnik a föld gyomrában (bár most ne menjünk bele a bibliai kozmológiába, mert az megint egy másik kérdés, és attól tartok, parázs vita alakulna ki), ahol a lelkek amolyan erőtlen állapotban, árnyakként léteznek. Az, hogy a föld felszínén vannak kellemetlen helyek (pl. egy sivatag közepén szomjasan bóklászni, vagy az antarktiszon egy szál alsónadrágban fagyoskodni, vagy egy vulkán torkában kénes gőzt inhalálni nagyon rossz – pedig vannak ilyenek!), az nem azt jelenti, hogy mindenhol egyformán ilyen rossz lenni (vannak csodaszép hegyek, erdők, tengerpartok is). A Seolról kevés biztos dolgot tudunk, de ha a földön vannak igen kellemes és egészen kellemetlen részek is, akkor logikai alapon minimum nem zárhatjuk ki, hogy a Seolban, ahol lényegesen több lélek tartózkodik, szintén vannak egészen kellemes (pl. ahol Ábrahám és Lázár volt) és egészen kellemetlen részek is (pl. ahol a gazdag ember volt), illetve amolyan „so-so” részek is (amelyekről az ÓSZ is világosan beszél). Nem kell tehát mindenáron ellentéteket találni az ÓSZ és az ÚSZ között, sem pedig egy ember tapasztalatát kivetíteni mind a 100 milliárdra. Megjegyzem, a történet a gazdag ember gyötrelmének időtartamáról sem szól egy szót sem.
Ha a Lukács által rögzített beszámolót teljesen elutasítod mint hiteles forrást, vagy a latort máshova gondolod mint egy Seolban található paradicsomba, az igazán lényegi változást nem jelent, pusztán annyit, hogy egy picivel kevesebb okod lesz azt gondolni, hogy a Seolnak voltak/vannak igazán kellemetlen, és igazán kellemes részei is (de akkor mind a kettő bukik!), maradsz annál, hogy túlnyomórészt amolyan „so-so” árnyékvilág az egész.
Mit szólsz az innovatív megközelítésemhez? 🙂
ps. a Lukácsban található történetet újra elolvasva, a 26. versszak, ami a közbevetésről szól, mintha nem lenne teljesen szükséges a mondanivalóhoz, ha az csak példázat lenne, elég lenne a 25. versszakban szereplő indoklás a történethez.
Eper:
Ha a mennybe hágok fel, ott vagy; ha a Seolba vetek ágyat, ott is jelen vagy. (Zsolt 139:8)
Isten a Seolban is jelen van, nem kell kétfelé menni.
Szia Ádám, az előbb már írtam egyet, ami nem jelent meg, állítsd helyre lécci.
Eper:
A Biblia progresszív (fejlődő) kinyilatkoztatás. A későbbi szövegek, és különösen Jézuséi, nagyobb kijelentést hordoznak, mint a korábbiak. Jób a feltámadás bizonyosságára is csak fokozatosan jutott el. Rengeteg más témában is megfigyelhető a kijelentés fejlődése. Amit Jézus erről mondott, döntő fontosságú, mert ő hordozza a legteljesebb kinyilatkoztatást és ismeretet. Egy ige elég ige ahhoz, hogy egy dolgot elfogadjunk. Jézus e szavai nem tekinthetők egyértelműen és szükségszerűen példázatnak. Nem zárhatod ki a valóságukat. Ő maga használja a volt, megtörtént szavakat többször is. Ne kerüld ezt az igét tudatosan, inkább nézz szembe vele. Vizsgáld meg a motivációidat, mert az nem lehet szempont, hogy Te személyes okokból nem akarod, nem szeretnéd, hogy ez így legyen. Ha szeretsz kérdezni, kérdezd meg magadtól, miért ennyire fontos Neked, hogy ez ne úgy legyen, ahogy Jézus ott elmondja. Ne feledd Szókratészt: „Milyen szörnyű, hogy aki a legtöbbet hazudik nekünk, soha egy pillanatra sem hagy el bennünket” (Kratülosz) Az öncsalástól kell a legjobban óvakodni. A Seolról való látás a judaizmusban is fejlődött már Jézus előtt is (lásd a Strack-Billerbeck szöveget, amit szintén elküldtem Nekded, és Te negligálsz). A Jelenésekben a mennyei oltár alatt lévő lelkeket (pszükhé!) szintén mondtam már, és azt is negligálod. Így nem lesz jó az igekutatásod. Nem zárhatod ki azt, ami nem tetszik, szubjektív alapokon. A teológia objektív tudomány, Istenről tanulunk az ő Szava alapján, nem önmagunk szellemétől. Szóval fenntartom, hogy Jézus e szavai igazak és a téma szempontjából abszolúte meghatározóak. Strack-Billerbeck: „A régi Seolról alkotott elképzelésekre tartós befolyást először a feltámadásba vetett hit és az ezzel szorosan összefüggő megtorlás gondolata gyakorolt. Azáltal, hogy a Seolban való tartózkodás a feltámadás időpontjával csak egy meghatározott időre szólt, elveszítette az örök hajlék jellegét; és a kegyesek ideiglenes lakóhelyévé vált, kizárólag a köztes állapot időtartamáig, azaz a halál és a feltámadás közötti időre. Mivel az elégtétel gondolata az igazak és az istentelenek különböző sorsát nem csupán a feltámadás utáni időre követelte meg, hanem már a köztes állapotra is, a Seol megszűnt egy minden lakója számára hasonló tartózkodási helyként funkcionálni. Az igazak számára most a pihenés és a béke helyévé vált a feltámadásig, az istentelenek számára pedig az utolsó ítéletig az előzetes büntetés helyévé , az utolsó ítéletet követően pedig az örök kárhozatévá. Egyértelmű, hogy ezzel a térbeli elválasztás vagy a Seol kerületekre való felosztása is adottá vált.” Ez a látás már megvolt a judaizmusban Jézus előtt is, és Jézus visszaigazolta. Ennyi.
Üdv,
RTS
És egyébként nincs ellentét az alvás és a gyötrelem között: mert a lelket álmodhatnak nagyon rosszat, és azt teljesen valóságosnak élhetik meg, mint az álomban is. Ha mindenáron az alváshoz ragaszkodsz, ám legyen alvás. Az alvásban mindig van álom. Pláne ha hosszú. A rossz lelkiismeretű emberek már itt a földön is álmodnak emiatt rosszakat.
offtopic:
Kedves RTS (vagy többiek)!
Felkaptam a fejem a Strack-Billerbeck idézeten. Ezek szerint van magyar kiadása is a kommentárjuknak?
Én még angol nyelven sem tudtam rátalálni.
RTS
Lázár történetét nem azért kerülöm mert nem akarok vele szembe nézni, hanem azért, mert az aki ezzel kezdi, leáll minden további kutatással, mondván, hát itt van feketén fehéren, mit kell itt tovább gondolkodni ezen.
Csakhogy egy bíróság sem dönt el semmit egyetlen olyan érv alapján ami ráadásul ellentmond számtalan más körülménynek és hiteles állításnak.
Azt is szeretném tisztázni, hogy nekem teljesen mindegy hogy mi van a halál után, nem azért kutatom mert nem akarok hinni a pokol borzalmaiban és a hitemre akarok erőltetni totál mást, hisz 30 éve hiszek a pokol létezésében, a pokol kínjaiban.
Tehát nem hajt egyáltalán semmilyen olyan motiváció ami arra irányulna, hogy valamit nem akarok elhinni, ezért küzdök és kitalálok új teóriákat.
Semmi problémám nem volt eddig a kénköves pokollal.
Sőt.
Azért választottam ezt a témát, hogy bebizonyítsam azt a roppantul téves nézetet miszerint a lelkek alszanak, és nem kínoztatnak.
Csakhogy egyre több ténnyel szembesülök ami megállított, és szembesített és elgondolkodtatott, amiről fogalmam sem volt eddig.
Köszönöm a konkrét válaszod: Ha mennybe hágok fel, ott vagy; ha a Seolba vetek ágyat, ott is jelen vagy. (Zsolt 139:8) Nem kell kétfelé menni.
Ez konkrét kérdésre konkrét válasz.
Nem tudom észrevettétek hogy egy szóval sem mondtam, hogy Lázár történetét nem fogadom el, annyit mondtam, tudatosan félretettem egyenlőre, lehet hihetetlennek tűnik de folyamatosan szembe nézek vele.
Azt írtad :”ha mindenáron az alváshoz ragaszkodsz”
Ezt sem én talátam ki és nem ragaszkodok hozzá,ezt Jézus állítja: Lázar a mi barátunk elaludt, de elmegyek hogy felköltsem. A leányka nem halt meg hanem aluszik. Pál az elaludtakról ír.
Ez csak szimbólum a szemedben?
Pedig te írtad az előbb:
„Egy ige elég ige ahhoz, hogy egy dolgot elfogadjunk.” Arról pedig hogy alszanak számtalan ige szól úgy az Ó mint az Újszövetségben. Én ragaszkodom hozzá? Ez úgy hangzik mintha én találtam volna ki, ennyire kreatív azért nem vagyok.😀
A motivumaimat úgy gondolom tisztáztam. /Totál mindegy hogy égnek vagy alszanak, de nem mindegy hogy a kettő közül melyik az igaz./
Kérdezhetek majd tovább abban a reményben hogy kaphatok konkrét válaszokat, vagy haggyjuk a témát?
Steve,
Úgy állok a témához mint egy nyomozó.
RTS- nek megírtam hogy nekem mindegy hogy mi töténik ott, nem az a célom hogy egy általam kitalált létbe vessem a hitem, hanem hogy az igazságba.
Nem mondtam egy percre sem hogy a Lázár történetét elutasítom, azt mondtam félre tettem amíg vizsgálom a többi tényeket, információkat. Egy nyomozó sem áll le addig míg minden információt be nem gyűjt.
Azután összeveti azokat, és így bomlik ki a valóság. 😀
Tavaszieper,
szerintem helyesen látod, hogy a populáris keresztény hitben összecsúszott egymással a halál utáni köztes állapot és az utolsó ítélet utáni végső állapot kérdése. Ezen az sem segített, hogy a magyar pokol szót (meg angol nyelven a hell szót) a seol illetve hádész fordításaként is használták. Pedig ugye a halál és a hádész végül a tűz tavába vettetnek (metaforikus nyelv, de jelzi a köztes állapot végességét).
A köztes állapotot az ÚSZ valóban az alvással írja le (vagy azzal is), ezért ezt a képet nem vethetjük el. Ugyanakkor a Krisztussal való együttlét is ezt az állapotot írja le a hívők esetében, ami ráadásul kívánatos (Fil 1,21-23), akkor is, ha ez egy testnélküli (ebben az értelemben meztelen) állapot, ahogy Pál utal rá (2Kor 5,1-10). Valamilyen értelemben ez a paradicsom (Lk 23,43). De a mártírok lelke az oltár alatt várja az ítéletet és a feltámadást (Jel 6,9).
Hogy a hitetlenek számára milyen ez az időszak, arról szintén keveset tudhatunk, de bepillantást engedhet ebbe Jézus példázata, és talán a 2Pt 2,9 is arra utal, hogy számukra már ez is büntetések között telik. Nem hiszem, hogy tényleges fizikai lángokról lenne szó, hiszen a lélek eleve nem anyagi valóság. (Egyébként szerintem a tűz tava is metaforája a második halálnak, amely az utolsó ítélet után következik, ugyanúgy, mint a külső sötétség vagy a Hinnom-völgyi szemétégető képe.)
Ádám,
Köszönöm a válaszod.
Szia Tavaszieper,
sajnálom, hogy mintha egy zápor hullott volna rád, mindenki (én is) kész megoldásokkal bombáz téged a hagyományos nézet mellett érvelve. Ne csüggedj el, ez normális! A kérdéseid szerintem teljesen jogosak és jók, és ezt a témát lehet és kell is piszkálni. Szinte mindenki egy picit máshogy látja ezt a kérdést az itt levők közül annak ellenére, hogy mindenki őszinte hívő (ez önmagában mutatja, hogy ez egy másodlagos kérdés, ahol a megértésben, nézetekben lehet úgy különbség, hogy közben az egység alapja nem sérül).
Megjegyzem, ismét oda lyukadunk ki, hogy a Biblia értelmezésben nehéz elkerülni a harmonizálást, a különböző igék egymás fényében való vizsgálgatását, egyik ige hatókörének, értelmének esetleges korlátozását a másik fényében. Egyetértek RTS-el abban, hogy minden egyes szó fontos, azonban a szavakat lehet így is, úgy is érteni, a Biblia pedig nem egy műszaki szöveg (még ha RTS szerint egyes részei jogi szövegek is, bár ezzel kapcsolatban szerintem Lacinál is van pár pont, aki ezt vitatja). Ha az alvást szigorúan veszed, akkor bele fogsz ütközni azokba az igeversekbe, amelyek alapján a Seolban mintha a lelkek öntudattal rendelkeznének és kommunikálnának egymással (ami kizárja azt a fajta feloldást pl. hogy a lelkek álmodnak alvás közben), ha pedig ez utóbbiakat veszed alapul, akkor az alvást kénytelen leszel máshogy értelmezni. Vagy lehet azt is gondolni, hogy a lelkek általában alszanak (különösen ha nincs sok izgalmas tennivaló a Seolban), de néha felriadnak mint ahogy pl. az Ézs 14,9-11 is utal erre, így mindkét megközelítés egyszerre igaz lehet. Vagy van, aki alszik, van, aki nem – attól függ, hogy kinek mi a sorsa, és a Seol mely részén helyezkedik el. De a keresztények esetén az alvás tekintetében Ádámmal értek egyet, nem hiszem, hogy a Krisztusban elköltözöttek lelke a halál birodalmában rostokolna, akár annak paradicsomi részében is (ha az még üzemel egyáltalán). Akárhogy is értelmezed, fel kell készülni arra, hogy amikor a valóságot úgy látjuk majd, ahogy az van, meg fogjuk az egészet érteni egy olyan perspektívából, amiből kiderül, hogyan lehetett minden egyszerre úgy igaz, ahogy le van írva, és azt is érteni fogjuk, hogy mit nem értettünk. 🙂 Isten pedig irgalmas, tudja, hogy nem vagyunk túl okosak, és ha esetleg ezt-azt félreértünk, de a szívünk a helyén van, nem hiszem, hogy nagyon mérges lenne ránk.
Ádám: nem vagyok biztos abban, hogy minden metafóra, ami a következő világra vonatkozik és fizikai nyelvezetet használ. Szerintem akár fordítva is lehet gondolni (ki és miért tiltaná meg azt?) – ha a tűz a mostani világban éget, mennyire inkább a következőben? Ha a sötétség félelmetes a mostani világban, mennyivel inkább a következőben?
—
Érdekes, hogy éjszaka senki sem aludt, hanem itt postolgat. Vagy mindenki amerikában van? De ahogy látom, a komment rendszer egyre több kommentet beszippant, ami miatt kissé szétesik a beszélgetés. Nekem is több kommentem beragadt, és mire megjelent, máris betemetődött más kommentekkel. Érdekes lenne tudni, hogy a moderáló algoritmus mi alapján szortíroz (pl. milyen kulcsszavakat, vagy mekkora karakterszám feletti kommenteket érdemes kerülni?).
Rosszat linkeltem az előző postban. Never mind, erre gondoltam, amit éjszaka írtam, de akkor lenyelte a rendszer, és talán valamikor reggel köpte csak ki.
egy offtopic megjegyzés:
„A teológia objektív tudomány, Istenről tanulunk az ő Szava alapján, nem önmagunk szellemétől.”
RTS-nek ezzel a kommentjével egyetértek, bár az objektív szó félreérthető szerintem. A keresztény teológia annyira tűnik objektívnek, mint a történettudomány. Az biztos, hogy egy darab objektív valóság van (ahogy egy tényleges történelem volt), azonban ezt az objektív valóságot csak annyira tudjuk megérteni/rekonstruálni, amennyire ki van jelentve számunkra, hasonlóan a történelemhez, amelyet annyira tudunk rekonstruálni, amennyire az a fennmaradt forrásokból lehetséges. A kijelentés, ha progresszív (ahogy RTS írja is, és ezzel is egyetértek) folyamatosan szűkíti az értelmezési lehetőségeket, de még nem teljesen zárta le azt. A jövőben is lesz még kijelentés, és számos kérdés, amelyekre vonatkozóan most csak hipotéziseink vannak (ennek fő példája például az eszkatológia) a jövőben fognak világossá fognak válni. Minden olyan kérdésben, amely még nincs teljesen kijelentve (hiszen a kijelentés progressziója folytatódik), bizonyos keretek között (amelyet a már világosan kijelentett dolgok határoznak meg) a szubjektivitás lehetősége biztosítva van. Akár bevalljuk, akár nem, mindannyiunk preferál valamiféle nézetet a legtöbb ilyen kérdésben, és ráadásul épít is a preferált nézeteire, amikor az egyik preferált nézetét a másik preferált nézetére támaszkodva magyaráz vagy értelmez. Sőt, még féltjük is a preferált értelmezéseinket, mert látjuk, hogy ha az egyik ilyen megdől, az milyen dominóhatást indukálhat. Nagyon nehezen tudunk a saját árnyékunkból kilépni, nagyon-nagyon bányásznak kell lennünk ahhoz, hogy ez sikerüljön.
Egyáltalán nem azt mondom tehát, hogy mindenki gondoljon amit akar, és a Bibliát lehetetlen megérteni. Csak annyit, hogy bizonyos dolgok egyértelműen fókuszban vannak és megkérdőjelezésük súlyos hiba (ilyen kérdés körül forog szerintem pl. a GT-s vita), más dolgok pedig nincsenek annyira fókuszban, emiatt a távcső által biztosított kép sarkaiban tapasztalható némi kromatikus aberráció, nehezebb biztosat mondani, a tévedés jogát fent lehet tartani. A történelemtudomány hasonló: egészen más pl. a holokauszt történelmi tényét megkérdőjelezni, mint a trójai falóét. Ha egy téma olyan, hogy annak világosabb megértéséhez Talmud professzornak kell lenni, vagy a 20. század első feléből származó, csak német nyelven elérhető kommentárt kell olvasni, ott szükség van rugalmasságra. Persze ez a kérdés nem tudom, hogy tényleg ilyen-e, nekem nem tűnik a kép annyira nehezen értelmezhetőnek, mint ahogy Tavaszieper ezt látja, de azért teljesen egyértelműnek sem.
Ezt rosszul gondolom? 🙂
(ezt azért is fűztem hozzá, hogy egy picit felszabadítsam Tavasziepret arra, hogy szabadon merjen kutatni, kérdezni továbbra is).
Eper:
És arra se mondtál semmit, pedig már vagy ötször leírtam, hogy az alvás és a szenvedés nem zárják ki egymást, ha álmodunk.
De egyébként én sok olyan igét látok az Ószövetségben, ahol ébrenléti állapotot írnak le: Ésa 14:9-10 („Alant a sír megindúl te miattad megérkezésedkor, miattad felriasztja árnyait, a föld minden hatalmasit, felkölti székeikről a népek minden királyait; mind megszólalnak, és ezt mondják néked: Erőtlenné lettél te is, miként mi; hozzánk hasonlatos levél!”) Tehát van kommunikáció a lelkek között, vagyis ez valami közös álom lehet, vagy nem csak alvás van ott.
Aztán a JerSir 3. fejezete szerintem biztos, hogy a Messiás föld alatti tapasztalatairól számol be prófétikusan, ahol szintén van ébrenlét és szenvedés. Hasonlóképpen a 88. zsoltár.
És mi van, ha éppenséggel az „elalvást” kell metaforikusan érteni, nem pedig a Lázár történetét. Hiszen amikor a halott szemeit lefogjuk, olyan, mintha aludna. Talán azt akarja kifejezni ez, hogy továbbra is él, csak nekünk olyan, mintha elaludt volna. Azért nem használják az apostolok a „meghalt” kifejezést a hívőkre, mert tudatosítani akarják, hogy valójában él, csak a mi számunkra lett olyan, mintha elaludt volna. Ezt alátámasztja a Lk 20:38 is.
Pál azt mondja, hogy ha elköltözik ebből a testből, a Krisztussal lesz. A Krisztus a mennyben van, nem? Vagy csak álmában lesz a Krisztussal, miközben a Seolban van?
Steve:
Csak annyit mondtam, hogy a Lázár történetéről nem állítható SZÜKSÉGSZERŰ BIZONYOSSÁGGAL, hogy nem valós történet, hanem legfeljebb LEHETŐSÉGKÉNT. Márpedig egy ekkora horderejű kérdésben, ráadásul az egyik kulcsige esetében az exegézisben figyelni kell a LEGKISEBB KOCKÁZAT ELVÉRE is: az esetleges tévedést ha biztosan állítjuk, nagy károkat okozhatunk a hívők hitéletében. Fenn kell tartani a szöveg minden lehetőségét alternatívaként. Nem lehet kioltani a Lázár történetének valóságosságát. Mi van akkor, ha éppen ez A paradigmatikus igehely az ügyben? Hiszen ez a Messiás kinyilatkoztatása a dologról, ami sokkal magasabb rendű mint a prófétáké, teljes ismeretből fakad. Ráadásul a korabeli rabbinikus felfogással összhangban van (lásd a Strack-Billerbeck-idézetet fentebb), így annak messiási visszaigazolásaként is tekinthető, márpedig ott a többség ezt valóságosnak és nem metaforikusnak tekintette.
Brumi:
Strack-Billerbeck nincs meg magyarul, se angolul, a Seol-exkurzust régebben lefordította nekem néhány németes tanítványom (csak a főszöveget, a kortárs idézeteket csak jelölték), szívesen elküldöm, ide túl nagy lenne kitenni.
Megint elnyelődtem, mint egy foton. Várok, hátha megjelenek.
Sajnos nem tudom, miért kerül mostanában sok komment automatikusan moderálósorba. Próbálok gyorsan reagálni.
Szia RTS,
egyetértek, én is amellett érveltem eddig, hogy nem példabeszédről van szó, miközben azt is fenntartom, hogy ha mégis az lenne, akkor is, számos egyéb ige beszél arról, hogy a Seolban a lelkek öntudatuknál vannak és kommunikálnak, ezért említettem én is korábban az Ézsaiás 14,9-11-et. Abból szerintem a közös álmot levonni eléggé erőltetett (az már akkor közös ébrenlét is lehet), de ha már mindenféleképpen valamiféle álomhoz ragaszkodunk, akkor azt viszont ki lehet mutatni belőle, hogy az alvó lelkek esetenként felébrednek, így mind az alvás, mind az időnkénti éberség igaz lehet: „miattad felriasztja árnyait” – az ott szereplő ige ‘ur gyök ilyesmit is jelent, különösen ez a piel/polel formája – ‘orer – az egyéb előfordulások fényében).
Az viszont nagyon fontos szempont, amit mondtál, és eddig nem volt eléggé hangsúlyozva (nekem eszembe sem jutott, pedig tényleg triviális): mivel mindenképpen nem hétköznapi értelemben _kell_ értelmezni az alvás szót (hiszen az érintettek elhaláloztak, tehát világos, hogy nem alszanak), egyáltalán nem biztos, hogy a szerzők ezzel a szóval az alvásra jellemző öntudatlanságot akarták hangsúlyozni, ugyanennyire valószínű, sőt, valószínűbb, hogy azt akarták hangsúlyozni, hogy az illető bár számunkra nem elérhető jelen pillanatban, de attól még életben van (vagyis számunkra olyan, mintha aludna).
—
Kapcsolódó kérdés: azt, hogy az újszövetségi szentek nem a Seolba, hanem a mennybe mennek (ill. hogy esetleg az ószövetségi, Seol paradicsomi részében várakozó szentek is oda átköltöztek a feltámadás után), miből lehet kimutatni? Ez egy elterjedt tanítás, de mintha erre még kevesebb igét lehetne felsorakoztatni. Én ugyan ezt tartom valószínűnek (ahogy már korábban kifejtettem), de elsősorban olyan áttételes okok miatt, hogy aki Jézus beszédeit megtartja, az „nem lát halált soha örökké” (és ez nyilván nem a fizikai halálra vonatkozik), márpedig a Seol még ha paradicsomi is, mégiscsak a halál birodalma – akkor is, ha Isten mindenütt jelen van.
Ádám: lehet, hogy akik túl sokat és hosszan kommentelnek, azokat a rendszer flaggeli és előszeretettel bekerülnek a moderáló sorba.
RTS,
(Azt nem várom el tőletek, hogy egész ünnepek alatt meg a szabitok alatt, meg egész késő éjszakáig a kérdéseimre válaszoljatok, ezért csak akkor írjatok ha kedvetek és időtök van rá.)
Megpróbálnék válaszolni akkor tételesen leveledre:
„És arra se mondtál semmit, pedig már vagy ötször leírtam, hogy az alvás és a szenvedés nem zárják ki egymást, ha álmodunk.”
Először szeretnék néhány igét betenni amiből azt gondolom alszanak, nyugodnak, egy nyugalmi állapotban vannak a halottak lelkei.
1) Kifosztattak a bátor szívűek, álmukat alusszák, és minden hős kezének ereje veszett. Zsolt 76:6
IMIT: Kifosztattak az erős szívűek, szendergik álmukat, és nem találták kezüket mind a had emberei.
KÁLDI NEOVULGÁTA: Kifosztották a büszke szívűeket, álomba merültek,
kezüket sem találták az erős férfiak.
SEPTUAGINTA: διελογισάμην ἡμέρας ἀρχαίας καὶ ἔτη αἰώνια ἐμνήσθην καὶ ἐμελέτησα·
2) De ha a férfi meghal és elterül; ha az ember kimúlik, hol van ő? Mint a víz kiapad a tóból, a patak elapad, kiszárad: Úgy fekszik le az ember és nem kél fel; az egek elmúlásáig sem ébrednek, nem költetnek föl az ő álmukból. Jób 14:10-
IMIT: ….. az ember is lefekszik és föl nem kél; az ég enyészetéig nem ébrednek föl álmukból.
KÁLDI- NEOVULGÁTA: Kiapadhat a víz a tengerből, elapadhat a Folyó és kiszáradhat, 12de ha az ember lefekszik, nem kel fel többé, az ég enyészetéig fel nem ébred, és fel nem kel álmából.
SEPTUAGINTA: ἄνθρωπος δὲ κοιμηθεὶς οὐ μὴ ἀναστῇ, ἕως ἂν ὁ οὐρανὸς οὐ μὴ συρραφῇ· *καὶ οὐκ ἐξυπνισθήσονται ἐξ ὕπνου αὐτῶν.
3) Mert pusztító tör reá, Babilonra, és elfogatnak vitézei, eltörik az ő kézívük, mert a megfizetésnek Istene, az Úr, bizonnyal megfizet. És megrészegítem az ő fejedelmeit, bölcseit, hadnagyait, tiszttartóit és vitézeit, és örök álmot alusznak, és nem serkennek fel, azt mondja a király, akinek neve Seregek Ura! Jer 51:56-57
IMIT: …… örök álmot alusznak és nem ébrednek fel.
KÁLDI-NEOVULGÁTA: Lerészegítem fejedelmeit és bölcseit, helytartóit, kormányzóit és hőseit, hogy örök álomba szenderüljenek, és ne ébredjenek fel mondja a Király, akinek Seregek Ura a neve.
4) És Babilon kőrakássá lesz, sárkányok lakhelyévé, csodává, csúfsággá és lakatlanná lesz. Együtt ordítanak, mint az oroszlánok, harsognak, mint az oroszlánkölykök. Az ő kedvüknek idején készítek nekik lakomát, és megrészegítem őket, hogy vigadjanak, és örökkévaló álmot aludjanak, és fel ne serkenjenek, azt mondja az Úr.
Jer 51:38- 39
IMIT: …azért hogy ujjongjanak és aludjanak örök álmot és fel ne ébredjenek…
KÁLDI-NEOVULGÁTA: Mikor fölhevülnek, lakomát készítek nekik, és lerészegítem őket, hogy vigadjanak, majd örök álomba szenderüljenek, és ne ébredjenek fel – mondja az Úr.
5) És sokan azok közül, akik alusznak a föld porában, felserkennek, némelyek örök életre, némelyek pedig gyalázatra és örökkévaló utálatosságra. Dániel 12:2
(Újszöv: És kijőnek; akik a jót cselekedték, az élet feltámadására; akik pedig a gonoszt művelték, a kárhozat feltámadására János 5:29)
IMIT: A föld porában nyugvók közül sokan felébrednek, egyesek az örök életre, mások az örök megvetésre és utálatra.
KÁLDI-NEOVULGÁTA: Akkor azok közül, akik a föld porában alszanak, sokan felébrednek: némelyek örök életre, mások pedig, hogy örök gyalázatot lássanak.
SEPTUAGINTA: καὶ πολλοὶ τῶν καθευδόντων ἐν τῷ πλάτει τῆς γῆς ἀναστήσονται, οἱ μὲν εἰς ζωὴν αἰώνιον, οἱ δὲ εἰς ὀνειδισμόν, οἱ δὲ εἰς διασπορὰν καὶ αἰσχύνην αἰώνιον.
6) És monda az Úr Mózesnek: Íme te elaluszol a te atyáiddal, és ez a nép felkél, és idegen istenek után [jár és] paráználkodik azon a földön, amelyre bemegy, hogy [lakozzék] azon; és elhágy engem, és felbontja az én szövetségemet, amelyet én ő vele kötöttem. 5Mózes 31:16
KÁLDI-NEOVULGÁTA: Az Úr ezt mondta Mózesnek: »Íme, ha te majd aludni térsz atyáidhoz, ez a nép felkel, s paráználkodni fog annak a földnek idegen isteneivel, amelyre lakni megy, s ott elhagy engem, s megszegi azt a szövetséget, amelyet vele
kötöttem.
IMIT. Íme te nyugszol majd őseidnél………..
SEPTUAGINTA: καὶ εἶπεν κύριος πρὸς Μωυσῆν ᾿Ιδοὺ σὺ κοιμᾷ μετὰ τῶν πατέρων σου, καὶ ἀναστὰς ὁ λαὸς οὗτος ἐκπορνεύσει ὀπίσω θεῶν ἀλλοτρίων τῆς γῆς, εἰς ἣν οὗτος εἰσπορεύεται ἐκεῖ εἰς αὐτήν, καὶ ἐγκαταλείψουσίν με καὶ διασκεδάσουσιν τὴν διαθήκην μου, ἣν διεθέμην αὐτοῖς.
7) Mikor pedig a te napjaid betelnek, és elaluszol a te atyáiddal, feltámasztom utánad a te magodat, mely ágyékodból származik, és megerősítem az ő királyságát 2 Sámuel 7:12
IMIT: Midőn betelnek napjaid és fekszel őseidnél….
KÁLDI-NEOVULGÁTA: Amikor ugyanis letelnek napjaid, s aludni térsz atyáidhoz, felemelem utánad ivadékodat, aki ágyékodból származik, s megszilárdítom királyságát.
SEPTUAGINTA: καὶ ἔσται ἐὰν πληρωθῶσιν αἱ ἡμέραι σου καὶ κοιμηθήσῃ μετὰ τῶν πατέρων σου, καὶ ἀναστήσω τὸ σπέρμα σου μετὰ σέ, ὃς ἔσται ἐκ τῆς κοιλίας σου, καὶ ἑτοιμάσω τὴν βασιλείαν αὐτοῦ·
8) Mért is nem haltam meg fogantatásomkor; mért is ki nem múltam, mihelyt megszülettem? Mért vettek fel engem térdre, és mért az emlőkre, hogy szopjam?! Mert most feküdném és nyugodnám, aludnám és akkor nyugton pihenhetnék Jób 13:13
IMIT: Mert most feküdnék és nyugodnék, aludnám, akkor nyugtom volna
KÁLDI-NEOVULGÁTA: Miért nem pusztultam el mindjárt, amikor kijöttem a méhből? Térd engem miért fogadott, miért tápláltak emlők? Így most csendben aludnék, békességben szenderegnék együtt
SEPTUAGINTA: ἵνα τί δὲ συνήντησάν μοι γόνατα; ἵνα τί δὲ μαστοὺς ἐθήλασα; 13νῦν ἂν κοιμηθεὶς ἡσύχασα, ὑπνώσας δὲ ἀνεπαυσάμην
Újszövetség:
1) Monda nekik: Menjetek el innen, mert a leányzó nem halt meg, hanem aluszik. És kinevették őt. Máté 9:24
KÁLDI-NEOVULGÁTA: Távozzatok! Nem halt meg a kislány, csak alszik. De azok kinevették.
SZPA: Menjetek el innen, mert nem halt meg a kislány csak alszik.
SEPTUAGINTA: ἔλεγεν· ἀναχωρεῖτε, οὐ γὰρ ἀπέθανεν τὸ κοράσιον ἀλλὰ καθεύδει. καὶ κατεγέλων αὐτοῦ
2) Ezeket mondá; és ezután monda nekik: Lázár, a mi barátunk, elaludt; de elmegyek, hogy felköltsem őt. János 11:11
KÁLDI-NEOVULGÁTA: Ezt mondta, azután így szólt hozzájuk: »A barátunk, Lázár elaludt, de megyek, hogy felkeltsem őt az álomból.
GÖRÖG: ταῦτα ¹ εἶπεν, καὶ μετὰ τοῦτο λέγει αὐτοῖς ¹ Λάζαρος ὁ φίλος ἡμῶν κεκοίμηται, ¹ ἀλλὰ πορεύομαι ἵνα ἐξυπνίσω αὐτόν. (ἐξυπνίζω – felébred, felébreszti az álmából)
3) Ha pedig a Krisztus fel nem támadott, hiábavaló a ti hitetek; még bűneitekben vagytok. Akik a Krisztusban elaludtak, azok is elvesztek tehát. 1Kor 15:17-18
KÁLDI- NEOVULGÁTA Ha pedig Krisztus nem támadt fel, hiábavaló a ti hitetek, és még mindig bűneitekben vagytok. 18Sőt, akkor azok is, akik Krisztusban elszenderültek, elvesztek.
GÖRÖG: εἰ δὲ Χριστὸς οὐκ ἐγήγερται, ¹ ματαία ἡ πίστις ὑμῶν ¹ °[ἐστίν], ἔτι ἐστὲ ἐν ταῖς ἁμαρτίαις ὑμῶν. ¹ 18 ἄρα καὶ οἱ κοιμηθέντες ἐν Χριστῷ ἀπώλοντο.
SZPA: akkor azok is odavesztek akik Krisztusban hunytak el.
4) És a sírok megnyílának, és sok elhunyt szentnek teste föltámada. Máté 27:52
KÁLDI-VULGÁTA: 2a sírok megnyíltak, és sok elhunyt szentnek föltámadt a teste.
GÖRÖG: καὶ τὰ μνημεῖα ἀνεῴχθησαν ¹ καὶ πολλὰ σώματα τῶν κεκοιμημένων ἁγίων ἠγέρθησαν, (κεκοιμημένων: elszenderültek)
5) Azután megjelent több mint ötszáz atyafinak egyszerre, kik közül a legtöbben mind máig élnek, némelyek azonban el is aludtak 1Kor 15:6
KÁDI-NEOVULGÁTA: Azután megjelent több, mint ötszáz testvérnek egyszerre, akik közül a legtöbben még élnek, egyesek pedig elszenderültek
GÖRÖG: ἔπειτα ὤφθη ἐπάνω ¹ πεντακοσίοις ἀδελφοῖς ἐφάπαξ, ἐξ ὧν οἱ πλείονες μένουσιν ἕως ἄρτι, τινὲς δὲ ἐκοιμήθησαν·
SZPA: …… még mindig élnek, néhányan viszont elhunytak.
6) Ámde Krisztus feltámadott a halottak közül, zsengéjük lőn azoknak, kik elaludtak. 1 Kor 15: 20
KÁLDI-NEOVULGÁTA: Krisztus azonban feltámadt a halottak közül, mint az elszenderültek zsengéje.
GÖRÖG: Νυνὶ δὲ Χριστὸς ἐγήγερται ¹ ἐκ νεκρῶν, ¹ ἀπαρχὴ τῶν κεκοιμημένων.
SZPA: Csakhogy Krisztus feltámadott a halottak közül, mint a halottak első zsengéje.
7) Íme titkot mondok nektek. Mindnyájan ugyan nem aluszunk el, de mindnyájan elváltozunk. 1 Kor 15:51
KÁLDI-NEOVULGÁTA: Íme, titkot mondok nektek: Nem fogunk ugyan mindnyájan meghalni, de mindnyájan el fogunk változni:
GÖRÖG: ἰδοὺ μυστήριον ὑμῖν λέγω· πάντες οὐ κοιμηθησόμεθα ¹ πάντες δὲ ἀλλαγησόμεθα,
SZPA: nem fogunk mindannyian elhunyni…..
8) Nem akarom továbbá, atyámfiai, hogy tudatlanságban legyetek azok felől, akik elaludtak, hogy ne bánkódjatok, mint a többiek, akiknek nincsen reménységük Thesszalonika 4: 13
KÁLDI-NEOVULGÁTA: Testvérek, nem akarunk titeket, tudatlanságban hagyni azokról, akik elhunytak, hogy ne bánkódjatok, mint a többiek, akiknek nincs reménységük.
GÖRÖG: Οὐ θέλομεν δὲ ὑμᾶς ἀγνοεῖν, ἀδελφοί, περὶ τῶν κοιμωμένων, ἵνα μὴ λυπῆσθε καθὼς καὶ οἱ λοιποὶ οἱ μὴ ἔχοντες ἐλπίδα.
SZPA: Azt akarom, testvéreim azokról akik elaludtak, hogy ne bánkódjatok…
Én nem tudok se héberül se görögül, de talán a fordítók valamennyire tudtak. Azért is vizsgálom más fordításokban, hogyan is fordították a vizsgált igéket.
Lehet totál félre vagyok vezetve a fordítások miatt, az meglehet.
De mégis a sok igét összevetve számomra az derül ki, hogy a lelkek egy nyugalmi, alvó állapotban vannak.
Következő hozzászólásban válaszolok a kérdésedre hogyan gondolom én. (álomban is szenvedhetnek)
Remélem az előbbi bejegyzésem előkerül.
Folytatom tehát a levedre a választ RTS.
Kérdésed: „És arra se mondtál semmit, pedig már vagy ötször leírtam, hogy az alvás és a szenvedés nem zárják ki egymást, ha álmodunk.”
Lehet ez lesz a helyes válasz, bár számomra nem teljesen világos, Isten miért teszi alvó állapotba a lelkeket, hogy aztán meg álmukban kínlódjanak.
Olyat hogy álmunkban kínlódnak szintén nem olvasok a Bibliában.
Jób megkérdi: Hol van a férfi ha meghal? Válasza: Úgy fekszik le az ember és nem kél fel; az egek elmúlásáig sem ébrednek, nem költetnek föl az ő álmukból. Ebben az álomban kínlódnának?
Őszintén szólva ez sose jutott volna eszembe, válaszként, mivel nyugalomról, megpihenésről, szólnak ezek az igék:
Mért is nem haltam meg fogantatásomkor; mért is ki nem múltam, mihelyt megszülettem? Mért vettek fel engem térdre, és mért az emlőkre, hogy szopjam?! Mert most feküdném és nyugodnám, aludnám és akkor nyugton pihenhetnék -Királyokkal és az ország tanácsosaival, akik maguknak kőhalmokat építenek. Vagy fejedelmekkel, akiknek aranyuk van, akik ezüsttel töltik meg házaikat. Vagy mért nem lettem olyan, mint az elásott, idétlen gyermek, mint a világosságot sem látott kisdedek? Ott a gonoszok megszűnnek a fenyegetéstől, és ott megnyugosznak, akiknek erejük ellankadt. A foglyok ott mind megnyugosznak, nem hallják a szorongatónak szavát. Kicsiny és nagy ott [egyenlő], és a szolga az ő urától szabad.” Jób 3:11-19
De lehet hogy kínoztatnak álmukban ha nagyon ragaszkodsz hozzá. (nagy mosoly.) (Te is engedékeny voltál hozzám. „jó legyen az hogy alszanak ha ragaszkodsz hozzá” (újabb nagy mosoly))
Harmadik folytatás RTSnek. (ha esetleg ez a levél is később kerülne elő)
Folytatom a válasz adást:
Ezt írtad:
„De egyébként én sok olyan igét látok az Ószövetségben, ahol ébrenléti állapotot írnak le: Ésa 14:9-10
(“Alant a sír megindúl te miattad megérkezésedkor, miattad felriasztja árnyait, a föld minden hatalmasit, felkölti székeikről a népek minden királyait; mind megszólalnak, és ezt mondják néked: Erőtlenné lettél te is, miként mi; hozzánk hasonlatos levél!”) Tehát van kommunikáció a lelkek között, vagyis ez valami közös álom lehet, vagy nem csak alvás van ott.”
Igen vizsgáltam már ezt a részt is.
Érdemes azért az egész igerészt megvizsgálni, ugyanis abból kiderül, hogy az az idézet egy gúnydalból való idézet:
Ézs 14:3 És majd ama napon, amelyen nyugalmat ad neked az Úr fáradságodtól és nyomorúságodtól és ama kemény szolgálattól, amellyel szolgálnod kellett,E gúnydalt mondod Babilon királya felett, és szólsz: Miként lőn vége a nyomorgatónak, a szolgaság házának vége lőn!…… Alant a sír megindul te miattad megérkezésedkor, miattad felriasztja árnyait, a föld minden hatalmasit, felkölti székeikről a népek minden királyait; Mind megszólalnak, és ezt mondják neked: Erőtlenné lettél te is, miként mi; hozzánk hasonlatos levél!
Ez az idézet tehát egy gúnydalból vett rész. A héberben a Károli által fordított „gúnydal” szó, példázatot, hasonlatot, példabeszédet, prófétai képes beszédet is jelent. Úgy gondolom egy jövőre vonatkozó gúnydalban (prófétai képesbeszédben) elhangzó igerészre, nem lehet felépíteni a kereszténység egyik legfontosabb kérdésére alap dogmát. (Derek Prince erre az igére építi fel, meg egy másikra az Ószövetségből, hogy kommunikálnak a lelkek, és nem alszanak.)
Nem tudom te hogy látod ezt. Lehet rossz a következtetésem.
Lehet, lehet. Ezt is lehet, azt is lehet. Az álomban a képes beszéd (másál) lehet valóság.
Még mindig nem került elő az első beírásom. Abban betettem neked olyan igéket amikből azt következtetem, hogy miért vannak alvó, nyugvó állapotba a lelkek.
A Szpa Fordítás azt írja másál: 1) példázat, példabeszéd, hasonlat, parabola
2) közmondás 3) prófétai képes beszéd 4) költemény
,E gúnydalt(másál) mondod Babilon királya felett,”
A szellemvilágban a képes beszéd maga a valóság. Az a világ, amibe itt csak képes beszéd (másál) által látunk bele a szellemünkkel, tükör által homályosan, az a kép ott maga a valóság. Én sem fizikai tűzben hiszek az ottani tüzet illetően, hanem szellemi tűzben, a lelkiismeret tüzében például. Derek Prince mondta egyszer, hogy a Seolban lévő elkárhozott lelkek szenvedéseiből itt a földön csak a zártosztályon lévő elmebetegek ismernek valamennyit. A szellem-lélek belső szenvedésében, a boldogtalanságukban, reménytelenségükben égnek. Ezek a pokol ama kötelei, amelyek itt a földön is megragadják néha a nagy nyomorúságban lévő embereket (18. zsoltár). Az Istentől és a többi embertől való elválasztottság, vagyis az abszolút magány tüze is szörnyű. A szeretni, hinni, remélni nem tudás tüze is. Az Ábrahám kebelében (ami a hitet jelenti, ami Ábrahám szívében volt) ez nem éget, mert ott a feltámadás hitében, reményében elhunyt lelkek vannak, és az ott levő lelkek tudják szeretni egymást és tudnak Istenről. Az volt a Paradicsom (Éden, Pardesz). Ezek – vagy egy részük – támadt fel Jézus odaérkezésekor („Ma velem leszel a Paradicsomban”). Aztán Pál, amikor elragadtatott a harmadik égig – aminél még van magasabb ég is -, Isten Paradicsomáig, akkor az már ott volt, tehát a Paradicsom a benne lévőkkel együtt időközben fölkerült, mert Jézus halála és feltámadása azt felszabadította a Seolból lakóival együtt. A Mennyei Jeruzsálemben is ott van az Élet Fája, amely az Isten Paradicsomában van.
Szia Tavaszieper,
érdekes, amit írsz. Hadd kritizáljam meg én is, mert erre vágysz. 🙂
Jób 3
Szvsz. a Jób 3-at nem kell úgy érteni, hogy az valamiféle lélekalvásra vonatkozik.
A Jób 3,13. arról beszél, hogy ha meghalt volna, eltemették volna (vagyis az élők földjéről tekintve olyan lenne, mintha aludna, lásd az egyel előző kommentemet). Ezt erősíti az is, hogy a 14-15. vsz. is konkrétan a földi temetkezési szokásokkal foglalkozik (t.i. a gazdagok sírkamrái milyenek – bár ez az értelmezés vita tárgya). Később (a 17. versszaktól) pedig leírja, hogy a Seolban milyen állapotok vannak, tehát az oda költözöttek szemszögéből mi a helyzet.
A 17. versszakban nem olvassuk, hogy a gonoszok ott megnyugodnának, pusztán azt, hogy abbahagyják a negatív tevékenyésgüket (héberül khadlú rogez – „feladják” a mérges, felforgató tevekénységüket – semmi utalás nincs arra, hogy ezt önszántukból teszik, pl. mert jobb útra tértek volna, valószínűleg a körülmények kényszerítik őket erre). A pozitív kijelentések mind az áldozatokra vonatkoznak – ez teljesen konzisztens Lázár történetével is.
A 17-19 versszakokban, amelyek konkrétan a Seol beli körülményeket írják le, egyáltalán nem szólnak öntudatlan alvásról. Nyugalom (noakh), biztonságos nyugodt, békés állapot (sa’an) és szabadság (khofes) van, és mind egyértelműen csak az áldozatokra vonatkozik. Ezek a leírások teljesen konzisztensek a paradicsommal, és semmilyen módon nem zárják ki azt, hogy a Seol egy részében más helyzet áll fent (a gonoszok és elnyomók tekintetében). Az, hogy a nyugalom helyén tartózkodók és a büntetés helyén tartózkodók valamilyen módon szeparálva vannak, abból is kikövetkeztethető, hogy az elnyomottak nem hallják az elnyomóik szavát.
Nem azt mondom, hogy a fenti magyarázat mindenképpen helyes, de semmi ok nincs arra, hogy ellentétet találjunk a Lázár történetében bemutatott helyzet, és a Jób 3 között.
Ézs 14,4
Az Ézsaiás 14,4 utáni blokk szerintem nem feltétlenül egy gúnydalból „vett rész”, ez egy frissen kijelentett ige Ézsaiásnak, amit ő vagy tanítványai szorgosan le is jegyzeteltek. A héber másál (főnév) szó példabeszédet, próféciát, gúnyos beszédet egyaránt jelent (függetlenül attól, hogy a SZPA mit mond). A másál (ige) uralkodást jelent, talán úgy lehetne megragadni a másál (főnév) lényegét, hogy azzal valamiféle módon hatalmat lehet venni afelett, amiről szól (ilyen értelemben a szó gúnydal jelentése igenis hangsúlyos). A gúnydal ebben a kontextusban egy győzelmi dal, amely a Jákobon hatalmat vevő Babilon királyán végül hatalmat vevő Jákob szava. A tartalma mindezek mellett ill. miatt teljesen lehet teljesen hiteles, valóságot tükröző (vagy miért, mi mást tükrözne?).
„Úgy gondolom egy jövőre vonatkozó gúnydalban (prófétai képesbeszédben) elhangzó igerészre, nem lehet felépíteni a kereszténység egyik legfontosabb kérdésére alap dogmát.”
Egyrészt: szerintem nem csak erre épül fel, hanem több hasonló igerészre (amelyeket egyenként ki lehet lövöldözni ilyen-olyan indokokkal, viszont nem illik mindegyiknél elsütni az „erre az egy igerészre nem lehet felépíteni…” érvet, azzal a feltételezéssel, hogy a többi meg nem számít, mert mindet úgyis kilőjük ilyen, és ehhez hasonló indokokkal). Másrészt: én továbbra is fenntartom (bár lehet, hogy ezzel kisebbségben vagyok), hogy ez nem az egyik „legfontosabb kérdés”, sem pedig „alap dogma”. A riogatásfaktort a pozdorját elégető tűz, a gyehenna, a külső sötétség és ehhez hasonlók biztosítják, illetve az ítélőszék – az ÚSZ főként ezekkel operál, nem kell ahhoz mindenképpen még a pokolbeli szenvedés is. Ebből a kérdésből szerintem nincs dogma csinálva (talán a katolicizmusban van), szabadon lehet eltérő módon vélekedni, ez a testvériséget nem fenyegeti. 🙂
Folytatva:
Ezt írtad: „Aztán a JerSir 3. fejezete szerintem biztos, hogy a Messiás föld alatti tapasztalatairól számol be prófétikusan, ahol szintén van ébrenlét és szenvedés.”
Elolvastam. Nekem ebből nem jön át a pokolban való kínlódás igazolhatósága.
Nem kekeckedésként mondom.
De ha te azt mondod, hogy ez a pokolt írja le, akkor lehet. Bár ez elég ellentétes lenne a többi Seol leírással ahol nyugalmat,csendességet, megszűnést, megnyugvást ír Jób, meg a többi ige.
„Ha az Úr nem lett volna segítségül nekem: már-már ott lakoznék lelkem a csendességben”Zsoltár 94:17
Cselekedjél a te bölcsességed szerint, és ne engedd, hogy megőszülvén, békességgel menjen a Seolba. 1Kir 2:6
Hol tehát az én reménységem, ki törődik az én reménységemmel? Leszáll az majd a sír üregébe, velem együtt nyugoszik a porban Jób 17:12-15
Nem a meghaltak dicsérik az Urat, sem nem azok, akik alászállanak a csendességbe. Zsoltár 115:17
Mert most feküdném és nyugodnám, aludnám és akkor nyugton pihenhetnék -Királyokkal és az ország tanácsosaival, akik maguknak kőhalmokat építenek. Vagy fejedelmekkel, akiknek aranyuk van, akik ezüsttel töltik meg házaikat. Vagy mért nem lettem olyan, mint az elásott, idétlen gyermek, mint a világosságot sem látott kisdedek? Ott a gonoszok megszűnnek a fenyegetéstől, és ott megnyugosznak (saan), akiknek erejük ellankadt. A foglyok ott mind megnyugosznak (saan), nem hallják a szorongatónak szavát. Kicsiny és nagy ott [egyenlő], és a szolga az ő urától szabad. Jób 3:11-19
Elnyelte a Seol a fotonomat. Nem szólok többet, csak reménykedem.
Ádám blogja az alkotói folyamat teljes spektrumát biztosítja. Megírjuk irományunkat, folyóra bocsátjuk azt, majd izgulunk, hogy vajon elnyeli-e az ár, vagy felbukkan-e valahol. Ezek a feszült percek (órák) önreflexióra is lehetőséget adnak – ha elhamarkodottan írtunk, akkor annak drukkolunk, hogy örökre eltűnjön, de ha nagyon fontos, amit írtunk, elhatározzuk, hogy még ha el is veszik, újra nekiveselkedünk majd. Végül pedig, ha mégis napvilágot lát szavunk, amiatt izgulhatunk, hogy a menet közben rárakódott 15 újabb komment ellenére vajon bárki észreveszi-e, és reagál-e rá, vagy sem. Általában nem, vagy ha igen, akkor is világos, hogy nem is értette a reagáló, hogy miről szólt a bejegyzés. Ez kisebb dühöt eredményez, egészen addig, ameddig az ember belátja, hogy időnként maga is csak udvariasságból futja át a kommentek egy részét, és csak felületesen hivatkozik azokra azért, hogy egy éles kanyarral arra terelhesse a szót, amiről egyébként van kedve írni valamit. Hiába, az alkotás nehéz, gyakran frusztrációval teljes folyamat, és többnyire végül csak közöny veszi körül szívünk kitárulkozását. Az alkotó újra és újra elhatározza, hogy ez volt az utolsó, vége, soha többet! De aztán másnap mégis újra nekiveselkedik, és ír.
Szia Steve,
(Abban a levélben ami még mindig nem került elő, leírtam, hogy nem kívánom, hogy az egész karácsonyi szabadidőtöket a nekem feltett kérdések megválaszolásával töltsétek, csak ha van időtök meg kedvetek)
röviden:
Ezt írtad:
„Úgy gondolom egy jövőre vonatkozó gúnydalban (prófétai képesbeszédben) elhangzó igerészre, nem lehet felépíteni a kereszténység egyik legfontosabb kérdésére alap dogmát.”
Egyrészt: szerintem nem csak erre épül fel, hanem több hasonló igerészre (amelyeket egyenként ki lehet lövöldözni ilyen-olyan indokokkal, viszont nem illik mindegyiknél elsütni az “erre az egy igerészre nem lehet felépíteni…” érvet, azzal a feltételezéssel… ”
Azért tettem oda az utána levő mondatot: „(Derek Prince erre az igére építi fel, meg egy másikra az Ószövetségből, hogy kommunikálnak a lelkek, és nem alszanak.)” Mert Derek könyvében a hat alaptanításban az Ószövetségből ezzel az igével és egy másik igével igazolja a halottak kommunikációját. Erre gondoltam, hogy szerintem olyan igével ami egy gúnydalból kivett prófétai képesbeszédet vesz alapul, nem tartom elég megalapozottnak, hogy ezzel igazolni lehessen azt az állítást, miszerint a halottak kommunikálnak, és éber aktív állapotban vannak, mert Derek ezt tanítja, erre az igére hivatkozva.
RTS, ha rövidebb bejegyzéseket írsz, akkor felteszi egyből. Nekem is elnyeli ha hosszabban írok, Még mindig nem jött elő amit írtam neked elsőként.
Steve:
„Szvsz. a Jób 3-at nem kell úgy érteni, hogy az valamiféle lélekalvásra vonatkozik.”
A lélekalvást nem ebből értelmezem hanem ebből: Jób 14:10 De ha a férfi meghal és elterül; ha az ember kimúlik, hol van ő? Mint a víz kiapad a tóból, a patak elapad, kiszárad: Úgy fekszik le az ember és nem kél fel; az egek elmúlásáig sem ébrednek, nem költetnek föl az ő álmukból.
Meg azokból az igékből amiket összeírtam RTS nek csak még elnyelte az éter. Ha előjön majd látod.
Steve,
Most olvasom a dőltbetűs bejegyzésed.
Lehet rám vonatkozik, elnézést kérek ha nem reagálok, csak közbe vendégünk is jött, ebédeltünk, meg próbáltam RTS-nek összeszedni a dolgokat azzal foglalkoztam sokat, ami azóta se került elő, pedig azzal szöszöltem jó sokat.
Mivel RTS már több megjegyzésben leírt nekem dolgokat, ideje volt reagálnom rá, (de még így is elvagyok maradva vele szemben), úgyhogy elég sok időm ment el vele.
Meg én nem tudok vakon írni, és elég lassú a gépelési tempóm is, elég sok időm elmegy egy bejegyzés megkomponálásra.
Meg már kezdek nagyon fáradni, tegnap eléggé sokáig fenn voltam, és ma korán kellett kelnem.
Meg annyi jó gondolatot írsz, hogy nem tudtam reagálni mindenre ez így van. ne haragudj. Köszönöm hogy időt fordítasz erre, és nem a családoddal vagy.
Most meg már annyira letompultam, hogy lehet alszom egy fél órácskát.
Steve
Jók amiket írsz a Jób 3 ról, elgondolkodom rajta.
Köszönöm az érveiteket, ebből mind megtudok valamit amire mondjuk én nem gondoltam.
Kihalásztam az összes kommentet a moderálósorból. Elképzelhető, hogy tényleg a hosszúság miatt kerülnek oda, mert ez korábban ritkán történt, most viszont – a kommentek hosszának látványos növekedésével egyidőben – a jelenség is megszaporodott.
Na a 17:42-es bejegyzésemet lásd.
Tavaszieper,
ok, ez megnyugtató (mármint hogy nem kötelező itt lennem :)). Magam sem értem, mit potyázok egyfolytában ezen a blogon. A családom elvan, itt ugrál körülöttem, mindenki játszik valamivel. Sehol máshol nem írok semmit egyébként. Aggódnom kellene magam miatt? Az a baj, ha beleolvasok a beszélgetésbe, úgy érzem, hogy ki kell fejtenem a gondolataimat. De ezt teljes szabadságból teszem. Januártól, ha indul a nagyüzem, és jót akarok magamnak, akkor nem leszek ilyen aktív. Egyszer már sikerült a Divinityről leszokni több hónapra egyébként. 🙂
Nem tudom, mennyire szempont nekünk, hogy Derek Prince ebben a könyvében mire építette fel, amit mondott. Általában két-három ige elég szokott lenni egy pont igazolásra – nyilván más a helyzet, ha egy könyv pl. teljes egészében ennek a témának van szentelve, ott esetleg részletesebb magyarázatokat és egyéb szupporting infot is elvár az ember. Leszedtem a polcról a könyvet (mert megvan :)), ő 3 fő igét tárgyal – ezt, az Ezékiel 32,18-19-et ill. Lázár történetét – de elsősorban a feltámadásról beszél, tehát ez a téma nála egy rövid, pár oldalas bevezető (+ a trichotóm antropológia).
A Jób 3-at akkor miért írtad, ha nem is releváns? Nekem úgy tűnt a fenti kommentedből, hogy relevánsnak gondolod. 🙂 De oké, akkor ezek szerint a magyarázatom meggyőző volt. Juhéé! Legalább egy pontot akkor remélem kapok!
A Jób 14:10-13 valóban izgalmas ige.
Egyrészt meg kell kérdeznünk magunkat, hogy a 14,12 alapján a feltámadást is elvetjük-e, vagy sem. Ha nem (márpedig nem kell, hiszen a feltámadásba vetett hite mellett maga Jób is tanúságot tesz), akkor eleve korlátozzuk ennek az igének az értelmét, miért ne korlátoznánk akkor máshogy is? A korlátozásnak pl. alapja lehet, hogy Jób és barátai össze-vissza beszélnek, amiért Isten a végén jól le is szidja őket. De ez nem elegáns, ezért inkább jobb úgy érteni, hogy az általános feltámadásról van szó, ami nem történik meg egészen addig, ameddig a mostani világkorszak véget nem ér (ami egyébként konzisztens a keresztény teológiával) – miközben tudjuk, hogy azért vannak ezt megelőző feltámadások is.
A 14:12 alvásra vonatkozó kiszólást teljesen jól lehet értelmezni úgy, ahogy a 13-ban is értelmeztük. Emellett tudni kell, hogy a héber verselés hajlamos a gondolatokat ismételgetni egy versen belül, eltérő szavakkal. A hangzásbeli rímeket nem szereti (sőt, mintha direkt kerülné), de a gondolati rímeket igen. Ez az ige 4x leírja ugyanazt, más szavakkal:
az ember:
– lefekszik/elterül
– nem kel fel
– nem ébred fel (héberben ez is „nem kel fel” csak más szóval, nem feltélenül álomból való ébredést jelent, ugyanúgy feltámadást is jelent például számos ige alapján)
– nem költetik fel álmából
Mind az 4 dolog arra vonatkozik, hogy a szóban forgó ember sajnos meghalt és hogy ez többnyire egy meglehetősen visszafordíthatatlan, sajnálatos állapot. Ennél többet nem érdemes ebbe belelátni. De ha igen, és mindenáron bele akarunk többet látni, akkor is, az álmot nyugodtan lehet földi perspektívából érteni (azaz az illető a mi szempontunkból nem elérhető, alkalmatlan az interakcióra, unreszponzív, mint egy alvó ember, de ettől még él – lásd a Seolra vonatkozó egyéb igéket, pl. az egy fejezettel előbbi Jób 13-at). Ráadásul csak egy verset kell ugrani, és Jób máris azután kezd vágyakozni, hogy hadd legyen a „holtak országában” (eredetiben egyszerűen Seol) – arra vágyik, hogy Isten ott elrejtse, amíg a haragja elmúlik (orra visszatér – héberben a harag, dühh az orral, orlyukakkal kapcsolatos – azok lesznek dühösek :)). Elrejtőzni akar, nem öntudatlan/lét nélküli lenni. Egyébként pl. emiatt írtam még valamikor sokkal korábban, hogy nem lehetünk mérgesek azért, mert a keresztények nem csak szigorúan a feltámadást, hanem a mennyet is várják, mert lám, Jób még a Seolra is (szerintem a paradicsomra, nem volt ő idióta) is vágyakozással tekintett. 🙂
Nem, nem rád gondolom, hogy nem olvasod el a kommentjeimet, ez általános tapasztalat, de mivel én sem vagyok időnként különb más kommentjeivel, ezért ezt érdemlem! Ne érezd rosszul magad, karácsony van! Vagy volt.
RTS
Azt hiszem fent megjelent amit vártál: A szellemvilágban a képes beszéd maga a valóság…. Talán ez az , mert ezt eddig nem láttam.
Elolvastam. Köszönöm. Az érvem tehát nem áll meg,mivel ez a „gúnydalnak” fordított kifejezés a valóságot mondja el ha jól értelmezem.
Elfogadom.
Nem alszanak, aktívak a halottak lelkei.
Közbe előkerült a beírásom amiben leírtam miért gondolom úgy hogy az Ószövetségben azt olvasom alszanak a lelkek. Fönt megtaláljátok 15:37 bejegyzésnél.
Lehet az összes igét félre értelmeztem… Igy jár aki nem tud héberül,meg görögül (nagy kedves mosoly.)
Ha lesz még egy kis energiátok azért nézzétek meg mert annyit bíbelődtem vele.
Köszönöm.
Köszönjük szépen Ádám!
RTS – reagálva az elveszett, de megkerült kommentedre: honnan tudjuk, hogy a paradicsom felkerült a mennybe? És azt honnan gondoljuk, hogy előtte leszállt a Seolba (ha ez ugyanaz az Éden, ami eredetileg a Föld felszínén volt) – az Ezékiel 31,16-ból?
Én a tűz és szenvedés szubjektivista megközelítésével csak nehezen tudok azonosulni (ez kb. annyit jelentene, hogy az lesz a büntetés, hogy valaki örökké az elméjébe lesz zárva és maga miatt szenved mint egy őrült), de elfogadom, hogy ez is egy nézet. 🙂 Akkor Ádám a megsemmisülést vallja, RTS valamiféle szubjektivizmust, én egy ennél konkrétabb verziót, Tavaszieper pedig nem is tudom mit. Szép társaság.
Tavaszieper – csak röviden reflektálok, mert már én is kezdek fáradni, ez már tényleg maratoni kezd lenni. 🙂
Zsolt 76:6 – nem értem, ez miért releváns. A kifoszott hősök depressziósan szunyálnak. Van ilyen is.
Jób 14:10 – erre reagáltam fentebb.
Jer 51:56-57 – kb. hasonló. De nyilván ezt sem lehet a feltámadással szembeállítani, pedig ha csak ezt nézzük, szembeállítható lenne vele. Szerintem ez a rész egyátalán nem erről a témáról beszél, hanem arról, hogy Babilon rendszerének vége lesz. Nem konkrét emberi sorsokról szól.
Jer 51:38-39 – Ez szerintem nem is emberekről szól. De ha igen, akkor sem kellene úgy értelmezni, hogy tagadja a akár a feltámadást, akár mást. Ez a rész nem erre való.
Dán 12:2 – ez az ige szerintem nagyszerű ige arra, hogy a lélek nem semmisül meg a gyehennában (erről sokkal fentebb írtam, de senkit nem győztem meg vele). De az alvó egyértelműen a föld porában van (írja is), tehát ez a holttestre vonatkozik, nem a Seolbeli tudatállapot szempontjából írja az alvást.
Deut 31:16 – az alvás ugyanúgy értendő, de egyébként abból, hogy Mózes holtesttét nem konkrétan az atyái mellé temették (ez kb. biztosan tudható a körülményekből), lehet tudni, hogy arra is történik utalás, hogy a lelke a Seolba kerül, ahol az ősei is várakoznak. Ezért írja újra és újra, szólásszerűen a Genezis, hogy a meghaltak az őseikhez „takaríttatnak” (héberül: gyűjtetik, de az érett gabona betakarításával is kapcsolatos ez), függetlenül attól, hogy ténylegesen éppen hova temetik őket (a családi sírkamrába, vagy máshova). Ez egyértelműen arra utal, hogy az akkori gondolkodásmód az volt, hogy az ember a halála után a szeretteivel találkozik. Mózes egyébként feltámadt már minden valószínűség szerint.
2Sám 7:12: pontosan ugyanaz a magyarázat, mint előbb.
Máté 9:24 – a lényeg pontosan le van írva, nincs mit magyarázni. A kislány nem halt meg, hanem alszik. Tehát él. Jézus fel is keltette. Csak mi látjuk a halált valami nagy ügynek, Isten szemszögéből a halál egy nagy nulla.
Ján 11:11 – ugyanez
1Kor 15:17-18 – ugyanez, ezzel kapcsolatban RTS véleményével, amit én is többször megfogalmaztam értek egyet.
Máté 27:52 – ez miért releváns? 🙂 De egyébként ezt én sem értem.
1Kor 15:6 – ugyanaz
1Kor 15:51 – ugyanaz
—
RTS elveszett, de megkerült kommentje nem volt túl hosszú, mégis moderáló sorba került. Az én előbbi kommentem sokkal hosszabb volt, de egyből megjelent, miközben éjszaka egy kb. ugyanekkora nem. Tény, hogy Tavaszieper beragadt kommentje viszont extra hosszú volt – csoda, hogy nem fagyott le tőle a rendszer. Nem lehet, hogy valami kulcsszavak vannak letiltva? Vagy egyszerűen aki túl gyakran ír, arról azt hiszi, hogy spammel? De nem, mert RTS panasza az elveszett postjáról egyből megjelent. Nem lehet állítani a moderáló funkció paraméterein?
Utolsó kérdésem, és többet nem kérdezek.
RTS te is úgy gondolod totál félreértelmezem azzal, hogy én úgy értelmezem az igéket a lelkek a egy nyugalmi , alvószerű állapotban voltak / vannak?
Ha igen, akkor nincs miről tovább beszélnünk.
Elköszönök.
Köszönöm az őszinte válaszod.
Tavaszieper, elnézést, én nem akartam a torkodon lenyomni az én véleményemet (az RTS-nek írt „te is úgy gondolod”-ból arra következtetek, hogy van egy picit ilyen érzésed). Én csak egy remélem egészséges kihívást intéztem a Te értelmezésed felé – de ha úgy gondolod, hogy az ettől függetlenül az továbbra is megáll, és az értelmezésen nem jó (akár azért, mert érveid vannak, akár azért, mert csak), attól én egyáltalán nem leszek mérges (de ha az lennék, az sem kellene, hogy téged zavarjon) – mint korábban írtam, ezt a kérdést nem hiszem, hogy dogmatikusan kell kezelni. Annak sem örülnék, ha a kutatásod, ami akkora örömöt okoz Neked emiatt valahogy csorbát szenvedjen. Azt is kalkuláld be, hogy hajlamos vagyok már csak a vita kedvéért védeni egy pozíciót, úgyhogy vigyázni kell velem!
Steve,
☺
Steve,
Tényleg kedves vagy,köszönöm, azért ne ilyedj meg nem vetted el a kedvem a kutatástól.
El kell gondolkoznom, hogy akkor a képesbéldabeszédeket kell szó szerint értelmeznem, az egyszerű kijelentéseket pedig metafóraként ( pl.Lázár alszik stb).
Szó szerint akarom értelmezni amit metafóraként kell, és képesbeszédnek értelmezem amit kijelentésnek kell érteni.
Ezért nincs akkor értelme tovább beszélnünk erről. 😀
Nem haragszom senkire, csak rájöttem ti máshogy gondolkoztok mint én.
De tény, hogy van közöttünk valaki aki az életét tényleg az Ige tanulmányozására szánta már évtizedek óta, és az nem én vagyok.
Megtisztelő hogy egyáltalán ennyi időt szánt rám.
Nagyon köszönöm neki.😊
Kedves Eper,
én sem akarom leuralni a hitedet, gondolkodásmódodat, az nem érv, hogy ki mennyi időt szánt eddig igetanulmányozásra, főleg, ha nem ezt a témát tanulmányozta, csak azt fogadd el, amit jó szívvel, szabadon el tudsz fogadni.
Elolvastam nagy figyelemmel a többféle fordításból és görögből is odamásolt hosszú igelistádat. (Az egyik görög mondat pl. nem is az, amit a fordítások előtte közölnek, hanem egy sorral arrébb lehet…)
A helyedben nem dönteném el az elején, hogy mi a képes beszéd és mi nem az, hanem az összes – de tényleg az összes! – vonatkozó helyről kigyűjteném az összes – nyelvtani értelemben vett – igét és jelzőt (nyugszik, alszik, felkel, szabad, mondja stb. stb.) azok összes jelentését – jobb héber- és görögtudás híján – több szótárból összeírnám, így pontosan kirajzolódna minden tevékenység és állapot.
Aztán figyelembe venném, hogy a Biblia progresszív kinyilatkoztatás, azaz a korábbi és alacsonyabb ismeretszinten születetteket (pl. Jób, aki még a feltámadásról is először kétkedően, majd később már bizonyossággal beszél) megkülönböztetném a későbbi, magasabb ismeretszinten születettektől (pl. Jézus).
Aztán nagyon akkurátusan végigvenném, hogy a szöveg belső bizonyítékai alapján melyik mondat és kifejezés vehető BIZTOSAN képes beszédnek, LEHET, HOGY képes beszédnek, BIZTOSAN nem képes beszédnek, és LEHET? HOGY nem képes beszédnek.
Aztán figyelembe venném a LEGKISEBB KOCKÁZAT ELVÉT, ti. azt, hogy egy üdvösségi kérdéseket is érintő témában mi az, amit BIZTOSAN állíthatunk, és mi az, amit NEM TUDUNK BIZTOSAN ELDÖNTENI, csak lehetőségként vehető számba, és csak a biztosan állítható dolgokat állítanám biztosan, a lehetőségként vehetőket csak lehetőségként állítanám, figyelmeztetve, hogy amennyiben mégis a másik lehetőség lenne igaz, úgy milyen állapottal kell ott számolnunk.
Aztán átgondolnám, hogy mi is történik pontosan az alváskor. Hiszen ott is nyilvánvaló szerintem, hogy a test alszik, a szellem-lélek azonban nagyon is aktív, hiszen álmodik. A nappal szerzett negatív élmények feszült, szorongó álmokban is megjelennek, néha olyan erővel és valóságossággal, hogy ezekre fel is ébredünk.
(Steve érveit nagyon is relevánsnak tartom a nyugalomról, felkelésről, szabadságról, stb. stb.)
Fennáll annak a lehetősége is, mint korábban írtam, hogy maga az elalvás szó van metaforikus értelemben használva.
A gazdag ember és szegény Lázár történetét újraolvasva és újragondolva még jobban megerősödött bennem, hogy NEM PÉLDÁZAT, a szövegkörnyezet és a helyzet és a cél, amiben és ahogy el lett mondva, teljesen fölöslegessé tenné, hogy egy ilyen részletekbe menő leírás példázatként legyen elmondva.
Aztán alaposan áttanulmányoznám a Strack-Billerbeck elemzését a judaizmus Seol-fogalmának alakulásáról Jézus előtt, annak igei alapjairól, megnézném az összes akkori (ókori) érveket, amik fölmerültek, és azt, hogy ebből Jézus mit igazol vissza és mit nem.
Végezetül egy szakdolgozatnak nem kell állást foglalnia az eldönthetetlen kérdésekben, elegendő, ha teljes alapossággal végigveszi az igéket, értelmezési lehetőségeiket, megkülönbözteti a biztosan tudhatót a lehetőség szerint sejthetőktől, ismerteti az erről szóló történelmi vitákat, lezárja a biztosan lezárható kérdéseket, de nyitva hagyja a nem biztosan lezárhatókat, és felhívja a figyelmet a legkisebb kockázat elvére is jelen esetben (vagyis arra, hogy a számunkra kellemetlenebb alternatíva sem elvethető teljes bizonyossággal, így jobb, ha arra is felkészülünk).
Végezetül a személyes véleményem (nem kötelező erejű): Hamlet (aki, ha jól emlékszem, Wittenbergben is tanult vagy tanulni készült, tehát protestáns) jól fogalmaz a „lenni vagy nem lenni”-s monológjában, ami visszatartja az öngyilkosságtól: „aludni, elszunnyadni, semmi több… de jaj, milyen álmok jőnek…”. Az én alvás-élményeim szerint a lélek az álomban igen aktív, csak a testem nyugszik, alszik, mintha egy másik világban nagyon is élnék… és figyelembe kell venni, hogy a szellem-lélek a halálkor egy teljesen másik létállapotba lép át, a szellemvilágba, amelyről itt csak nagyon kevés tudásunk van képes beszéd által, ott azonban az maga az egyetlen valóság, és az itteni életben leginkább az alváshoz hasonlít – amely viszont telis-tele van álmodással, amelyben éppúgy létezünk, énünk van, élményeink vannak, szenvedünk, örömeink vannak, érzelmeink vannak stb., mint ébren… Vannak emberek, akiknek minden vagy majdnem minden éjjel visszatérő rémálmaik vannak…
Ráadásul az sem kizárt, hogy a Seolban is sokféle állapot létezik, nemcsak egyféle, hiszen az is egy egész világ…
Szerinted Jézus is aludt három napig odalent? Akkor hogyan prédikált a tömlöcben lévő lelkeknek (1Pt)? És azok hogyan tudták őt hallgatni?
Sámuelt hogyan idézhette föl a halottidéző nő, szemmel láthatólag éber és tudatos állapotban?
Üdv és sok sikert a kutatásaidhoz,
RTS
Kedves Sylvester,
Köszönöm szépen a válaszod, nagyon köszönöm a tanácsaid.😀
Időhiány miatt most nem tudok többet írni, de fogok jelentkezni.
Boldog Új évet kívánok Neked, Ádámnak, Stevenek is.
Tavaszieper,
még a péntek délutáni kommentedhez:
annyiban teljességgel igazat adok neked, hogy „ha csak ebben az életben bizakodunk Krisztusban, minden embernél nyomorultabbak vagyunk” — de ez elérhető publikusan a külszíni fejtésből is majd’ kétezer éve 🙂
Kedves RTS,
Még egyszer köszönöm szépen amiket írtál, és mindenképpen figyelembe veszem, hiszen tényleg ez egy kiváló módszer , hogyan készüljön el egy szakdolgozat.
Pár szóban érdekelne mit mondasz egy értelmezésemre azzal kapcsolatban amit kérdeztél:
„Szerinted Jézus is aludt három napig odalent? Akkor hogyan prédikált a tömlöcben lévő lelkeknek (1Pt)? És azok hogyan tudták őt hallgatni?”
Már vizsgáltam ezt a részt én is. Amit én megértettem, de kíváncsi lennék a véleményedre, meg esetleg ha Ádám olvassa, akkor feltétélen érdekelne ő is mit gondol.
Így szól az ige:
1Pét 3:18- „Mert Krisztus is szenvedett egyszer a bűnökért, mint igaz a nem igazakért, hogy minket Istenhez vezéreljen; megölettetvén ugyan test szerint, de megeleveníttetvén lélek szerint; Amelyben elmenvén, a tömlöcben lévő lelkeknek is prédikált, Amelyek engedetlenek voltak egykor, mikor egyszer várt az Isten béketűrése a Noé napjaiban, a bárka készítésekor, amelyben kevés, azaz nyolc lélek tartatott meg víz által;”
A mi Bibliánk azt írja fejezet címként: Krisztusnak pokolra szállásáról.
Eddig én is úgy gondolkoztam, Jézus lelke leszállt a pokolba ahol a tömlöcben lévő lelkeknek valamit bejelentett. Azt azért láttam, hogy itt valami miatt a Noé napjaiban lévő tömlöcben lévő lelkekről van szó.
Amikor részletesebben megvizsgáltam, kicsit megváltozott az értelmezésem.
Érdemes jobban után járni, megtettem, és erre a következtetésre jutottam amire kíváncsi vagyok ti mit gondoltok.
Jézus megölettetett hústest szerint, vagyis maghalt. Mint tudjuk a pszükhéje (nepese) lement a Seolba:
Zsolt 16:10 Mert nem hagyod lelkemet (nepes) a Seolban; nem engeded, hogy a te szented rothadást lásson.
(Én eltudom képzelni , hogy elaludt úgy ahogyan a többi Seolba menő lelkekről írja a Biblia.)
De ekkor Isten megelevenítette Szellem által:
„de megeleveníttetvén lélek (pneuma) szerint”. A szellem életet adott neki, és így elment a tömlöcben lévő szellemekhez.
MI a tömlöc, mik a szellemek? Emberek szelleme vajon?
Szerintem nem. Péter másik levelében ezt írja amikor ismét Noé idejéről beszél:
2Pét 2:4 Mert ha nem kedvezett az Isten a bűnbe esett angyaloknak, hanem mélységbe taszítván, a sötétség láncaira adta oda őket, hogy fenntartassanak az ítéletre;
2Pét 2:5 És [ha] a régi világnak sem kedvezett, de Nóét az igazság hirdetőjét, nyolcad magával megőrizte, özönvízzel borítván el az istentelenek világát;
Péter tehát itt beszél a láncravetett angyalokról.
Hol vannak ezek az angyalok? A Seolban?
A Biblia egy más névvel illeti az ő helyüket: Mélység, Abbüszosz.
Honnan tudjuk hogy ott vannak a bukott angyalok?
A mélység vagy abüsszosz szó összesen 9 alkalommal szerepel az Újszövetségben.
Minen alkalommal a gonosz angyalok helyét mutatja meg: Pl:Luk 8:31 És kérék őt, hogy ne parancsolja nekik, hogy a mélységbe(abüsszoszba) menjenek.
Jel 9:1 Az ötödik angyal is trombitált, és látám, hogy egy csillag esett le az égről a földre, és adaték annak a mélység (abüsszosz) kútjának kulcsa.
Jel 9:2 Megnyitá azért a mélységnek (abüsszosz) kútját: és füst jöve fel a kútból, mint egy nagy kemencének füstje; és meghomályosodék a nap és a levegőég a kút füstje miatt.
Jel 9:11 Királyukul pedig a mélység (abüsszosz) angyala vala felettük; annak a neve zsidóul Abaddon, görögül pedig Apollion, [azaz Vesztő] a neve.
Jel 11:7 És mikor elvégezik az ő bizonyságtételüket, a mélységből (abüszoszból) feljövő fenevad hadakozik ellenük, és legyőzi őket, és megöli őket.
Jel 20:1 És láték egy angyalt leszállani a mennyből, akinél vala a mélységnek (abüsszosz) kulcsa, és egy nagy lánc a kezében. stb.
Látjuk tehát, hogy Péter azt állítja Jézus lement a tömlöcben lévő szellemekhez(pneuma), majd a másik levelében beszél a bukott angyalokról akik rabláncon vannak. Ezt részletesebben elolvashatjuk Énok könyvéből, (Péter is onnan vette ).
Feltehetjük a kérdést Jézus tehát lehet hogy ezekhez a szellemekhez ment le prédikálni, nem is a Seolba a halottak szellemeinek országába?
Nem tudom mennyire van egy helyen a Seol és az Abüsszosz de ebbe most nem is megyek bele, ez most nem fontos, de erre a kérdésre egyértelműen megkapjuk Pál apostoltól a választ, amikor elmondja Jézus hova ment le amikor meghalt:
Róm 10:7 Avagy: Kicsoda száll le a mélységbe (Abüsszoszba)? (azaz, hogy Krisztust a halálból felhozza.)
Τίς ¹ καταβήσεται εἰς τὴν ἄβυσσον; τοῦτ᾽ ἔστιν Χριστὸν ἐκ νεκρῶν ἀναγαγεῖν.
Értelmezésem:
Jézus amikor meghalt Isten kezébe tette a szellemét (penumáját), a lelke (pszükhéje) pedig leszállt a Seolba. Ott egy nyugvó állapotba került ahogy a többi lélek is volt. Ekkor egyszer csak Isten a szellemét lehozva megelevenítette, és így ment el a bukott angyalokhoz az Abüsszoszba, és kihirdetett ott valamit.
Röviden ennyit értettem meg ebből az igéből.
Várom mit szóltok ehhez?
Köszönöm,
Kedves dzsaszper,
„de ez elérhető publikusan a külszíni fejtésből is majd’ kétezer éve”
Igen ez így van. Hála Istennek!
Kedves Ádám,
Kíváncsi lennék a véleményedre, a 15:29 bejegyzésemhez. Ha esetleg van időd és kedved.
Köszönöm.
Tavaszieper,
gondold végig esetleg azt az értelmezési lehetőséget is, hogy Jézus nem a halála és a feltámadása között prédikált démonoknak, hanem Noé idejében prédikált a Lélek által (Noén keresztül) Noé ma már börtönben levő kortársainak. Ebben az esetben semmilyen ellentmondás nincs azzal, hogy Jézus halálakor az Atya kezébe tette le a lelkét/szellemét és együtt volt a latorral a paradicsomban.
Ádám,
Próbálom akkor így is nézni, bár lehet rosszul értelmezem ezt? :
„Mert Krisztus is szenvedett egyszer a bűnökért, mint igaz a nem igazakért, hogy minket Istenhez vezéreljen; megölettetvén ugyan test szerint, de megeleveníttetvén lélek szerint; Amelyben elmenvén, a tömlöcben lévő lelkeknek is prédikált…
Itt nem azt írja , hogy meghalt Krisztus, megölték és ezután ment el a tömlőcben lévő lelkekhez. Lehet nagyon szó szerint figyelem, de nem teljesen értem hol utal arra, hogy Jézus a Noé idejében tette volna ezt? A Noé idejében engedetlen szellemekhez ment…. én ezt olvasom. Lehet a Károli ford. megzavar.
Ezt hogyan érted te? Tényleg nem értem. Elnézést.
Tavaszieper,
Péter ugye ezt írja: „Mert Krisztus is szenvedett egyszer a bűnökért, az Igaz a nem igazakért, hogy Istenhez vezessen minket, miután halálra adatott test szerint, de megeleveníttetett Lélek szerint (πνεύματι: Lélek szerint, Lélekben, Lélek által). Így (ἐν ᾧ: amelyben, amely által) ment el a börtönben levő lelkekhez (τοῖς ἐν φυλακῇ πνεύμασιν) is, és prédikált azoknak, akik egykor engedetlenek voltak, amikor az Isten türelmesen várakozott a Nóé napjaiban a bárka készítésekor.”
Péter tehát azt írja, hogy Krisztus a Lélek által eleveníttetett meg, és a Lélek által (ἐν ᾧ) prédikált azoknak, akik Noé idején engedetlenek voltak és most börtönben vannak. Az egyik kulcskérdés az, hogy Jézus mikor prédikált Lélek által a Noé idején engedetleneknek, a másik kulcskérdés az, hogy kik ezek az engedetlenek. Három fő értelmezési irány lehetséges. Az egyik szerint az engedetlenek gonosz lelkek/szellemek, akikhez Jézus a halála és a feltámadása közötti időben prédikált. A másik szerint ezek emberi lelkek/szellemek, akik Noé idején engedetlenek voltak, most azonban börtönben vannak. És itt kétfelé ágaznak az értelmezések: Jézus vagy a halála és a feltámadása között prédikált nekik, vagy Noé idejében.
Szerintem a legkézenfekvőbb magyarázat az, hogy Jézus Noén keresztül (a Lélek által) Noé idejében prédikált Noé kortársaihoz, akik most (Péter idejében) börtönben vannak. Különben érthetetlen, miért pont a Noé idején engedetlen lelkeknek prédikált volna Jézus (akár emberi, akár démoni lelkek ezek). A kontextus is abba az irányba mutat, hogy Péter a prédikáló Noét állítja példaként a kisázsiai hívők elé, azt, aki Krisztus Lelke által hirdette az igét, akit ugyanúgy hitetlenség vett körül, mint a kisázsiai hívőket, és aki ugyanúgy vízen át menekült meg, mint az újszövetségi hívők, akik jelképesen a keresztség vize által üdvözülnek (1Pt 3,21). Péter azért nevezi az engedetleneket börtönben lévő lelkeknek, mert engedetlenségük miatt most (Péter idejében) börtönben, büntetések között várják az ítéletet (vö. 2Pt 2,9).
Ádám,
Köszönöm, értem. Igen ez utóbbit talán Kálvinnál olvastam mint ennek az igének az értelmezését, vagy legalábbis valami ilyesmi.
Akkor tehát az szerinted elvetendő, hogy Jézus lelke a Seolban megelevenítetett ahogy Péter írja, és lement az Abüsszoszba a gonosz szellemi lények helyére ahogy Pál mondja? (nem én találom ki)(mosoly)
Róm 10:7 Avagy: Kicsoda száll le a mélységbe (Abüsszoszba)? (azaz, hogy Krisztust a halálból felhozza.)
Ott valamit kihirdetett, több Biblia magyarázat szól arról, hogy a prédikál szó kihirdetett, bejelentett valamit is jelent, nem feltétlen prédikációt.
Mivel Pál egyértelműen tudomásunkra hozza hogy Jézus lement az Abüsszoszba, Péter meg elmondja hogy ott a Noé idejében megkötözött szellemi lények vannak, nem lehet ez is egy egyértelmű opció?
Vagyis hogy Jézus a halála után meglett elevenítve, és az Abüsszoszba kihirdetett valamit.
Énok könyve egyértelműen leírja, hogy Noé idejében fellázadt angyalokat Isten beveti az angyalok börtönébe. Péter erről beszél. Ezt meg is ismétli a 2 könyvében.
DE köszönöm, elgondolkodok a te álláspontodon is, bár nekem inkább az Abüsszosz tűnik kézenfevőbbnek egyenlőre.
(Utána néztem a könyvtárban, sajnos kitöröltem a telefonomról a fotókat, a könyvtárban van egy Görög szavak értelmezése, az Újszövben. Valami ilyesmi a címe. Abban egyértelműen leírja, hogy az itt szereplő lelkek szellemi lényekre utalnak, nem emberi lelkekre.Majd lefotózom újra)
Tavaszieper,
Péter nem használja az abüsszosz szót, az ÚSZ-ben a Jelenések könyvét kivéve csak a Lk 8,31-ben és a Róm 10-ben szerepel. A Róm 10,6-7 elvileg utalhat arra, hogy Jézus az abüsszoszban mint a démonok helyén járt, de ez az értelmezés nem szükségszerű. Pál képletesen beszél arról, hogy Krisztust nem kell sem lehoznunk a mennyből, sem feltámasztanunk a halálból (amelynek az abüsszosz mint mélység az egyik képes elnevezése – vö. Zsolt 71,20). Pál egyébként is az 5Móz 30,12-14-et értelmezi itt krisztocentrikusan, ahol a tenger egyszerűen csak valami nagyon távoli, mélyen lévő helyet jelöl, ahova nem kell elmennünk, hiszen az ige közel van hozzánk.
Ha Péter Énok könyvére támaszkodik, akkor természetesen lehetséges, hogy a „börtönben lévő lelkek” kifejezés rájuk vonatkozik, de ekkor sem szükségszerű, hogy az 1Pt 3,18-19-ben démonokról legyen szó. Grudem szerint Énok a pneuma szót harminchétszer használja, ebből húszszor démoni lényekre utal, tizenhétszer viszont emberek lelkére (1 Peter. TNTC, 209). Utánanéztem az utalásoknak, valóban gyakran használja Énok a pneuma szót emberi lelkekre (néha a pszükhével együtt). Ráadásul tíz (!) alkalommal úgy utal emberi lelkekre (pneuma anthropou), mint amelyek meg vannak kötözve és fogságban várják az ítéletük idejét (1Én 22,1-13). Teljesen koherens tehát Énok könyvével is az az értelmezés, hogy Jézus Noé idején (Lélek által, Noén keresztül) prédikált embereknek, akik most börtönben várják az ítélet napját.
Ádám,
Igen Péter nem valóban nem az abüsszoszt használja hanem a tartaroszt, mint a gonosz angyalok börtönét:
2Pét 2:4 Mert ha nem kedvezett az Isten a bűnbe esett angyaloknak, hanem mélységbe(tartarosz) taszítván, a sötétség láncaira adta oda őket, hogy fenntartassanak az ítéletre; És [ha] a régi világnak sem kedvezett, de Nóét az igazság hirdetőjét, nyolcad magával megőrizte, özönvízzel borítván el az istentelenek világát;
Péter azt mondja a lázadó angyalokat akik az özönvíz előtt voltak Isten a Tartarosszba vetette, láncokra téve. Tartarosz vagy Abüsszosz nem tudom mi a különbség, annyi biztos, hogy gonosz szellemi lények vannak mind két helyen.
A tartarosz egyébként 1 helyen van az egész Újszövben, az abüsszosz 11 helyen. Valamennyi kivétel nélkül gonosz angyali lények tartózkodási helye az igék alapján.
Igen amit írtál a Róma 10:7 nem szükségszerűen kell hogy azt jelentse Jézus az abüsszoszban járt. Mondjuk Jézus valóban a mennybe is volt ahogy írja, de Pál szerint meg az abüsszoszba is. A hitből való igazság pedig így szól: Ne mondd a te szívedben:
Kicsoda megy föl a mennybe? (azaz, hogy Krisztust aláhozza;) Kicsoda száll le a mélységbe (abüsszoszba)? (azaz, hogy Krisztust a halálból felhozza.) Valóban képletesen beszél, de azért egy képletes megfogalmazásban a helyek pontosítva vannak szerintem: menny,és abüsszosz. Miért nem a Seol?
Köszönöm a Mózesi igét megnéztem. Tengeren túl. Van egy elég komoly szakdolgozat ami a föld mélyén elhelyezkedő Seolt, Abüszoszt meg a föld belsejében levő helyeket tanulmányozza. Ott is az van írva hogy a tengeren túl, a tengerek alatt vannak ezek a helyek.
Lehet hogy Pál csak az abüsszoszal valami nagyon távoli képletes helyet ad meg, de akkor elég zavaró, hogy ezt a szót kivétel nélkül csak a gonosz szellemek tartózkodási helyének adja meg az ige. Miért pont abüsszoszt ír? No ez egy kérdés marad. (mosoly)
Köszönöm az Énokkal kapcsolatos infókat!
Ezek mind segítenek, és nagyon örülök, hogy van lehetőségem képzett emberektől tanulni!
Köszönöm a válaszodat!
Nagyon elgondolkodtató téma szerintem.
Nagyon boldog Új Évet kívánok!
Az 1Pt 3,19 szellemekről (πνεῦμα) beszél, az 1Pt 3,20 pedig 8 lélekről (ψυχή). A kontraszt nem véletlen, jogosan lehet érvelni amellett, hogy Péter egyértelművé akarta tenni, hogy a 3,19-ben nem emberi lelkekről van szó. De mivel ott van mellette, hogy ezek a szellemek börtönben voltak, és sehol máshol nem olvassuk, hogy a halott emberek lelkei börtönben (φυλακή) lennének, ez még egyértelműbbé teszi a helyzeet. Mert azt viszont olvassuk, hogy „Leomlott, leomlott a nagy Babilon, és lett démonok lakhelyévé, minden tisztátalan szellem tömlöcévé (φυλακή)”, vagy „És mikor eltelik az ezer esztendő, a Sátán eloldatik az ő fogságából (börtönéből, φυλακή).” – tehát a börtönbe és mélységbe gonosz angyalok, illetve démonok, tisztátalan szellemek kerülnek. Ezügyben egyetértek Tavaszieperrel. Ez konzisztens az Énok könyvével és talán más második templom korabeli dokumentumokkal, amely szerint a börtönben a Noé korának bukott lényeinek szellemei találhatók, amelyek egy része szabadon lett hagyva (ezek a maguk területét elhagyott angyalok, valamint az ő és emberek közti nászból származó nefilimek szellemei).
Énok története szerint a bukott angyalok Énokot kérték, hogy járjon közben értük Istennél. Ez sikertelen volt, ezért Énoknak le kellett mennie arra a helyre, ahol ezek az angyalok meg voltak kötözve, és ezt a rossz hírt be kellett jelentenie az angyaloknak.
Énok Jézus előfutára (mintája) volt. Jézus Énokhoz hasonlóan leszállt a börtönbe, és bejelentette ugyanezeknek az angyaloknak, hogy az üdvterv kisiklasztására irányuló tevékenységük végleg kudarcra ítéltetett, és miközben ők a kért kegyelmet nem kapták meg, viszont az általuk korrumpálni kívánt emberiség megkapta.
Az egész rész a keresztséggel áll összefüggésben (Noé története is). Az üzenet ugyan az, több szinten is: bár a lázadó angyaloknak és a démonoknak nincs kegyelem (ahogy Noé korában sem volt), de az embereknek van kegyelem (ahogy Noé korában volt). A víz, ami a pusztulást és ítéletet hozta a lázadó nefilimek számára, az a megtartást jelentette hűséges Noénak. Az alámerítkezés vize ugyanígy ítélet a lázadó számára, de megtartatás a hűséges számára.
Vagy valami ilyesmi.
Tavaszieper, ha ez a téma érdekel, ajánlom az alábbit:
https://www.logos.com/product/144076/reversing-hermon-enoch-the-watchers-and-the-forgotten-mission-of-jesus-christ
ps.1: @Ádám: tudom, hogy ezt a nefilimes témát nem annyira szereted és ha lehet, mindig más megoldásokat keresel, és a magyarázatod egyébként tényleg jó is lehet. Elnézést, hogy ilyeneket írtam, szerintem ezek nem kihagyható dolgok, de természetesen teljesen opcionálisak. 🙂
ps. 2: a vizes témához: Jób 26 szerint „Az árnyak (refaim) is megremegnek tőle a víz alatt és lakóik. A seol mezítelen előtte, és eltakaratlan az abaddon.” (a Károli egy picit átköltve, hogy az eredeti kulcskifejezések megmaradjanak).
Na ez már meghaladja a képességeimet, köszönöm mindenkinek az értékes elemzést. A Tartarosz nem az Abüsszosz, előbbi az, ahová a föld gyökerei nyúlnak, teljes sötétség és nagyon büdös van (dohszag) a görögök szerint, utóbbi a tehóm, a vizekkel teli mélység, amelyből a tengerek forrásai fakadnak a föld kéreg alól (mélység vizei) a zsidók szerint. Itt most ennyivel tudtam szolgálni. A görög mitológiában az Olümposz előtti istenek generációi, azaz a titánok és a gigászok vannak ezeken a helyeken megkötözve. LXX a nefilimet gigászoknak fordítja. Asszem nincsenek ott emberi szellemek-lelkek, azok mind a Seolban vannak. De a tömlöc lehet a Seol is, amennyiben az engedetlen lelkeket nem a bukott angyalok megkötözött tagjainak tekintjük, itt valóban megint nincs szükségszerű következtetés, csak lehetőség, Eper.
Ja, és a mélység (tehóm, abüsszosz) angyala ugyanaz az Abaddón (Apollüón, a Pusztító, Elvesztő, Kárhoztató), aki az egyiptomi elsőszülötteket a földre feljőve megölte, ahol nem volt a vér az ajtón. Szóval időnként ide is feljárogat. Ritkán, szerencsére.
Steve,
az Énok könyvében a pneuma és a pszükhé felváltva szerepel, sőt, sokszor együtt is, ráadásul éppen azzal kapcsolatban, hogy az emberek lelke/szelleme a büntetés helyén vár az ítéletre. Itt van például egy tipikus mondat az 1Én 22-ből:
Ezek az üregek azért vannak, hogy ide térjenek meg a megholtak lelkeinek szellemei (tá pneumátá tón pszükhón tón nekrón). Azért alkották, hogy ide gyűljön össze az emberek fiainak minden lelke (tász pszükhász tón anthrópón). Ezeket a helyeket ítéletük napjáig tartózkodási helyül készítették számukra, bizonyos időpontig és megszabott ideig, amikor (majd végrehajtják) felettük az ítéletet. (3-4)
Szia Ádám,
az Énok könyvét én csak magyar fordításban olvastam, úgyhogy nem tudok veled vitatkozni ezügyben. Amúgy sem vagyok biztos ezekben (fél szemmel RTS-t is figyelem, és ha valamire ő azt mondja, hogy nem tudja, akkor én aztán végképp szégyen nélkül visszavonulót fújhatok ;)). Annyi, hogy a lélek vs szellem érvelést én nem Énok tekintetében írtam, hanem az 1Pt 3,19 vs 1Pt 3,20 közti különbségre – ha Péter hangsúlyozni akarta volna, hogy a börtönben is és a bárkán is emberek vannak, akkor talán nem használt volna direkt eltérő kifejezést a két egymás utáni versben. De ez egy gyenge érv. Az erősebb érv talán a börtönös, és az nem használja Énok könyvét, annyit csináltam, hogy ellenőrzés kedvéért rákerestem a „börtön” (φυλακή) szóra az újszövetségben a kedvenc bibliaprogramommal, és bár sok evilági kontextusban szerepel, túlvilági kontextusban csak démokok illetve a Sátán vonatkozásában szerepel. De mivel összesen két ilyen ige van, ez sem a legerősebb érv, csak egy talán picit erősebb. A leírt magyarázat a Jézus és Énok közti párhuzam tekintetében (ami nem is az én magyarázatom, hanem egyszerűen kiplagizáltam a fentebb belinkelt Hermonos könyvből :)) szerintem érdekes, de nyilván csak filózásnak számít, számos dolog között lehet párhuzamot találni az életben úgy, hogy az igazából csak véletlenül, vagy a szemlélő szemében van úgy. A Te magyarázatod is koherensnek tűnik. Ez talán ismét egy olyan téma, ahol Eper legnagyobb örömére nem lehet teljesen biztosat mondani (Eper, szuper témát választottál :)).
Mindenesetre örülök, hogy nem kell a dohos-büdös Tartarosz dolgaival nagyon sokat foglalkozni. 🙂
Steve,
tudod, hogy én vagyok az utolsó, aki feltétlenül Énok könyve alapján akarná értelmezni Péter leveleit.:) Ebben a tekintetben viszont Péter szóhasználata valóban egybevág Énokéval, akinek látomásaiban a pneuma és a pszükhé rendre együtt szerepelnek, amikor a haláluk után a büntetések helyén tartott emberekről ír. A pszükhé a bibliai nyelvhasználatban inkább kifejezi az ember egységét, a pneuma inkább a nem anyagi összetevőjét, amely a test halála után is megmarad. Péter tehát nyelvileg konzekvens, amikor a bárkába siető nyolc ember kapcsán nyolc pszükhét említ (vagyis nyolc ember), a haláluk után a büntetés helyén lévők kapcsán viszont pneumákat, vagyis az emberek testi halálát túlélő nem anyagi összetevőit.
Az Énok könyvével kapcsolatos állítást csak elhinni tudom. A rend kedvéért megpróbáltam rákeresni, hogy milyen görög Énok szövegek vannak egyáltalán (eddig azt hittem, csak etióp nyelven van), és lám, találtam egy részleges szöveget a „Panopolitanus” kódexből (aminek létéről most értesültem először). Megpróbáltam belekeresni tessék-lássék módon, hogy vajon a két szó tényleg tipikusan együtt szerepel-e, de a sok találat, kombinálva a meglehetősen elhanyagolt görög tudásommal teljesen elcsüggesztett, úgyhogy végül feladtam… Viszont a Péter szóhasználatával kapcsolatos érvelésed önmagában is megáll.
+1 pont Neked! 🙂
Énókhot meglelték Qumránban héberül is. Meg kéne nézni, mit fordít a görög pneumánsak és pszükhének, illetve utóbbi nefes-e vagy nesemá, nem mindegy.
Én úgy látom, hogy arámi töredékek vannak (bár az majdnem héber), és elég töredékesek:
https://www.deadseascrolls.org.il/explore-the-archive/search#q='enoch‘
Nem tudom, hogy valahol rendesen kereshetően-olvashatóan megvannak-e a szövegdarabok, én elsőre nem találtam ilyet, de nem kerestem túl kitartóan.
Steve,
itt például megvan az 1Én első 32 fejezete görögül.
Elsősorban a 9., 20. és 22. fejezeteket nézd meg.
RTS,
én is úgy tudom, a qumráni tekercsek között megvan arámul a könyvnek ez a része. Ha valahogy ki tudod kutatni, hogy mi áll az arám szövegben (illetve mi lehet az esetleges héber változat), az engem is érdekelne.
Szuper kis eszmecsere! (mosoly)
Tudom már hogyan lesz. Én bedobok egy témát, ti meg a beszélgetésekben kiderítitek, hogyan is van pontosan, én meg megírok egy szuper szakdolgozatot! (óriási mosoly)
Tetszik a beszélgetés menete, örülök, hogy különböző nézetű teológusok együtt tudnak gondolkodni. Mi meg tanulunk Steve!
Azért látod Steve, elértem nálad hogy mindennek utána nézel, és ne csak kronologikusan olvasod a Bibliát ahogy eddig.
Jó kis csapat. (mosoly)
Várom az eredményeket.
Köszönöm, hogy beszálltatok!
Megtaláltam az összeset egy jó kis cd-n arámiul, irtózatos sok kis fecni három négy betűvel, én ugyan nem nézem végig… és ez még csak az első barlang, és még mennyi barlang van, mennyi fecnivel… aki végigcsinálja, annak lemásolom ajándékba a cd-t. Majd az Eper megcsinálja, a nők szeretnek így szöszölni… mire való egy szakdolgozó… most aztán alászállhat a bányába…
Nem tom, lehet-e benne keresni, nem vagyok egy informatikus. Nem is értem, hogy lehet tudni négy betűből, hogy az az Énókból van. Ezekhez képest mi sehol se vagyunk. Az EnGiants az hányadik Énók? Biztos, hogy ennyire fontos ez a szellem-lélek gödrökben lakozás? Nekem nem. Eper, kezdhetsz tanulni arámiul is… aztán irány a Júdeai-sivatag, sok szép barlang van még ott rengeteg fecnivel… Benke Lacit is küldjük…
Köszönöm RTS😀😀
A Júdeai sivatagot most kihagynám😀
Igaz hogy nő vagyok, jajj, de nem szeretek szöszölni, kérem szépen ne keljen töredékek között rostokolnom😀
Arámiul??? Ajjj, lehet inkább szakdoga témát váltok, mondjuk Mária és Erzsébet terhesség alatti esetleges fizikai problémáiról( volt e émelygés, kisebb nagyobb rosszullét, uborka szag mit váltott ki stb., én például minden utamba kerülő epret felfaltam volna, és a McDonalds szagától totál kikészültem),😀😀.
Igen, ezt a témaváltást még mindenképp megfontolom.🤔🤔🤔😆
RTS pedig néha aludjon.😎
Azért összefoglalnám.
Több lehetőség van:
1) Jézus halála után, lement az alvilágba ott megelevenített szellem által és ilyenformában elment a Noé idején elbukott angyalokhoz, ahol kihirdetett valamit.
(Ezt az állítást arra alapozzuk, hogy Jézus szellemekhez szólt, Pál szerint járt az Abüsszoszba (róma 10:7), Péter 2levelében ír ezekről a bukott anygyalokról akiket láncra vertek).
2) Jézus maghalt, az alvilágban a Noé idején meghalt emberek lelkeihez szólt akik börtönben vannak (voltak)
( Ezt az állítást arra alapozzuk, hogy a szellemek lehetnek emberi szellemek Énok könyve is keverve használja a lelkek és szellemek kifejezést)
3) Jézus nem a halála után járt az alvilágban, hanem Noé idejében Noén keresztül szólt a kortársainak, akiknek lelke Péter idejében az alvilágban a börtönökben vannak.
Ha jól értem eme három lehetőséget vetettük fel. Elég különböző magyarázatok.
Az ige tehát így szól:
1Pét 3:18 Mert Krisztus is szenvedett egyszer a bűnökért, mint igaz a nem igazakért, hogy minket Istenhez vezéreljen; megölettetvén ugyan test szerint, de megeleveníttetvén lélek szerint;
1Pét 3:19 Amelyben elmenvén, a tömlöcben lévő lelkeknek is prédikált,
1Pét 3:20 Amelyek engedetlenek voltak egykor, mikor egyszer várt az Isten béketűrése a Noé napjaiban, a bárka készítésekor, amelyben kevés, azaz nyolc lélek tartatott meg víz által;
Beteszem azokat az igéket is amiket még figyrlembe vettünk:
Róm 10:7 Avagy: Kicsoda száll le a mélységbe (abüsszoszba) (azaz, hogy Krisztust a halálból felhozza.)
2Pét 2:4 Mert ha nem kedvezett az Isten a bűnbe esett angyaloknak, hanem mélységbe taszítván, a sötétség láncaira adta oda őket, hogy fenntartassanak az ítéletre;2Pét 2:5 És [ha] a régi világnak sem kedvezett, de Nóét az igazság hirdetőjét, nyolcad magával megőrizte, özönvízzel borítván el az istentelenek világát;
A bukott angyalokról Júdás is megemlékezik:
Júd 1:6 És az angyalokat is, akik nem tartották meg fejedelemségüket, hanem elhagyták az ő lakóhelyüket, a nagy nap ítéletére örök bilincseken, sötétségben tartotta.
Egyenlőre elég bizonyíték hiánya miatt nem tudunk dönteni.
Sürgősen kell szereznünk lelkes jelentkezőket akik elmennek a Júdeai sivatagba, és megtanulnak arámiul. 😀
Tavaszieper,
az arám nyelvű Énok-szövegnek kevés jelentősége van most itt (nem kell szerintem a fecnikkel senkinek se szöszölnie), mert Péter (és az ÚSZ) diskurzusa görög nyelven folyik, ezért az énoki szöveg görög változata számunkra a relevánsabb. Már ha figyelembe akarjuk venni.
Viszont ahogy utaltam fent rá, az abüsszosz (ἄβυσσος), amelynek jelentése feneketlen mélység, a Zsolt 71,20-ban a héber tehóm (תְּהוֹם) fordítása. (A tehóm ugye az, amely felett a teremtés kezdetén Isten Lelke lebegett, akármit is jelent ez.) Szerintem nem szükséges sem a zsoltárban, sem a Róm 10-ben az abüsszosz pontos beazonosítása, hiszen ez inkább képies beszéd. Olyan helyről van szó, amely számunkra elérhetetlen. Ezért vált át Pál könnyen erre a szóra, amikor krisztocentrikusan alkalmazza az 5Móz 30,12-14 idézetét, ahol eredetileg nem abüsszoszról (vagy tehomról), hanem a tengeren túli vidékről van szó. A lényeg: olyan hely, ahova az ember nem tud eljutni. Pál nem azt mondja, hogy Krisztus az abüsszoszban járt (noha ahogy fent írtam, az abüsszosz a halál helyeként is előfordul, hiszen az is olyan mélység, ahova nem tudunk a holtak után menni), hanem azt, hogy nem kell Krisztust senkinek kihoznia onnan, hiszen Krisztus közel van hozzánk.
Az igék közé javaslom, vedd fel a 2Pt 2,9-et is, ahol arról van szó, hogy a gonoszokat büntetések között tartják fenn az ítéletre. Tehát nem csak a gonosszá vált angyalokat tartják fenn büntetések között az ítéletre, hanem emberek lelkét/szellemét is, ahogy Énok is írja (vö. 1Én 22,1-13). Jó kis szakdolgozat lesz ez.:)
Ugyan ez valóban kevésbé érdekes a téma szempontjából, de a héber és az arámi nagyon hasonlítanak. A נשמה, נפש és רוח (nefes, nisma – a nesama arámi verziója -, ruah) mind léteznek arámi nyelven (legalábbis a Comprehensive Aramaic Lexicon szerint), és kb. ugyanazt jelentik.
Állítólag létezik egy teljes arám qumráni Énok tekercs, amelyet a történet szerint privát befektetők rejtegetnek…
http://bibeltemplet.net/enoch-aramaic.html
https://en.wikipedia.org/wiki/Aramaic_Enoch_Scroll
De hogy ezek mennyire hiteles storyk, azt igen nehéz eldönteni…
Az etióp ge’ez is egy sémi nyelv (bár nem észak-nyugat sémi, mint a héber és arám – nem mintha értenék hozzá, hogy mekkorák a különbségek), és ha az Énok könyvét héber vagy arámi eredetiről fordították ge’ez-re, akkor vélhetően a szöveg nagyjából konzisztensen ment át – az ugrás kisebb, mint pl. a héber és görög között. Sajnos a ge’ez írás számomra egy krixkraxnak tűnik (szó szerint…), és nem találtam olyan szótárt, ami legalább a mássalhangzókat valami érthető betűkkel mutatná be, úgyhogy nem tudom megállapítani, hogy mekkora a hasonlóság.
A mélység helyes beazonosítása szerintem mindentől függetlenül fontos szempont az Énokkal való párhuzam miatt. Világos, hogy mind Péter, mind Júdás ismerte ezt a tradíciót, hiszen utalnak rá (Péter pl. az Ádám által javasolt vers előtt néhány sorral, a 2Pt 2,4-ben…)
Ádám,
Köszönöm amiket írtál.
Értem amit az Abüsszoszról írtál, én még egy kicsit ragaszkodnék hozzá hogy az Abüsszosz mindig a gonosz angyalok helyei, amivel szerintem Pál is teljesen tisztában volt (Persze lehet hogy nem).
Nem ragaszkodnék ehhez ha valamennyi ige nem erről szólna ha az abüsszoszt végignézzük. Meg ott van a bukott angyalok Péternél is, akik Noé idejében voltak.
Szóval még egy kicsit tartogatom, bár ha a 4 fős tanács úgy dönt elvetendő elfogadom. 😀😀
Ha Pál csupán egy távoli tenger melységére utalt miért nem
ezeket a szavakat használta:
Máté 18:6 Aki pedig megbotránkoztat egyet e kicsinyek közül, akik énbennem hisznek, jobb annak, hogy malomkövet kössenek a nyakára, és a tenger mélységébe vessék.
Vagy: Róm 8:39 Sem magasság, sem mélység, sem semmi más teremtmény nem szakaszthat el minket az Istennek szerelmétől, mely vagyon a mi Urunk Jézus Krisztusban.
1Kor 2:10 Nekünk azonban az Isten kijelentette az ő Lelke által: mert a Lélek mindeneket vizsgál, még az Istennek mélységeit is.
2Kor 11:25 Háromszor megostoroztak, egyszer megköveztek, háromszor hajótörést szenvedtem, éjt-napot a mélységben töltöttem;
Itt nem az abüsszosz szerepel hanem más szavak. No persze ez csak egy csöndes gondokodás.😀
Azért beraknám az összes igét ami az újszövben van, ami abüsszoszt mutatja be:
Luk 8:31 És kérék őt, hogy ne parancsolja nekik, hogy a mélységbe menjenek.
Róm 10:7 Avagy: Kicsoda száll le a mélységbe? (azaz, hogy Krisztust a halálból felhozza.)
Jel 9:1 Az ötödik angyal is trombitált, és látám, hogy egy csillag esett le az égről a földre, és adaték annak a mélység kútjának kulcsa.
Jel 9:2 Megnyitá azért a mélységnek kútját: és füst jöve fel a kútból, mint egy nagy kemencének füstje; és meghomályosodék a nap és a levegőég a kút füstje miatt.
Jel 9:11 Királyukul pedig a mélység angyala vala felettük; annak a neve zsidóul Abaddon, görögül pedig Apollion, [azaz Vesztő] a neve.
Jel 11:7 És mikor elvégezik az ő bizonyságtételüket, a mélységből feljövő fenevad hadakozik ellenük, és legyőzi őket, és megöli őket.
Jel 17:8 A fenevad, amelyet láttál, volt és nincs; és a mélységből jő fel és megy a veszedelemre. És a föld lakosai csodálkoznak (akiknek neve nincs beírva az életnek könyvébe e világ alapítása óta) látván a fenevadat, amely vala és nincs, noha van.
Jel 20:1 És láték egy angyalt leszállani a mennyből, akinél vala a mélységnek kulcsa, és egy nagy lánc a kezében.
Jel 20:3 És veté őt a mélységbe, és bezárá azt és bepecsételé ő felette, hogy többé el ne hitesse a népeket, míg betelik az ezer esztendő; azután el kell neki oldoztatni egy kevés időre.
Stevevel egyet értek, hogy a mélység beazonosítása fontos a mi esetünkben.
Tavaszieper,
kicsit félreértettél. Pál az 5Móz 30,12-14-et magyarázza, ott van szó tengeren túli területről, ahova nem jut el az ember. Pál ezt szabadon abüsszoszként parafrazálja, hiszen a kép lényege az, hogy olyan távoli hely, ahova az ember nem jut el. Ezért használja a Zsolt 71,20 pedig a halál metaforájaként. Krisztust is a halálból kellene felhozni, ha nem lenne már közel.
Amikor Jézust arra kérik a démonok, hogy ne küldje őket az abüsszoszba, nem tudjuk, hol van ez a hely, és hogy ez egy hely-e egyáltalán, vagy az isteni renden kívüliség állapota, a teremtés előtti tehóm, valamiféle őskáosz, amit még értelmezni sem tudunk, mert számunkra ez valóban elérhetetlen hely még gondolatilag is.
Mindenesetre Péter nem használja az abüsszosz szót.
Ádám,
Köszönöm a Mózesi részt. Lehet így is nézni..
Ehez csak egy gondolat:
„…abüsszoszba, nem tudjuk, hol van ez a hely, és hogy ez egy hely-e egyáltalán, vagy az isteni renden kívüliség állapota, a teremtés előtti tehóm, valamiféle őskáosz, amit még értelmezni sem tudunk, mert számunkra ez valóban elérhetetlen hely még gondolatilag is.”
A Jelenések könyvéből már jobban kiderül , hogy az abüsszosz egy valós hely , ahogy a fenti igékből kiderül, sőt van egy fő angyala is. Van kapuja. Amikor kinyílt a kapu füst jött ki onnan. Ennyit mindenképp megtudunk az abüszoszról. Nem tudom azt elfogadni hogy ez is csak valami jelképes leírás lenne.
Azt nem tudom elfogadni, hogy teljesen ismeretlen valami őskáoasz lenne, és azt sem tudom teljesen elfogadni hogy semmit nem tudunk arról mi van ott. Lásd. az igék amiket a Jelenésekből küldtem az abüsszoszról.
Sőt Énok könyvéből egészen konkrét képet kapunk milyen a bukott angyalok helye, (szerintem ez az abüsszosz mivel összepasszolazzal,hogy a bukott szellemi lények itt vannak):
Énok:
10. És ezek mögött a hegyek mögött az a terület fekszik, ahol a nagy földnek vége van: ott váltak a mennyek teljessé.
11. És egy mély mélységet láttam, ahonnan égi tűzoszlopok törtek fel, és ahová tűzoszlopok zuhantak alá, s megmérhetetlen volt a mélységük és a magasságuk is.
12. És a mögött a mélység mögött egy helyet láttam, ahol nem volt felül égbolt, és nem volt szilárd föld alul: nem volt ott víz, nem voltak madarak sem, hanem kietlen és rettenetes hely volt az.
13. Láttam ott hét csillagot, amelyek olyanok voltak, mint hatalmas égő hegyek, és kérdeztem azok felől.
14. Az angyal pedig azt mondta: ‘Ez a hely a menny és a föld vége: ez a csillagoknak, a mennyei seregeknek börtöne.
15. És a csillagok, amelyek tűzben forognak, ezek azok, amelyek áthágták az Úr parancsolatát felemelkedésük kezdetén, mert nem jöttek fel a nekik megszabott időben.
16. És harcolt velük, és megkötözte őket addig, amíg bűnük beteljesül, (igen, még) tízezer esztendeig. ……
21:7. Innen egy másik helyre mentem, ami az előzőnél is rettenetesebb volt, és ahol szörnyű dolgot láttam: ott hatalmas tűz égett és lobogott, és a hely egy szakadék volt, egészen a mélység legaljáig, megtelve leereszkedő tűzoszlopokkal: melyeknek sem méretét, sem erejét nem tudtam felmérni, és azt sem, hogy honnan eredtek.
8. Megszólaltam, és mondtam: ‘Milyen félelmetes hely ez, még látni is szörnyű!’
9. Ekkor Uriel válaszolt nekem, egyike a szentséges angyaloknak aki velem volt, és mondta: ‘Énok, miért van benned félelem és rettegés?’
10. Én válaszoltam neki: ‘Mert félelmetes ez a hely, és a kínok látványától.’ Ő pedig mondta nekem: ‘Ez a hely az angyalok börtöne, és itt lesznek fogvatartva örök időkig.’
Tavaszieper,
nem akarlak meggyőzni, nyugodtan menj arra, amerre a legjobb tudásod vezet. Én csak szempontokat adok, ha nem tartod őket hasznosnak, keress másfelé.
A Jelenések könyvével azért érdemes óvatosan bánni, mert éppen ez a könyv valóban tele van jelképekkel. Csak kapásból néhány példa: amikor Jézus a kezét Jánosra teszi, az a kéz elvileg tele van csillagokkal (1,17-20), amelyek így nyilván János fejére és hátára potyogtak. (Ugye nem, ez képes beszéd.) Jézus a könyvben egy bárány, akinek hét szarva van és hét szeme (5,6-7). Amikor Jézus elveszi a trónon ülő kezéből a könyvet, vajon a szarvával vagy a patájával teszi? És mikor változott át oroszlánból báránnyá (5,5)? (Ugye, ez is csak képes beszéd.) Amikor a fakó ló előáll, a lovon a Halál ül és a Hádész követi. Megpróbálom elképzelni, ahogy a Halál megüli a lovat, a Hádész (a halottak helye) pedig cammog utánuk. Vagy fut? Esetleg kocog? Vagy üget, mint egy béka? (Nyilván egyik sem, hiszen ezek csak képek.) A hatodik pecsét feltörésekor a csillagok a földre hullanak, az ég pedig papírtekercsként göngyölödik föl. Vajon mikor váltak a galaxisok kétdimenziós papírrá, hogy fel lehessen őket göngyölíteni? Mikor töpörödtek össze a csillagok, hogy egy parányi bolygóra eshessenek, amely töredéke akár csak egy csillag méreteinek? (Ugye, ezek is képek.) Mikor került egy város (Babilon) egy fenevad hátára, és hogy tudtak vele paráználkodni a népek, ha egyszer ez egy város (Jel 17)?! Hogy részegedhet meg egy város emberek vérével? Vagy visszatérve Jézushoz: vajon hogy jött ki Jézus szájából kétélű kard (19,15)? Nem sértette fel az arcát a kijövő kard és nem szakította szét a száját, mint Hugo nevető emberéét?
Nem folytatom. Csak azt szerettem volna érzékeltetni, hogy pont a Jelenések könyve az a könyv, amelyiknél eleve arra érdemes számítani, hogy képes beszéddel van dolgunk. Ez szerintem igaz akkor is, amikor az ősi tehóm (vagy abüsszosz) képét idézi meg. Nekem ez nem a Jelenések könyve gyengeségének a jele. Ez egy ilyen műfajú könyv, éppen ebben áll az ereje is, mint minden indirekt kommunikációnak. Az ilyen kommunikáció esetében pont a szó szerinti megfeleltetés viszi félre az értelmezést.
Áádm,
Igen igazad van és értem mit érzékeltetsz ami teljesen jogos a Jelenésekkel kapcsolatban, valóban tele van jelképes beszéddel, ezért tettem be Énok leírását arról hol vannak a bukott angyalok. Énok könyve konkrét helyet ír le, hegyeket, szakadékot stb. Mindenképp ezért fűztem össze a kettőt, mert anélkül valóban azt mondhatjuk ez valami képes beszéd csak a mélységről és az abból feljövő fenevadról.
Tudom, hogy Énok könyvét sokan nem fogadják el, nem tudom te hogy gondolkodsz felőle, minden esetre ha azt Péter és Júdás is olvasta és abból bemutatta nekünk az angyalok lázadását, akkor talán mi is figyelembe vehetjük a könyvet bizonyos információk tisztázása érdekében.
Sőt ha Ireneusz is ismerte, és felhasználta írásmagyarázatában, akkor mi is belenézhetünk:
„Énok, szintén kedves volt Istenek körülmetéltség nélkül, ember létére elvégezte az Isten által adatott küldetését az angyalokhoz, felvétetett, és megtartatott mindmáig, mint az Isten ítéletének tanúja, mert az angyalok, amikor áthágást követtek el a földre estek ítéletre, de az ember, aki kedvében járt [Istennek] az felvétetett üdvösségre.” – Ireneusz, „Eretnekek ellen” 4.16:2
„……. Királyunk előtt a láthatatlan Atya akaratából „hajoljon meg minden térd a mennyben, a földön és az alvilágban, s minden nyelv hirdesse [őt] (Fil. 2:10-11) és hogy mindeneken véghez vigye az igaz ítéletet; hogy „a gonoszság szellemeit” (Ef. 6:12) és az angyalokat, akik áthágták a törvényt és aposztatákká lettek, együtt küldje az örök tűzre az emberek közül való igaztalanokkal, és a gonoszokkal, és a káromlókkal…” – Ireneusz, Eretnekek ellen 1.10:1
„Mindezekre [a mágiák, a csillagok olvasásának stb. képességére] Sátán a te igazi atyád tesz téged képessé, Azázel, ama bukott, ám hatalmas angyal által.” – Ireneusz, Eretnekek ellen, 1.15:6
Mint tudjuk mind a bukott angyalokról, mind Azázelről aki az emberiséget a titkokra tanította Énok könyvében olvasunk.
Sőt ha a további korai egyházatyák olvasták és használták Énok könyvét akkor mi miért ne tehetnénk meg:
Tertulliánusz Énok könyvéről ezt mondja:
„A szent könyveinkből megtanultuk, hogy bizonyos angyalok miként buktak el a saját szabad akaratuk által, és hogy azoktól még náluknál is gonoszabb démoni fajzatok jöttek létre.” – Tertulliánus ( i. sz. 197,) ANF 3.36
„Az Énok könyvét ma már úgy néz ki, hogy megtagadták a zsidók, pontosan ennél az oknál fogva -, mint ahogyan megtagadták csaknem mindegyikét a többi írásoknak is, amelyek Krisztusról beszélnek. Ez természetesen nem meglepő: mármint, hogy nem fogadtak el némely Szentírásokat, amelyek beszélnek Arról, Akit ők nem fogadtak el. Mert ők még akkor sem fogadták el őt, amikor itt volt személyesen, és közöttük beszélt.” – Tertulliánus (i.sz. 198) ANF 4.16
„Az angyalok áthágták ezt a rendeletet és az asszonyok iránti szeretet fogta el őket. És gyermekeket nemzettek, akiket a démonoknak neveznek.” – Justyn Martyr (i.sz.160) ANF 1.190
(csak szeretném tisztázni előre, mert látom, megint készül egy vita Énok könyvéről: az én álláspontom továbbra is az, hogy nem tekintem Énok könyvét inspiráltnak, maximum annyira, mint bármi ilyen jellegű más írást, vagy akár görög filozófiát – tartalmaz/tartalmazhat igaz kijelentéseket, és amilyen mértékben a bibliai szerzők figyelembe vették, olyan mértékben érdemes rá odafigyelni + a figyelembe vett, igébe bekerült részek maguk is igévé váltak, hasonlóan más bibliai szerzők által idézett nem bibliai szövegekhez).
Én sem szeretnék Énok könyvéről vitát nyitni, csak azért írtam meg ezeket, hogy értse Ádám miért nem tudom elfogadni, hogy az abüsszosz, meg az angyalok helye valami képletes, ismeretlen dolog.
Nehogy azt gondolja makacsságból nem fogadom el amit mondott.
De ezen majd tovább lépünk ha RTS is megérkezik, és elmondja az ő nézőpontját.
Nagyon érdekes összevetni ki hogyan gondolkodik dolgokról.
Egyre jobban kezdek ráérezni arra, hogy minden véleményt meghallgatva és tiszteletben tartva, vizsgáljam a az Írást.
Rendkívül szimpatikus , hogy Ádám a saját blogján teret ad annak , hogy más nézeteket is meglehessen beszélni vele. Ezúttal is őszinte köszönet!
Ennek egyetlen célja, mindenki át tudja gondolni a másik nézetét, meghallgatva az érveket ellenérveket. Ezzel lehet szerintem eljutni oda, hogy az embernek saját hite és meggyőződése alakuljon ki, mivel ahhoz hogy alátámaszd érvekkel a nézeted, elég alaposan utána kell nézni, ami által a szemlélete is tágul az embernek, és akkor már biztosabban tudja miért abban hisz amiben hisz.
Mindannyiunk hite így fejlődik. És az sem baj ha más más nézetben erősödünk meg, attól még a testvérek maradunk, és szeretjük az Urat.
Tavaszieper,
ha esetleg mélyebbre akarsz menni annak megértésében, hogy Énok könyvét hogyan használja az ÚSZ, ez a két poszt és az alattuk olvasható beszélgetések segíthetnek:
Júdás levele az „istenfiakra” utal?
Nefilim: emberek vagy gonosz óriások voltak?
Ezekből azt is láthatod, miért vagyok óvatos Énok könyvével kapcsolatban. Viszont hadd ismételjem meg: Péter nem használja az abüsszosz szót, ugyanakkor az Énok könyve is hosszasan beszél azokról az emberi lelkekről/szellemekről (pszükhé és pneuma), amelyek haláluk után megkötözve várják az ítéletet. Tehát ha forrásként használjuk Énok könyvét az 1Pt 3,18-19 megértéséhez, akkor is teljesen koherens magyarázat az, hogy Jézus a Szentlélek által embereknek hirdette az igét (szerintem Noén keresztül).
Ádám
Köszönöm a linket elolvasom.
Ma már nem lesz időm rá, de megfogom nézni mindenképpen.
Tényleg nagyon köszönöm a segítséged, és ha bármiben esetleg ellentmondok az semmiképpen és soha nem a személyednek szól. 😀
Ádám
Csakhogy reagáljak is: igen Péter nem használja az abüsszoszt de a tartaroszt igen. És arra is azt mobdja a bukott angyalok „börtöne”
2Pét 2:4 Mert ha nem kedvezett az Isten a bűnbe esett angyaloknak, hanem mélységbe taszítván, a sötétség láncaira adta oda őket, hogy fenntartassanak az ítéletre;
Én ezt nem tagadom. Péternél – ahogy egyébként Énoknál is – mind a bűnbeesett angyalok, mind az engedetlen emberek (lelkei) büntetések közt várják az ítéletet.
Attól meg nem kell tartanod, hogy személyes támadásnak veszem, ha ellentmondasz. Éppen ellenkezőleg: becsülöm, hogy mindent megvizsgálsz és Isten igéjének akarsz engedni.
Pál azt írja, amikor hajótörést szenvedett, éjt-napot a mélységben (abüsszosz) töltött, tehát mondom, hogy az a tengerek alatti világot jelenti elsősorban, mert a tengerek alatt átjárások vannak a mélység vizeihez, onnan nyílnak a tengerek forrásai, ezt az igét is figyelembe kell venni, meg egyáltalán, Eper, BÁRMILYEN FOGALMAT VIZSGÁLSZ A BIBLIÁBAN, ELŐSZÖR AZ EREDETI HÉBER VAGY GÖRÖG SZÓ ÖSSZES ELŐFORDULÁSÁT KELL MEGNÉZNI NAGYON ALAPOSAN, MINDEGYIK SZÖVEGKÖRNYEZETBŐL LEVONNI MINDEN SZÜKSÉGSZERŰ VAGY LEHETSÉGES KÖVETKEZTETÉST – EZEKET FESZESEN KÜLÖN TARTANI AZ AGYADBAN -, ÉS AMÍG EZ NINCS KÉSZ, SEMMIT NEM KELL AGYALNI, HANEM CSAK UTÁNA. Tehát elő a keresővel: tehóm és abüsszosz összes előfordulása, hol fordítják a tehómot LXX-ben abüsszosznak és hol másnak, és az mi, kilistázni, mindet iszonyú alaposan átnézni, ezt kijegyzetelni, utána lehet gondolkodni, addig semmi értelme.
Bocs az előzőért, benéztem, a 2Kor 11:25-ben nem az abüsszosz van (15 éve néztem meg ezt, úgy látszik, felejtek), de a többi, főleg a módszertani rész, igaz.
Éppen akartam jelezni, hogy a versben ἐν τῷ βυθῷ πεποίηκα szerepel, ami inkább nyílt tengeren sodródást jelent.
De egyetértek azzal, amit a szótanulmány módszertanáról írsz. Ha ezt az ember nem tudja maga elvégezni, akkor azokra kell támaszkodnia, akik már elvégezték (l. szótárak, lexikonok). Tehát az sincs elveszve, aki nem tud héberül és görögül, csak látnia kell a korlátait. Aki meg tud héberül és görögül, annak is azt tanácsolnám, hogy óvatosan bírálja a szakirodalmat, csak ha alaposabb munkát tudott végezni, mint a szótárak, lexikonok és szótanulmányok készítői, akkor térjen el a konklúzióiktól, és akkor is nagy alázattal.
RTS
Megnéztem az összes helyet görögben.
Fentiekben bemásoltam az összeset ahol az abüsszosz van.
Mimdig megnézem.
Kedves Mindenki,
nekem ma véget ért a karácsonyi szünetem, kezdődnek a dolgos hétköznapok. Ezért elbúcsúzom a blogról, örülök, hogy itt lehettem, jól esett és pihentető volt Veletek beszélgetni, de most már hív a kötelesség.
Ha Laci válaszol a Narniás bejegyzés alatti kommentfolyamban, arra majd újra reagálni fogok, kérlek, valahogy értesítsetek, mert nem fogom nézni, nehogy beszippantson, amúgy pedig legyetek mindannyian áldottak!
Üdv,
RTS
Kedves RTS,
Köszönjük hogy itt voltál, és nagyon sok hasznos és építő gondoltatot osztottál meg velünk.
Az este elgondolkoztam azon, nektek igazi teológusoknak milyen széles ismeretetek van a Bibliáról, az egyházról, a vallásokról és ezer más dologról. Én egy pici szeletét próbálom megismerni a Biblia igazságaiból, már hosszú hónapokat töltöttem ezzel mégis még mindig az elején vagyok.
Őszinte tiszteletem és csodálatom nektek, mostmár én is látom a Biblia titkait feltárni egy életen át tartó munka, és akkor is csak a közepéig juthat el az ember.
De nem baj, lesz egy nap amikor minden titok feltárul előttünk.😀
Én sem leszünk már sokat itt, indul a munka, de azért én még néha jönnék és megköszönök minden segítséget.
Szia RTS, jó hogy itt voltál velünk😊
Dear RTS,
A Narniás bejegyzés alatt még neked is szól egy komment további válaszra várva-talán elkerülte a figyelmed- de ezek szerint ha kedved is lenne válaszolni- időd nem lesz.:) Sebaj, majd egyszer örömmel veszem! Sok sikert a „dolgos hétköznapokhoz”! 🙂
Margaritari
RTS – jó munkát, remélem, még jársz erre, ha éppen időd engedi.
Margaritari – elnézést, szeirntem a mi (én) sok kommentelésünk miatt csúszhatott le az oldalsó sávban a hozzászólásod, és talán elkerülte RTS figyelmét. Biztosan nem direkt akart ignorálni.
—
Nekem is kezdődik a munka, de elköszönni nem merek. Sajnos/szerencsére én vagyok a főnök, és ezért mindig jut idő a hasznos/haszontalan dolgokra is. Önfegyelemre lenne csak szükségem.
Kedves Ádám,
Most folynak a vizsgáim ezért nem sok időm van most mással foglalkozni.
Elolvastam Énok könyveről amit írtál , kommentekből is olvastam bár nem mindet.
Ha jól értem Te nem teljesen fogadod el Énok könyvét. Ami mekem nem gond.
Azt olvastam nálad ha jól értelmezem, hogy nem gondolod úgy hogy angyalok jöttek le és azok elegyedtek az emberek lányaival.
Akkor Ireneusz, Tertulliánusz, Jusztinusz, miért ír mégis ezekről a fellázadt angyalokról akik leszálltak a földre?
Tévedtek volna?
Ugyanazt írják le mint amit Énok könyve.
Tényleg érdekel, hogy vajon az egyházatyák tévedtek?
Köszönöm a válaszod.
Lehet nem tudok gyorsan válaszolni időhiány miatt, de mindenképp fogok írni.
Tavaszieper,
Énok könyvét fenntartásokkal kezelem, mert egy csomó dolog a könyvben tipikus példája azoknak a zsidó mondáknak, amelyektől az apostolok óvtak. A másfél kilométer magas emberevő óriásokról szóló történetek például nem komolyan vehetők. A szakirodalom szerint két mezopotámiai hagyomány volt: az egyik az, amelyikben óriás/vitéz harcos királyokról van szó, akik elnyomták az embereket (ide tartozik a bibliai történet is Nimródról és az özönvíz előtti nefilimről), a másik az, amelyikben gonosz démonokról (utukkū) van szó. Az óriásokról mint démonokról szóló énoki hagyomány eredete az utóbbi, annak a hagyománynak a fényében értelmezi a bibliai történetet, pedig az a vitéz királyokról szóló előbbi hagyomány része. Az 1Móz 6 szövege önmagában szemlélve egyértelműen különbözik az énoki hagyománytól, amit a zsidókkal együtt a hellenista befolyás alatt álló korai kereszténység (nem az apostolok, hanem később!) is egy ideig átvett. A Kr. u. 2. századtól azonban mind a zsidó, mind a keresztény értelmezési hagyomány fokozatosan kilökte magából ezeket a mítoszokat, szerintem helyesen.
Ismét olyasmihez szólok hozzá, aminek nem vagyok a szakértője.
Énok könyvét ill. a Jubileumokat olvasva egyetértek Ádámmal azzal, hogy indokolt az óvatosság. Ezek a könyvek nem véletlenül nem szerepelnek a kánonban (ráadásul nem is tudjuk teljes bizonyossággal, hogy Péterék vajon ugyanazt olvasták-e, mint amit mi, hiszen Énokból nekünk csak későbbi geéz ill. görög fordítások érhetők el). Énok könyvének egy részében tényszerűnek beállított kozmológia úgy áll nyilvánvalóan távol áll a valóságtól, hogy nem magyarázható meg tapasztalati nyelv alkalmazásával vagy akár „templom metafórával” (ill. egyéb kreatív eszközökkel), illetve számos kijelentés igen mesésnek tűnik. Ezek a könyvek részben egymással is, részben a kijelentéssel is tartalmaznak világos ellentéteket. Szintén elgondolkodtató, hogy gyakran akik Énok könyvét bizonyos szempontból komolyan akarják venni, más szempontból nem vehetik azt komolyan.
Ugyanakkor az, hogy vannak nem komolyan vehető kijelentések ezekben a könyvekben, nem jelenti azt, hogy nem lehetnek bennünk igaz kijelentések, fontos tradíciók az emberiség ősemlékezetéből (különösen, ha azt látjuk, hogy azok a Bibliában is visszaköszönnek). A Biblia beszélő kígyóról, közel egy évezredig élő emberekről, lázadó isten fiakról, özönvízről, gonosz szellemekről, óriásokról (még ha nem is hegynyi magasok voltak, sőt, ha az LXX-et vesszük alapul, akkor nem is feltétlenül lógtak ki a lehetséges emberi genetikai diverzitás által adott keretekből – lásd pl., hogy a modern világ dokumentáltan legmagasabb embere 2,7 méter volt, miközben az ősi izraeliták szempontjából – a feltárások szerint az akkori testmagasság elmaradt a mai átlagtól – már egy 2 méteres ember is óriásnak számított), stb.
Az, hogy akár a zsidó tradició, akár a kereszténység mit és miért lökött ki magából, szintén óvatosan kezelendő szempont, mert nagyon sok igazságot is kilökött magából mindkettő. Ezek a témák ráadásul pont olyanok, amelyek valamilyen – de eltérő – szempontok miatt mind az egyházzal szembehelyezkedő zsidóság, mind pedig a zsidósággal szembehelyezkedő kereszténység szempontjából kényelmetlenek lehettek.
Szerintem helyesen járunk el, ha az Ó- és Újszövetség szövegeit igyekszünk elsősorban a korabeli kontextusban értelmezni, és inkább másodsorban vesszük figyelembe az azóta eltelt évszázadok reflexióit (de persze figyelembe kell vennünk azt, az elmúlt kétezer év nem hiába volt, és sok következtetést nem véletlenül vont le az egyház). Ugyanakkor elfogadom azt, hogy ez egy nehezen eldönthető vita, könnyű szélsőséges álláspontokba csúszni, és mivel korunkban amúgy is van egy hajlam az egzotikus nézetekre, talán „biztonságosabb” Ádám hozzállása (még ha – ezt egy kis szurkálódás miatt teszem hozzá – egyébként némileg mintha kétdimenziósabbá is tenné a Biblia értelmezésünket egyes pontokon :)), különösen a szószék szemszögéből.
Köszönöm szépen a válaszotokat.😀
Akkor tehát Tertulliánusz, Ireneusz, Jusztinusz és Júdás tévedtek amikor a fellázadt angyalokról írtak?
Erre nem kaptam választ. 😣
………
Azért érdekes amit Tertulliánusz ír:
Énok könyvét ma már úgy néz ki, hogy megtagadták a zsidók, pontosan ennél az oknál fogva -, mint ahogyan megtagadták csaknem mindegyikét a többi írásoknak is, amelyek Krisztusról beszélnek. Ez természetesen nem meglepő: mármint, hogy nem fogadtak el némely Szentírásokat, amelyek beszélnek Arról, Akit ők nem fogadtak el. Mert ők még akkor sem fogadták el őt, amikor itt volt személyesen, és közöttük beszélt.” – Tertulliánus (i.sz. 198) ANF 4.16
Erről mit gondoltok?
Mi van ha tényleg a zsidók egyes írásokat elhiteltelnítettek, amiatt hogy Jézus személye ne lehessen bizonyítható.
Ireneusz Az apostoli igehirdetés faltárásában konkrétan leírja az angyalok fellázadását, és hogy asszonyokkal egyesültek.
Júdás olyan angyalokról ír akik fellázadtak és elhagyták kijelölt helyüket.
Most tényleg komolyan kérdezem: a keresztények által elfogadott korai egyházatyák is összevissza beszéltek?
Nem is jöttek le az angyalok, és nem háltak asszonyokkal?
Szia Tavaszieper,
nem csak Tertulliánusz vélekedett erről így (mármint hogy a zsidók krisztológiai okok miatt utasítják el Énok könyvét), hanem az előtte bő fél évszázaddalé lő Jusztinusz is a Trifónnal zajló párbeszédjében (még mindig ezt olvasom esténként, de mivel elég „vontatott” könyv, lassan haladok vele, rögtön elalszok… :)).
Ezért próbáltam fentebb utalni rá, hogy az, hogy melyik közösség mit, mikor és miért lökött ki magából, másodlagos kérdés, ennek sok oka lehet. Világos, hogy a korai egyház és zsidóság az énoki tradiciót komolyan vette, és ezért mi sem söpörhetjük le teljesen az asztalról, miközben az is tény, hogy Énok könyvének kanonicitása mindig is vitatott volt, és végső soron egyik közösség sem emelte be a kánonba (helyesen, lásd fentebb), és ez tiszteletben tartandó. Több feloldhatatlan problémád lesz abból, ha szentírásként akarnád kezelni (a számunkra nem is biztonságosan rendelkezésünkre álló) Énok könyvét (amely nyilvánvalóan nem szó szerint Énok könyve, de ez egy más kérdés, ez nem lenne önmagában probléma), mintha egyszerűen egy érdekes, bizonyos témákban hasznos forrásként kezeled ezt a könyvet, amely ad némi kontextust ehhez-ahhoz.
Szia Steve,
Persze nem szentírásként akarom kezelni Énok könyvét, de hiteles forrásnak mivel az egyházatyák is hiteles forrásként használták, lásd Júdás, Péter, Ireneusz, Jusztinusz, Tertulliánusz.
Ha azt mondjuk az angyalok nem jöttek le, és nem háltak asszonyokkal,akkor egyértelműen ellentmondunk ezeknek az egyházi személyeknek. Azért ezzel legyünk tisztában.
Roppant elgondolkodtató, hogy míg azzal magyarázzuk, hogy nem angyalok szó vannak az istenfiak eredeti helyén, és nem angyalokat jelentenek, addig a korai egyházatyáknál ez fel sem merült, hogy ne angyalok háltak volna az asszonyokkal, hanem emberekről ír ez a rész. Gondoljátok meg! Nem is jön szóba náluk, az emberi verzió!
Talán rossz fordítást olvastak??? Akkor jól félrevitte Ireneusz az utána jövő generációkat, mivel ezt a tételt betette az Apostoli igehirdetés feltárásába, ami keresztény hit alapjait tárja fel Marcianusznak .
Ezt írja:
„Elküldünk neked egy olyan emlékeztetőt, a fő dolgokról, hogy erről a néhány kis lapról sokat kapjál, és megtaláld ebben a rövid (összefoglalásban) az igazság testének minden tagját, és hogy ebből az összefoglalásból az isteni dolgok bizonyítását birtokodba vegyed. Ennek gyümölcse üdvösséged lesz, ugyanakkor el fogod tudni hallgattatni a téves vélemény minden tanát, és akárki akarja megismerni a mi hitünket, teljes bizonyossággal kézbe tudod adni üdvös és hamisítatlan beszédünket.”
Azért írja a levelet Marcianusznak, hogy az eredeti apostoli hitelveket rögzítse számára, nehogy az eretnek tanítások elhomályosítsák az apostolok által képviselt igaz tudományt.
Itt van a mi számunkra fontos rész :
18. A gonoszság nagyon hosszú idő alatt elterjedt, elérte és elárasztotta az emberek minden fajtáját, az igazaknak pedig csak nagyon kevés magja maradt meg közöttük. Törvényellenes szövetségek alakultak a földön: az angyalok az emberek lányainak utódaival párosodtak, ezek fiakat szültek nekik, akiket mérhetetlen nagyságuk miatt a föld fiainak neveznek. Akkor ezek az angyalok felajánlották ajándékul asszonyaiknak, hogy megtanítják őket a rosszra. Megtanították őket a gyökerek és növények erejére, az arc kikészítésére, és az arcfestékekre, a drága szövetek kitalálására, a bájitalokra, a gyűlölködésre, a szerelemre, a szeretkezésre, a szerelemre csábításra, a varázslat megkötő erejére, mindenféle jövendölésre és bálványimádásra. Ezeket Isten gyűlöli. Most először tűntek fel ezek a világon. A gonoszság ügye fellendült és elterjed, az igazaké elsorvadt és hanyatlott.”
Aki nem fogadja el az angyalok lázadást és aföldre szállását, majd keveredését az aszonyokkal, az nem fogadja el az apostoli igehirdetés alapjait sem. (Legalábbis Iereneusz szerint)
Ádám ha nem fogadod el ezt a látást, akkor Ireneuszt se fogadd el mint hiteles tanítót. (Na jó ez kicsit vicc is volt, de azért van benne valami igazság is)
Steve, Nekem nagyon tetszett Jusztinusz párbeszéde Trifonnal! Én meg alig tudtam letenni. Már többször elolvastam, igen ő is azt állítja a zsidó írástudók kissé elcsűrik a szentírást a maguk javára. (mosoly)
Ezeket azért írom le, hogy ne gondoljátok hogy én önkényesen akarom magamban eldönteni, hogy elfogadom e Énok könyvét vagy nem.
Hogy mit fogadok el azt nagyon is megnézem, de nem tudok azon könnyen túllépni, hogy a korai egyházatyák sőt maga Júdás is hiteles forrásnak veszi.
Én akkor milyen alapon ne vegyem annak? Azért mert képtelen mesének tartom hogy ekkora torz lények szülessenek? Ez nagyon kevés érv ahhoz, hogy lesöpörjem Ireneuszékat.
Van egy tanárom aki talán a legjobban ismeri Magyarországon az ókereszténységet. Azt mondta a legfontosabb az első és 2. századi tanítók, utána elindult az elferdülés a keresztény tanításokban.
Ez lehet igaz , lehet nem , én úgy gondolom hogy ezek a korai egyházatyák még igyekeztek a kereszténység alap tanításait tisztán megőrizni.
Szóval akkor Iereneuszék tévedtek?
Tavaszieper,
nem látom ennyire fekete-fehérnek a dolgot. Mit értünk hiteles forrás és hiteles tanító alatt? Az Énok könyv fontos könyv volt a kereszténység első évszázadaiban, és a zsidóságban is. Ez nem azt jelenti, hogy a könyvet mindenben igaznak tartották. Az etióp egyház kanonizálta, de ezt semmilyen más egyház nem tette, a zsidók sem tekintették szentírásnak, a Szeptuaginta verzióiba sem került be a könyv soha. Ettől még lehetett fontos irat, és lehettek benne tévedések és félrevezető hagyományok is (biztosan maga a szerző sem Énok). Tertullianus lelkesedett Énok könyvéért, ebben szerepet játszott, hogy Júdás idézte a könyvet (erről itt írtam, olvastad már esetleg?). Más egyházatyák (pl. Alexandriai Kelemen, Órigenész) azonban fenntartásaiknak is hangot adtak. Számomra Tertullianus fontos ókeresztény tanító, szeretem olvasni. Iréneusz is az. Ez nem azt jelenti, hogy mindennel egyetértenék, amit tanítottak. Például abban sem értek velük egyet, ahogy Énok könyvét kezelték. (A könyvlistákkal és a nem kanonikus könyvek használatával kapcsolatban voltak anomáliák.) De azok az egyházatyák sem értettek feltétlenül mindennel egyet Énok könyvében, akik fontos forrásként tekintettek rá. Jó okunk van arra, hogy Énok könyvét fenntartásokkal olvassuk. Ez igaz általában is a zsidó apokrifára és pszeudepigrafára.
Szia Tavaszieper,
ha elolvasod az ezen a blogon található kilométernyi vitafolyamot a vonatkozó témákban, akkor azt fogod látni, hogy én Ádámmal ezügyben nem teljesen értek egyet. Én a szupernaturalista értelmezését vallom a Gen 6-nak, + általában azt gondolom, hogy az emberiség mostani állapota egy 3 lépcsős bukási folyamat eredménye, amelyben az angyali rendnek meghatározó negatív beavatkozó szerepe van (1 – Édenben az ismert történet, 2 – amikor lázadó angyalok gonoszságra tanították az emberiséget és keveredtek az emberi fajjal, hibridáció történt, a démonok eredete is a nefilimek szellemeire vezethető vissza, stb., 3 – amikor Bábel után a népek bukott angyalok – ezek szintén istenfiakként vannak aposztrofálva, lásd Zsolt 82 – irányítása alá került a föld, Isten öröksége, Jákob fiai és Izrael földje kivételével). Ezek a szóban forgó istenfiak Isten égi tanácsának tagjai, a lázadás onnan indult ki és érintette a mi szféránkat is. Ezt a nézetet összefüggő módon általában a divine council view kifejezéssel illetik, és számos más alkérdést is integrál. Ezügyben Michael Heiser nézetei erősen hatottak rám, aki ennek az egyik legjelentősebb szószólója (ajánlom a paradigmikus könyvét ezügyben: https://www.logos.com/product/49583/the-unseen-realm-recovering-the-supernatural-worldview-of-the-bible ). Szerintem enélkül nehezen érthető a teljes bibliai történeti ív. De nyugodtan együtt tudok azzal élni, hogy Ádám, és sokan mások ezt nem így gondolják (az a többségi nézet, enyém a kisebbségi). Ha ez nagyon-nagyon fontos lenne, akkor az nagyon-nagyon egyértelmű is lenne. Az Énok könyvének kanonicitása egy más kérdés – én úgy látom, hogy az általam preferált értelmezés a Bibliával külső mankók nélkül is konzisztens, de nem mellesleg Énok könyvével (mindegy, hogy milyen a státusza), és azon kívül számos egyéb templom korabeli írással (bár nem mindegyikkel, és azok státusza is mindegy), valamint a korai egyházatyák (bár talán nem mindegyik) írással is harmonizáló nézet ez, amely jelentős plusz azokhoz a nézetekhez/rendszerekhez képest, amelyeknek mindezzel szembe kell helyezkednie.
Örülök, hogy Jusztinusz párbeszéde Trifónnal tetszett neked. Nekem is tetszik, nem azt mondom (ha egyáltalán nem tetszene, akkor nem is olvasnám), de ettől még kissé vontatott és elalszok rajta – már lassan talán két hónapja nem bírok a végére jutni, pedig nem annyira hosszú. 🙂 Emellett valamiért titokban Trifónnak drukkolni, miközben Jusztinusz annyira öntelten és ömlengősen magyaráz, hogy az csak na. 🙂 Trifón pedig folyton csak egyet ért egy idő után, vagy ejti a témákat különösebb ellenállás nélkül. Inkább csak arra való, hogy díszletként lehetőséget adjon Jusztinusznak a kibontakozásra. Nyilván, ez direkt van így, hiszen ez Jusztinusz írása, tehát emiatt nem lehet mérges. 🙂 Jusztinusz néhány eszmefuttatása egyébként enyhén szólva is viccesnek tűnik. Na de az, hogy mikor mit látok vontatottnak, és mikor mivel hogyan haladok, teljesen hullámzó, és függ attól is, hogy mi más köti le a figyelmemet. Sajnos számos félbehagyott, és „későbbi olvasásra szánt” (értsd: valószínűleg soha nem lesz eszem ágában sem elolvasni) könyv szegélyezi utamat, és hajlamos vagyok olyan dolgokba belebonyolódni cserébe, aminek semmi haszna nincs, csak az időt rabolja. De úgy vagyok ezzel az egésszel, hogy én igazából nem vagyok teológus, hanem szoftverfejlesztéssel foglalkozok, csak azért foglalkozok bármi ilyesmivel jó kedvvel, mert nem kötelező. Ha pedig kötelezővé teszem magamnak, vagy fegyelmezni akarom magam („tessék ennyit vagy annyit olvasni”, satöbbi), egyből elmegy a kedvem tőle.
Ádám,
Köszönöm a válaszod, akkor kimondhatjuk, hogy Iereusz, Tertulliánusz, és Jusztinusz tévesen fogadta el és tanította, az angyalok keveredését az angyalokkal?
Csak egy rövid választ várnék: Igen tévedtek, vagy nem, nem tévedtek.
Köszönöm
Az emberekkel való keveredést, (elírtam bocsánat)
Tavaszieper,
igen, szerintem ebben tévedtek, ahogy korábban is írtam. Tévedésük oka pont az, hogy a Genezist Énok könyve értelmezésében olvasták. Énok téves értelmezésének pedig szerintem az az oka, hogy a bibliai hagyományt egybemosta egy attól független mezopotámiai hagyománnyal és annak a fényében magyarázta. Steve és én valóban máshogy látjuk ezt. Az érveimet a feljebb belinkelt posztokban fejtettem ki, és alatta a hosszú és számomra is hasznos párbeszédben Steve-vel.
Köszönöm szépen a választ.
Egyenlőre ennyit akartam Énok könyvével kapcsolatban.
Köszönöm neked is Steve a kiegészítő hozzászólást. Most vettem észre hogy írtál elnézést.
Ahoz képest hogy nem vagy teológus eléggé jártas vagy a témákban. 😀
Nekem nagyon tetszett ahogy Jusztinusz az Ószövetségből végigviszi Jézus személyét.
Moodynak az amerikai prédikátornak van egy jó története, amikor is egy angol fiatal fiú mindenáron akart a gyülekezetében prédikálni.
Ismeritek a storyt?
Én szívesen! Megosztanád? 🙂
Kedves Fourier,
Kedvencem, érdemes elolvasni:
D.L. Moody története:
„Meglátogatta Dublint is Irországban, és találkozott Harry Moorehouse-zal, a „fiú-prédikátorral”, aki a bemutatkozás után közölte, hogy szívesen elmenne Chicagóba prédikálni.
Moody szavaival így szól a történet:
„Ránéztem. Sima arcú gyerek volt, nem látszott 47 évesnél idősebbnek, és azt gondoltam: Ez nem tud prédikálni.” Tudni akarta melyik hajóval indulok, mert szeretne velem jönni. De úgy véltem, nem tud prédikálni, ezért nem mondtam meg neki. De alig néhány héttel Chicagóba érkezése, után kaptam egy levelet, amelyben értesít, hogy megérkezett országunkba, és Chicagóba jönne, ha meghívnám. Leültem és nagyon hűvös választ írtam: „Ha nyugatra jön, látogasson meg.”
Úgy gondoltam többet nem hallok róla. De nem sokára újabb levelet kaptam. Még mindig itt van, és eljön ha hívom. Ismét csak azt írtam vissza, hogy nézzem be, történetesen nyugaton jár. Pár nap múlva értesített, hogy csütörtökön Chicagóba érkezik. Nem tudtam mit tegyek. Rögeszmém lett, hogy nem tud prédikálni. A jelzett csütörtökön és pénteken el kellett mennem, ezért azt mondtam az egyik gyülekezeti vezetőnek:
-Egy ember jön ide csütörtökön, aki prédikálni akar. Nem tudom tud-e prédikálni vagy sem. Engedje meg, hadd tegyen próbát, aztán szombatra itt leszek.
Amikor szombat reggel visszaértem, aggodalommal volt tele, hogyan alakult a dolog. Az első amit feleségemtől kérdeztem ez volt:
„Hogy van az angol fiatalember? Hogyan fogadták az emberek?”
„Nagyon kedvelik.”
„Te is hallottad beszélni?”
„Igen.”
„És? Tetszett?”
„Igen, nagyon tetszett. Kétszer prédikált arról, hogy „Isten úgy szerette a világot, hogy az ő egyszülött Fiát adta, hogy aki hisz őbenne, el ne vesszen, hanem örök élete legyen,” és szerintem neked is tetszeni fog, bár kissé másként prédikál, mint te.”
„Ezt hogy érted?”
„A legrosszabb bűnösöknek is azt mondja, hogy Isten szereti őket.”
„Akkor téved,” feleltem.
„Szerintem egyet fogsz érteni vele, ha egyszer meghallgatod,” mondta a feleségem, „mert mindent alátámaszt a Bibliával”.
Eljött a vasárnap és feltűnt, hogy mindenki magával hozta a Bibliáját. A reggeli prédikáció a keresztényeknek szólt. Még soha korábban nem hallottam ehhez foghatót. Minden kijelentését pontosan hivatkozott Igékkel támasztotta alá.
Este a templom zsúfolásig telt.
-„Szeretett barátaim,” kezdte a prédikátor. „Lapozzátok fel János evangéliumának harmadik fejezetét, annak is a tizenhatodik versét és máris megtaláljátok mai szövegrészünket.”
A legelképesztőbb üzenetet prédikálta ebből az egyetlen Igéből.
Nem osztotta fel pontokra, vette ahogy volt az egészet és végigment a teljes Biblián a Teremtéstől a Jelenésekig, bebizonyította, hogy Isten szereti a világot. Isten hol prófétákat, hol pátriárkákat, hol egyéb szent embereket küldött, hogy figyelmeztessenek bennünket. Azután elküldte a saját Fiát. Miután Őt megölték, elküldte a Szent Szellemet.
Addig a napig nem tudtam, hogy Isten ennyire szeret bennünket.
A szívem elkezdett felengedni és többé nem tudtam visszatartani a könnyeket. Olyan volt ez, mint valami messzi földről érkező csodálatos hír. Nem tudtam betelni vele, ahogy a gyülekezet sem. Nincsen semmi ebben a világban, ami a szeretethez foghatóan képes lenne megragadni az embert.
Chicagoban nem könnyű tömegeket vonzani hétfő este, pedig tömegek jöttek.
Jöttek és hozták a Bibliájukat, Moorehouse pedig folytatta:
„Szeretett barátaim! Lapozzátok fel János evangéliumának harmadik fejezetét, annak is a tizenhatodik versét és máris megtaláljátok mai szövegrészünket,” és ismét megmutatta, ezúttal egészen más Igékből, a Teremtéstől egészen a Jelenésekig, hogy Isten mennyire szeret bennünket.
Szinte mindegy volt, hogy a Biblia melyik részét lapozta fel. Mindig meg tudta mutatni ezt a szeretetet. Minden alkalommal azt gondoltam, hogy az utóbbi még jobb volt, mint az első, lelkem pedig örvendezett. Annyira mélyen belém véste ezt az igazságot, hogy azóta egyetlen egyszer sem kételkedtem benne.
Korábban azt hirdettem, hogy Isten minden bűnös felett ott áll egy kétélű karddal, készen, hogy lesújtson. Ennek vége. Most már azt hirdetem, hogy minden bűnös mellett tárt karokkal és mélységes szeretettel áll és a bűnös Isten szeretete elől fut.
Elkövetkezett a csütörtök. Úgy gondoltuk bizonyára kimerítette ezt az igerészt, és másikat vesz. De ő elmondta hatodik prédikációját is erről a csodálatos helyről: „Isten úgy szerette a világot, hogy az Ő egyszülött fiát adta, hogy aki hisz Őbenne, el ne vesszen, hanem örök életet vegyen. „ – nem akkor ha meghalt, hanem már itt és most, örök életet.
Sok év telt el azóta , de hallgatói máig sem felejtették el ezt.
A hetedik estén is felment a szószékre. Minden szem rászegeződött. Mindenki várta, miről fog prédikálni.
-Barátaim, egész nap kerestem egy másik igerészt, de egyiket sem találtam olyan jónak, mint azt a régit. Térjünk tehát vissza a János 3.16- hoz! – és elmondta hetedik prédikációját erről a csodálatos helyről.
Emlékszem a prédikáció befejezésére. Azt mondta:
-Barátaim, egy héten át próbáltam beszélni nektek arról, mennyire szeret titeket az Isten, de szegény, dadogó nyelvemmel nem tudom azt elmondani. Ha kölcsön kaphatnám Jákób létráját és felmennék a mennybe, megkérdezném Gábrielt, aki a mindenható előtt áll, hogy hogyan szereti Isten a világot, ő is csak azt mondaná: „Úgy szerette Isten a világot, hogy az ő egyszülött fiát adta, hogy valaki hisz benne, el ne vesszen, hanem örökké életet vegyen.”
Olyan megnyilatkozás volt ez a Biblia kimeríthetetlen gazdagságáról, amelyről Moody soha nem is álmodott. Ettől kezdve még szorgalmasabban tanulmányozta a Bibliát.”
Idézet: Egy világhírű evangélista élete Arthur P. Fitt
Bocsánat az első mondatot elírtam: „Ránéztem. Sima arcú gyerek volt, nem látszott 17 évesnél idősebbnek,”
Köszi, ez tényleg nagyon jó! Beleillik az utóbbi hetek sorozatába, amikor Isten újra és újra a szeretetre akar engem tanítani. Tudtodon kívül angyal/küldött voltál 🙂
😀
Kedves Mindenki, pillanatra beugrottam, átfutottam a posztjaitokat, Énok könyvét en sem tartom ihletettnek, és az egyházatyákat sem, szigoruk nagyobb lett, mint az apostoloké, te sem fested az arcodat, Eper, és elítéled vagy révedésben lévőknek látod azokat, akik így tesznek? Üdv RTS
jav: tévedésben 🙂
Kedves RTS,
Örülünk hogy benéztél hozzánk😀😀
Rendben nem fogadom el az atyákat, ejjj, beszélnek össze-vissza.😆😆😆 Énok könyvét kivettem a listámból.Nem is volt szándékomban arra alapozni.
Úgy látom marad az Ige amit felhozhatok 😀😀😀
(Azért engem érdekel hogyan gondolkodtak a korai keresztények, mégha szigorúbbak voltak is😉)
AZ angyalok lejövetelét és keveredését elfogadod?
Kedves Ádám és Steve,
Üdv ha esetleg erre jártok!
Megvizsgáltam a következő igét amit Ádám küldött arról, amely azt bizonyítja, hogy a lélek a mennybe megy halál után és az Úrral van.
Ige: 2 Korintus 5:1-10
VIZSGÁLT IGE:
„Mert tudjuk, hogy ha e mi földi sátorházunk elbomol, épületünk van Istentől, nem kézzel csinált, örökké való házunk a mennyben.
Azért is sóhajtozunk ebben, óhajtván felöltözni erre a mi mennyei hajlékunkat;
Ha ugyan felöltözötten is mezíteleneknek nem találtatunk!
Mert akik e sátorban vagyunk is, sóhajtozunk megterheltetvén; mivelhogy nem kívánunk levetkőztetni, hanem felöltöztetni, hogy ami halandó, elnyelje azt az élet.
Aki pedig minket erre elkészített, az Isten [az], aki a Lélek zálogát is adta minekünk. Azért mivelhogy mindenkor bízunk, és tudjuk, hogy e testben lakván, távol vagyunk az Úrtól.
(Mert hitben járunk, nem látásban);
Bizodalmunk pedig van, azért inkább szeretnénk kiköltözni e testből, és elköltözni az Úrhoz. Azért igyekezünk is, hogy akár itt lakunk, akár elköltözünk, neki kedvesek legyünk. Mert nekünk mindnyájunknak meg kell jelennünk a Krisztus ítélőszéke előtt, hogy ki-ki megjutalmaztassék aszerint, amiket e testben cselekedett, vagy jót, vagy gonoszt.”
Mit állít Pál:
1) Amikor a testünk (sátor) meghal és elbomol, új test van elkészítve nekünk a mennyben.
2) Pál sóhajtozik hogy végre felöltözhesse eme új mennyei hajlékot (új testet), hogy a halandót elnyelje az élet.
3)Tudjuk, hogy e testben távol vagyunk az Úrtól, ezért szeretne már Pál kiköltözni a testből és hazaköltözni az Úrhoz.
4) addig is tegyünk olyan dolgokat amik kedvesek az Úrnak
5) Mert meg kell jelenni az ítélőszék előtt, és ott megkapjuk amit érdemlünk.
ÉRTELMEZÉSEM:
Pál kívánkozik a halandó test felöltözésére, mert tudja hogy abban tud az Úrral lenni, mivel a mostani test távol tartja Jézustól.
Pál tisztában van vele, hogy az Új test felvétele szükséges ahhoz, hogy az Úrral együtt lehessen. Az igerész így kezdődik: „Azért is sóhajtozunk ebben, óhajtván felöltözni erre a mi mennyei hajlékunkat”.
Első lépés tehát az új test felöltözése, majd azután a Krisztussal találkozás, együtt levés. De amikor a halhatatlan testet felöltözi, tisztában van vele, hogy az ítélőszék elé kell még állni, hogy jutalmát megkaphassa. „Mert nekünk mindnyájunknak meg kell jelennünk a Krisztus ítélőszéke előtt”
Tehát első lépés a mennyei hajlék felöltözése. Ezt szükségesnek tartja Pál:
„1Kor 15:53 Mert SZÜKSÉG, hogy ez a romlandó test (elbomló földi sátor) romolhatatlanságot öltsön magára (örökkévaló ház), és e halandó test halhatatlanságot öltsön magára. (felölti magára a mennyei hajlékot). Mikor pedig ez a romlandó test (földi sátorház) romolhatatlanságba öltözik (örökkévaló ház), és e halandó halhatatlanságba öltözik, akkor beteljesül amaz ige, mely meg vagyon írva: Elnyeletett a halál diadalra.””
Pál tehát szükségesnek tartja a mennyei test felvételét! Ne felejtsük el!
A mennyei testet megkapjuk a halálunk után egyből?
Nem. A halandó testet csak a feltámadáskor kapja meg minden ember:
IGERÉSZ:
1Kor 15:42 Éppen így a halottak feltámadása is. Elvettetik romlandóságban, feltámasztatik romolhatatlanságban…. Nagy hirtelen, egy szempillantásban, az utolsó trombitaszóra; mert trombita fog szólni, és a halottak feltámadnak romolhatatlanságban, és mi elváltozunk. Mert szükség, hogy ez a romlandó test romolhatatlanságot öltsön magára, és e halandó test halhatatlanságot öltsön magára.
Nézzük tovább. Pál igazi reménysége: Elköltözni az Úrhoz. Ezt így is mondhatjuk: Elköltözni az Úrhoz, és vele lenni.
De mit ír Pál mikor lesznek a hívők az Úrral. Haláluk után egyből?
IGERÉSZ: 1Thess 4:16 Mert maga az Úr riadóval, arkangyal szózatával és isteni harsonával leszáll az égből: és feltámadnak először akik meghaltak volt a Krisztusban; Azután mi, akik élünk, akik megmaradunk, elragadtatunk azokkal együtt a felhőkön az Úr elébe a levegőbe; és EKÉPPEN MINDENKOR AZ ÚRRAL LESZÜNK.
Azt olvassuk Pálnál, hogy szükséges felöltözni az új romolhatatlan testet, ami a feltámadáskor fog megtörténni, nem a halálunkkor. Ebben az új romolhatatlan testben fogunk az Úrral lenni, én ezt olvasom Pálnál.
Úgy gondolom mindenképpen meg kell nézni amikor bizonyos részleteket tudunk csak meg egy igerészből, hogy az abban szereplő fogalmak hogyan vannak értelmezve ugyan annak az írónak más leveleiben.
Mivel a vizsgált igeszakaszban csak annyit tudunk meg, hogy kívánkozik a mennyei hajlék felvétele után, meg tudjuk nézni más helyen Pál mit mond részletesebben erről a mennyei hajlékról, mikor kapja meg azt az ember azt.
Amikor csak annyit olvasunk, hogy kíván felöltözni és elköltözni, hogy az Úrral lehessen, meg kell néznünk máshol mit ír arról, hogy mikor és milyen módon lehet együtt az Úrral. Ezeket az információkat Pál mind megadja más leveleiben. (lásd a fent idézett további igék).
Ha valaki ismeri Pál tanítását amiben kifejti hogy mikor jön el az ideje annak, hogy együtt lenni az Úrral, vagyis amikor az arkangyal harsonájára kijönnek a halottak és elváltozik testük megkapva a romolhatatlan és halhatatlan testet, és ekkor mennek fel az Úrhoz, és ekkor lesznek mindenkor az Úrral, az az olvasó nem fogja úgy értelmezni,amikor Pál arról sóhajtozik, hogy levetkőzze ezt a romlandó testet, hogy felöltözhesse a menyei hajlékot (új testet) és az Úrral lehessen, hogy Pál a lelke mennybemeneteléről sóhajtozik, hiszen egyértelműen elmondja más helyeken , hogy a feltámadott testben (amikor felöltözzük ama mennyei hajlékot) fogunk az Úrhoz menni. Pál egyértelműen kijelenti: Szükséges, hogy ez a test romolhatatlanságot öltsön magára.
Ha mégis úgy értelmezi valaki, hogy Pál a lelke mennybemeneteléről sóhajtozik , akkor ellentétbe kerül Pál által más helyen kimondott üdvrendjével, mivel abban a feltámadott test kaphatja csak meg a romlandóságot, és abban lehet az ember Krisztussal.
Úgy gondolom ezt a igerészt csak abban az esetben lehet úgy értelmezni, hogy a lelkünk halálunkkor kirepül és az Úrral lesz, ha nem vesszük figyelembe Pál többi információját a témával kapcsolatban.
Erre jutottam.
Tavaszieper,
egyetértek veled abban, hogy Pál a mennyei hajlék felöltését a feltámadt testre érti. Ez a központi reménységünk és Isten ígérete számunkra. Azonban Pál beszél arról a köztes állapotról is, amelyben meztelenek vagyunk (3), hiszen a régi testet már levetettük, az újat viszont még nem öltöttük fel. Ez a halál és a feltámadás közötti állapot, amit szeretnénk megspórolni (4), mert jobban szeretnénk, ha a halál kihagyásával ölthetnénk magunkra a megdicsőült testet (vö. 1Kor 15,50-53 és 1Thessz 4,17). A jelenlegi testünk egyfajta távolságot eredményez Istentől (6-7), ezért nekünk a halál már a test feltámadása előtt is hazaköltözés az Úrhoz (8). Ez teljesen egybevág azzal, amit Pál a Fil 1,21-23-ban ír. (Vö. Jel 14,13.)
Szia Ádám
Köszönöm a válaszod.
Pál azt is megmondja milyen állapotban vannak a köztes helyen levő halottak lelkei: 1Thess 4:14 Mert ha hisszük, hogy Jézus meghalt és feltámadott, azonképpen az Isten is előhozza azokat, akik elaludtak, a Jézus által ő vele együtt.
Aludva várják a romolhatatlan test megkapását:
1Thess 4:15 Mert ezt mondjuk nektek az Úr szavával, hogy mi, akik élünk, akik megmaradunk az Úr eljöveteléig, éppen nem előzzük meg azokat, akik elaludtak.
Nem azokat nem előzzük meg akik a mennyben vannak már, hanem akik elaludtak. 😉 Eztet írja az Írás.😀
Jó éjt.
Sziasztok!
Ez az igehely a halottak (na jó speciális halottak, akik igazából élnek) lelkeinek az állapotát írja le a feltámadás előtt? Ezek eléggé „ébren vannak”. Persze lehet, hogy félreértem.
Jelenések 6:
9
És mikor felnyitotta az ötödik pecsétet, látám az oltár alatt azoknak lelkeit, a kik megölettek az Istennek beszédéért és a bizonyságtételért, a melyet kaptak.
10
És kiáltának nagy szóval, mondván: Uram, te szent és igaz, meddig nem ítélsz még, és nem állasz bosszút a mi vérünkért azokon, a kik a földön laknak?
11
Akkor adatának azoknak egyenként fehér ruhák; és mondaték nékik, hogy még egy kevés ideig nyugodjanak, a míg beteljesedik mind az ő szolgatársaiknak, mind az ő atyjokfiainak száma, a kiknek meg kell öletniök, a mint ők is megölettek.
istván,
ha a Jel 20,1-6 a mostani korszakra utal (én így értelmezem), akkor a mártírok ezeréves uralkodása is a köztes állapotot írja le. Akik a mi szempontunkból elaludtak, azok valójában – a színfalak mögött, ahova János bepillanthat – Krisztussal uralkodnak már.
Ez érdekes, még nem hallottam ezt a magyarázatot az ezer éves uralomra (mondjuk nem is foglalkoztam érdemben a témával).
Az viszont mindig is zavart, hogy a II Helvét hitvallásnak ez megállapítása, egy kicsit döccen a jelenések fényében:
” Elítéljük továbbá a zsidók ábrándjait, miszerint az ítélet napja előtt aranykor lesz a földön, és a kegyesek – legyőzve istentelen ellenségeiket – elfoglalják a világ országait. Teljesen mást tár elénk ugyanis az evangéliumi igazság (Mt 24 és 25, valamint Lk 18) és az apostoli tanítás (2Thessz 2 és 2Tim 3 és 4).”
most eggyel csökkent a kognitív disszonanciát kiváltó adatok száma.
Szóval akkor ha a teljes írást nézzük akkor a halottak lélekben vagy szellemben itt vagy ott várják a feltámadást, amikor is új testben feltámadnak, azután akik nem Krisztusban haltak vagy éltek az ítéletre mennek, ami szívás, azok pedig akik Krisztusban vannak az Úr ítélőszéke előtt jutalmat kapnak a kegyelemből elkövethetővé vált jó cselekedeteikért, de ez utóbbinak az üdvösség szempontjából már nincs szerepe?
Aki pedig alvásról beszél az az első testi halálra gondol csak még nem rendelkezik elég teljes kinyilatkoztatással, vagy egy metonímiát mond ahelyett hogy szó szerint kimondaná, hogy mi a helyzet pl.: zsoltárok, Lázár négy napja halott?
Sziasztok,
@Ádám – megpróbáltam, de nem tudom értelmezni, amit leírtál. 🙂 A Jel 20-1,6 mintha egészen világosan nem a mostani korszakra utalna, mivel ez egyrészt világosan nem ezer évig tart, másrészt pedig jelenleg a Sátán mintha egyértelműen nem lenne megkötözve (nekem rálisabbnak tűnik az a feltételezés, hogy Péter jelen idejű állítása igaz per pillanat, miszerint „a ti ellenségetek, az ördög, mint ordító oroszlán szerte jár, keresvén, kit elnyeljen” – a világ állapota és a népek elhitetett volta is mintha ezt támasztaná alá). A nézeted valamiféle preterista eszkatológiai rendszerből fakadó tanítás, amit nem ismerek? Nem a kötözködés kedvéért kérdezem (persze mindig fenntartom a kötözködés jogát ;)), csak hogy megértsem, hogyan gondolkodsz. Ha esetleg valahol már kifejtetted ezt a nézetedet, az is elég, ha belinkeled a vonatkozó cikket.
@Tavaszieper – úgy látom, elég határozottan eldöntötted, hogy mit akarsz gondolni a kérdésben, ezért nem szólok bele, az érveimet már kifejtettem a témában. Mivel ez nem egy központi tantétel, szvsz nem probléma, hogy így gondolkodsz, de nekem máshogy állnak össze az igék – legkésőbb néhány évtized és mindannyian garantáltan tudni fogjuk a helyes értelmezést. 🙂
Steve,
a Jel 20 értelmezésem teljesen mainstream értelmezés a Jelenések könyvéről szóló szakirodalomban (szemben a populáris evangéliumi és karizmatikus szubkultúrával, ahol a diszpenzacionalizmus dominál), meglep, hogy még nem találkoztál vele. Leírom néhány sarokkövét, ha megígéred, hogy nem megy el a beszélgetés a millennium irányába. Bár ezt is érdemes lenne egyszer kivesézni. (A bólintásodat beleegyezésnek veszem.)
Az az (amillennista) értelmezés, amelyet én a legjobb értelmezésnek tartok, abból indul ki, hogy a Jelenések könyve ciklikus mű, egyik fő jellemzője a rekapituláció: mindig ugyanazt a korszakot írja le (Krisztus első eljövetelétől a másodikig), csak más-más szemszögből. W. Hendriksen More Than Conquerors c. kommentárjában (innen letölthető) 7 ilyen kört ír le, az utolsó a 20. résszel kezdődik. A 19. rész a madarak lakomájával ér véget, amely ugyanaz a csata (Góg és Magóg csatája – vö. Ez 38-39), amelyről a 20. részben az ezer év leteltével olvasunk, és amelyről a 16. részben is szó van („a Mindenható Isten nagy napjának harca”), ott ráadásul együtt is szerepel a két fenevad és a sárkány, amelyek a 19. és 20. részben külön említve vettetnek a tűz tavába. A rekapitulációt erősítő további érv, hogy a halál Pál szerint Krisztus eljövetelekor győzetik le (vö. 1Kor 15,52-57 és Jel 20,14), vagyis a 19. rész vége (Krisztus eljövetele) és a 20. rész vége (a halál végleges legyőzése) ugyanarról az időről szól.
A Jelenések könyvének egyik fő kérdése az, hogy ki a valódi győztes, és vajon aki Krisztus oldalán áll, legyőzetett-e, ha megölik a hitéért, mint Antipászt (2,13). A 20. részben azt látjuk, hogy akiknek „a fejét vették a Jézusról való bizonyságtételért és az Isten igéjéért” (20,4), azok valójában győztesek, trónokra ülnek és uralkodnak Krisztussal együtt, aki szintén győzött. Ez még a feltámadás előtt van, hiszen a lelkükről van csak szó, mégis ez már egyfajta feltámadás, életre kelés a számukra (20,4-5). Boldog az, aki így hal meg (20,6), mert annak nem lesz része a második halálban (20,6.14 – vö. 14,13). Az ezeréves időszak ugyanúgy jelképes szám, mint a számok általában a Jelenések könyvében, valószínűleg azt jelöli, hogy ez hosszú idő.
Kérdezted, hogy hogy utalhatna az ördög megkötözése a mostani korra. Az ördög megkötözésének János szerint konkrét célja van: hogy ne tévessze meg a népeket, és ne indíthassa el a háborút, amely a korszakot lezárja (20,3.8). Ez tehát nem abszolút értelemben vett megkötözés, hanem azt tiltja meg az ördögnek, hogy még ne gyűjthesse össze a népeket, hogy teljes erejével végrehajtsa lázító, gyilkos, pusztító szándékát (és megakadályozza az evangélium terjedését a földön). Amikor Isten eloldja őt, akkor gyűjti egybe a népeket az utolsó nagy csatára (vö. 16,13-16; 19,19-20). Ennek a rövid, de brutális lázadásnak vet véget Krisztus visszajövetele és az utolsó ítélet (16,17-21; 19,11-16 és 19-21; 20,9-15).
Én így látom ezt. Nem baj, ha te máshogy, csak azért említettem, mert ha helyes az értelmezésem, akkor az, hogy a mártírok lelkei uralkodnak (20,4), szintén a köztes állapot valóságát támasztja alá. Ha utána akarsz olvasni ennek, a következő könyveket ajánlom:
William Hendriksen: More Than Conquerors (magyarul is letölthető)
Gregory K. Beale: The Book of Revelation (szemléletében Hendriksenéhez áll közel, csak iszonyú alapos exegézis, 1200 oldalon, Beale minden apró kő alá benéz!)
Michael Wilcock: The Message of Revelation (kicsit populárisabb formában, de ugyanezt a szemléletet képviseli, mint Hendriksen vagy Beale)
Robert C. Clouse (ed.): The Meaning of the Millennium: Four Views (a millenniummal kapcsolatos négy fő nézet négy képviselője mutatja be a négy nézetet, majd egymásra is reagálnak)
Stanley J. Grenz: The Millennial Maze: Sorting Out Evangelical Options (talán a legjobb könyv a négy fő nézetről: amill., posztmill., történelmi premill., diszpenzacionalista premill.)
Sam Storms: Kingdom Come: The Amillennial Alternative (az amillennista nézet bemutatása egy karizmatikus teológustól)
Szia Ádám,
rendben, köszönöm! A mostani meglepetésnél is jobban meglepődnél, ha tudnád, hogy mennyi minden egyéb dologgal nem találkoztam még! 😉 Nem kell félned, nem fogok nekiállni vitatkozni. Talán ha lesz erről valamikor egy sorozat, majd ott, de az sem biztos, mert ahhoz, hogy érdemben bármit meg tudjak vitatni, még nekem is készülnöm kellene. Ennek a témának nem vagyok különösebb értője, az amillennista nézetről talán 1-2 előadást ha meghallgattam valamikor (és azok is emlékeim szerint összehasonlító jellegűek voltak – azt, hogy egy jól kidolgozott amillennista eszkatológiai rendszer pontosan hogyan működik és mit hogyan old fel, egyáltalán nem ismerem). A populáris evangéliumi-karizmatikus nézeten szocializálódtam, és óhatatlanul is ez az igazodási pontom (ami nem is zavar, nem akarok mindig mindenáron kilépni a saját árnyékomból, talán nem véletlen, hogy én ide kerültem az egyházban). A kérdésben odáig eljutottam, hogy nem gondolom azt, hogy ez az egyetlen hatásos érvekkel megtámogatott megközelítés, de odáig már nem, hogy érdemben átlátnám az összes elterjedtebb alternatívát pro és kontra és hitelesen tudjak igazán jól érvelni. A könyveket is köszönöm, a negyediket felvettem az olvasólistámra (elég éles fókuszváltást igényelne most, nem tudom, mikor jutok el oda, de csak eljön az ideje), mivel az a review-ek alapján elsősorban az általam megszokott premill diszpenzacionalista rendszerrel szemben képez kontrasztot, ami számomra egy megfogható kiindulópont.
Steve
István,
Erre reagálnék: „Ez az igehely a halottak (na jó speciális halottak, akik igazából élnek) lelkeinek az állapotát írja le a feltámadás előtt? Ezek eléggé “ébren vannak”. Persze lehet, hogy félreértem. ”
Ádám adott egy választ , én is adnék egy másikat.
Mindenképpen fontos és elgondolkodtató rész, ezért én is sokat vizsgálgattam már.
Három fontos info: 1) oltár alatt, 2) mártírok lelkei akiket meggyilkoltak, 2) kiáltoznak.
„És mikor felnyitotta az ötödik pecsétet, látám az oltár alatt azoknak lelkeit, a kik megölettek az Istennek beszédéért és a bizonyságtételért, a melyet kaptak És kiáltának nagy szóval,”
Hol találunk ilyen részt a Szentírásban ahol ez a három kombináció együtt van? (Oltár alatt, meggyilkoltak,kiáltoznak.)
A VÉRNÉL!
Nézzük meg:
Oltár alatt:
„Azután végy a tulok véréből, és hintsd azt ujjaiddal az oltár szarvaira; a [többi] vért pedig töltsd mind az oltár aljára.”
A vér mindig az oltár alatt volt lefolyva.
Vérben van az ember lelke, élete:
3Móz 17:11 Mert a testnek élete (lelke)(nepes) a vérben van, én pedig az oltárra adtam azt nektek,
A Vér kiállt:
1Móz 4:10 Monda pedig [az Úr]: Mit cselekedtél? A te atyádfiának vére kiált én hozzám a földről
Összegezve:
Miért az oltár alatt vannak ezek a lelkek? Miért kiáltoznak, hogy bosszulja meg őket Isten?
Azért vannak az oltár alatt, mert a vérük van ott, és a vérben levő lélek (nepes) kiált ahogyan Ábel vére is kiáltott Istenhez bosszuért.
A mártírok vére a mennyei oltár alatt van, és onnan kiáltanak.
Hogy aztán hogyan kapnak fehér ruhát, azt nem tudom, de az egyértelmű, hogy egy felszólítást kapnak, hogy még egy ideig nyugodjanak még meg(passzív alak), ahogy eddig is egy nyugalmi állapotban voltak.
Ez is egy opció tehát, a mártírok vére kiállt.
Szia Steve,
erre: „Tavaszieper – úgy látom, elég határozottan eldöntötted, hogy mit akarsz gondolni a kérdésben,”
Egyenlőre nem döntöttem el, lehet neked úgy látszik, én csak értelmezem az adott igéket, összevetve az adott apostol többi ezzel kapcsolatos kijelentéseivel.
Ha Pál azt állítja más helyen, hogy feltámadás után leszünk az együtt az Úrral, akkor miért erőltessem bele azt az értelmezést amikor azt mondja, kívánkozom levetkőzni eme sátort és felöltözni a mennyeit, mert jobb neki az Úrral lenni, szóval akkor ebbe miért erőltessem bele, hogy csak a lelke fog menni az Úrhoz, hogy erre gondolt Pál?
Nekem meg kicsit úgy tűnik, te meg eldöntötted, hogy mindig csak az adott igerész látszólagos részével akarsz foglalkozni ami a te verziódat támasztja alá, nem kívánod átfogóan nézni az adott apostol tanítását.
Egyébként itt sem jelenti ki egyértelműen Pál, hogy csak a lelke megy majd az Úrhoz, itt is csak mi gondoljuk, hogy arról van szó. Másik igében viszont egyértelműen azt mondja, a harsona felhangzása után feltámadnak akik elaludtak, majd mi akik élünk elváltozunk és ekkor leszünk együtt az Úrral.
Jézus ezt így mondja: Ján 5:28 Ne csodálkozzatok ezen: mert eljő az óra, amelyben mindazok, akik a koporsókban vannak, meghallják az ő szavát,
Ján 5:29 És kijőnek; akik a jót cselekedték, az élet feltámadására; akik pedig a gonoszt művelték, a kárhozat feltámadására.
Tertulliánusz ezt így mondja:
„Csakugyan, miként is kerülhet a szellem fel a mennybe, ahol már Krisztus az Atya jobbjánál ül, amikor az arkangyal harsonája még nem is szólalt meg az Isten parancsolata szerint? És amikor még nem ragadtattak fel azok sem, akiket az Úr eljövetele a földön ér, hogy az égben találkozzanak Vele azokkal együtt, akik Krisztusban haltak meg, s először támadnak föl? (I. Tessz. 4:13) Amikor a világ valóban elmúlik, akkor nyílik majd meg a mennyek országa ….”
Ireneusz így írja:
Mert amiképpen az Úr ‘a halál árnyékába került’, ahol a holtak szellemei voltak, és azután feltámadott testében, majd a feltámadás után a mennybe vitetett, világos tehát, hogy a tanítványainak szellemei szintén a láthatatlan helyre kerülnek és ott maradnak a feltámadásig, várva azt az eseményt. Akkor visszakapják testüket, és teljes testükben kelnek fel, ahogyan az Úr felkelt, ők is az Isten jelenlétébe fognak kerülni. Ahogyan Mesterünk sem azonnal mennybe szállt, hanem megvárta a feltámadásának idejét, úgy [halálunkban] mi is várjuk a feltámadásunk idejét.
Pál, Jézus, Ireneusz, Tertulliánus, egyik sem szól a lélek mennybemeneteléről, hanem a a test feltámadása utáni mennybemenetelről írnak.
Kicsit olyan mintha mindenki más Bibliát olvasna. (nagy mosoly)
Szóval nem döntöttem el, én csak értelmezek.
Ádám,
Ha jól értem szerintetek az ezer év már tart.
Ha jól értem szerintetek nem lesz ezer éves krisztusi uralom a földön ahol Jézus fog uralkodni.
Ha jól értem az ezer év is csak egy jelképes hosszú időt átfogó korszakot jelöl, ami már most is tart.
Hmmmm….. lassan kidobhatjuk a korai keresztények tanításait a kukába.
Ireneusz aki harcolt az eretnekség ellen , kiderül, hogy full eretnekségeket tanított.
Eretnek nézetei:
– a lélek nem megy a halál után a mennybe,
– Énok könyvéből a lázadó angyalok keveredését tanította az emberi fajjal,
– ráadásul tanította az ezer éves királyság földi eljövetelét mint a hetedik napot, ahol Jézus mint király fog uralkodni.
Hááát még mik fognak kiderülni, mennyit tévedett szegény öreg mártír.
Bár azt írják róla, Polikárp volt a tanítója aki pedig János apostol tanítványa volt…. Így eltévedhetett? Ki érti ezt?
Nem akarok én sem vitát nyitni az ezer éves királyságról, csak mint azért meggondolandó korai keresztény véleményt érdemes elolvasni:
„…Az előre megmondott áldás ezért kétségtelenül a királyság idejéhez tartozik, amikor a halálból feltámadt igazak viselik az uralmat; amikor a teremtés is megújul (helyreáll) és felszabadul, teremni fog mindenféle ételeket bőséggel, az ég harmatából és a föld termékenységéből táplálkozik: ahogy azok a vének, akik látták Jánost, az úr tanítványát arról beszélnek, hogy hallották tőle, hogy az úr tanította ezeket az időket, mondva:
„Napok jönnek, amelyen szőlőtőkék növekednek majd fel, és mindegyiknek ezer ága lesz, s valamennyi ágon tízezer vessző, és minden vesszőn tízezer hajtás, és minden hajtáson tízezer szőlőfürt, valamennyi fürtön pedig tízezer szőlőszem, és valamennyi kisajtolt szőlőszem huszonöt metréta bort fog adni. És amikor a szentek közül valaki megfog egy szőlőfürtöt, a másik fürt kiáltozik majd: Én jobb fürt vagyok, engem szakíts le, általam áldd Jahuát! hasonló módon [az úr kijelenti], hogy egy gabonaszem tízezer kalászt terem, és minden kalászban tízezer gabonaszem lesz, s valamennyi gabonaszem öt font (quinque bilibres) világos, tiszta, jó minőségű lisztet ad majd; és hogy minden gyümölcstermő fa, a magvak, füvek mind az előbbiekhez hasonló mértékben (secundum congruentiam iis consequentem) hoznak termést; és minden állat [csak] a föld termésével fog táplálkozni; békesség és harmónia lesz közöttük [azokban a napokban], és tökéletesen alávetik magukat az embernek.” (Papiasz – Hieropolisz felvigyázója fennmaradt töredéke; II. Báruk. 29.5)
4. És ezekről tanúságként megíratott Papiasz (egyes fordításokban hozzáteszi: „a tiszteletre méltó férfiú”) negyedik könyvében, aki János hallgatója és Polükarposz társa volt; mert öt könyv állíttatott össze általa. Majd ezeket mondva kiegészítette: „Most hát, ezek a dolgok hitelt érdemlőek a hívők számára.” És azt mondja, hogy „amikor Júdás nem adott hitelt ezeknek, és kérdést tett fel, „Hogyan valósulhat meg, hogy ilyen nagy bőséget hoz elő JHVH?” az úr kijelentette, „Azok, akik elérkeznek ezekhez [az időkhöz] meg fogják látni.””
Ezekről az időkről prófétált tehát Ézsaiás, így szólva: „A farkas is a báránnyal együtt legel, és a leopárd pihen a gödölyével; a borjú is, és a bika, és az oroszlán együtt esznek; és egy kisfiú vezeti őket. Az ökör a medvével együtt táplálkozik, és kicsinyeik is egyetértenek; és az oroszlán szalmát fog enni, mint az ökör. És a fiúcsecsemő kiterjeszti kezét az áspiskígyó odújánál, és a viperának fészekaljába is; és nem ártanak, sem erejük sem lesz sérelmet okozni szent hegyemen.”
És ismét ezt mondja összefoglalva: „Farkasok és bárányok együtt böngésznek, és az oroszlán szalmát fog enni, mint az ökör, és a kígyó földet eszik, mint kenyeret; és nem ártanak, sem nem bántanak szent hegyemen – így szól JHVH.” (Ézs. 11:6-9)”
Ireneusz Eretnekek ellen
Tavaszieper,
említhetted volna Jusztinoszt is a Kr. u. 2. századból, aki szintén hitt abban, hogy Krisztus második eljövetele után itt a földön kezdődik egy ezeréves uralom. Ez egy nemes és korai eszkatológiai hagyomány a kereszténységben, amelynek a mai premillennisták követői. Azonban már Jusztinosz is jelezte, hogy „sokan, akik a tiszta és kegyes meggyőződésből valók és keresztények, ezt máshogy gondolják” (Dial. 80 – a magyar fordítás ezt a mondatot rosszul fordítja, utánanéztem a görög eredetiben). Jusztinosz persze elítéli ezeket a keresztényeket, de fontos jelzés, hogy az egyház korai időszakában sem mindenki osztotta a Papiasztól Irenaeus és mások által is átvett millennarista hagyományt. Az egyházatyák többsége később határozottan elutasította a khiliazmusnak is nevezett eszkatológiai nézeteket.
Az egyházatyák alapján nem tudjuk tehát eldönteni, hogy melyik nézet az igaz, nem spórolhatjuk meg az alapos exegézist. A fenti – Steve-nek már felvázolt – okokból úgy gondolom, hogy János a Jel 20,1-6-ban a mártírok lelkéről beszél a haláluk és a testük feltámadása közötti időben. Nem zavar, ha ezt más máshogy értelmezi. Hívő életem első felében én is premillennista voltam, és a Jel 20 volt a legfőbb érvem a premillennista álláspontom mellett. Sokszor hivatkoztam Papiaszra és Irenaeusra is. Aztán a Jelenések könyvét mélyebben tanulmányozva arra jutottam, hogy nem tartható a korábbi álláspontom. (L. Steve-nek írt válaszom.) Megértő vagyok azokkal, akik azt vallják, amit én is korábban vallottam, mert ismerem az érvek erejét. Csak ma már úgy látom, a másik oldalon jobb érvek vannak.
Ádám,
Köszönöm szépen a válaszod.
Egyszer ha lesz időm rá én is jobban utána járok, mert ez sem elhanyagolandó kérdés.
Lehet engem is megfog győzni a vizsgálódás.
Csak azt nem értem, hogy lehet hogy Polükárposzra hivatkozik Ireneusz, hogy ők meg Jánostól tanultak, és hogy ők a vének meséltek nekik a milleneumról.
Az sem elhanyagolandó kérdés hogy melyik egyházatya tagadta először a földi királyságot, mett Ireneusz szerint Polükárposzék, Papiaszék még olvasatomban így vélték, bár már Irenrusz említi hogy vannak akik allegórizálni akarják a királyság eljövetelét, ebből azt következtetem már az ő idejében kezdték ezt a nézetet allegórikusnak venni némelyek.
No mindegy, ebbe most én sem szeretném beleásni magamat jobban, annyi időm nincs jelenleg.
Ha te azt mondod erősebb érvek vannak ellene, lehetséges.
Érdekel hogy is lesz ez, fogok rá időt szánni. Köszönjük a rövid ismetetőt meg a linkeket!
szia Tavaszieper!
értem a logikáját annak amit írtál, de nem vagyok meggyőződve róla, hogy a szövegek amiket idézel tényleg ezt akarják mondani.
nekem inkább úgy tűnik, hogy egy meglévő elmélethez keresel igehelyeket.
ez olyan mint amikor a korinthusi nők fejfedő viselését, júdás hely elhagyó angyalait és az gen 6-ot gyűjtik össze az apokrifekből vett elméletek alátámasztására.
de ha ez túl közeli példa, akkor vegyük a Mária égi anyánk vagy ég királynője elméletet.
1, a frigyláda fedele fölött Isten dicsősége lebegett
Máriát a magasságos ereje árnyékozta be
2, A ládában a tízparancsolat kőtáblái voltak, ami ige
Mária testében lett testté az Isten fia, aki az Ige
3, A jelenések 11 végén megláttaték a szövetség ládája a mennyben, ehhez vegyük hozzá a 12 fejezet elejét
Jelenések 12:1
És láttaték nagy jel az égben: egy asszony, a ki a napba vala felöltözve, és lábai alatt vala a hold, és az ő fejében tizenkét csillagból korona;
tádám Mária az ég királynője, vagy égi anyánk
Ha kell azt is be lehet bizonyítani, hogy miért jár ki neki tisztelet, miért szeplőtelen, vagy mentes az eredendő bűntől, vagy hogy mennybe vitetett.
csak szerintem ez a fajta igemagyarázás figyelmen kívül hagy alapvető szabályokat, ignorálja az író eredeti mondanivalóját és a végén ott lyukad ki, hogy bármit bebizonyít, amit alapfelvetésként bizonyítani kíván.
Ahogy te is utaltál rá elég problémás, hogy ha ezek a lelkek alszanak (vagyis öntudatlan állapotban várják a feltámadást), akkor hogyan tudnak kommunikálni? Még ha el is fogadjuk a vér/lélek kiáltásának az értelmezését ez akkor sem terjeszthető ki arra, hogy utána nyugalomra intik ezeket a lelkeket, illetve ruhát adnak nekik.
ehhez jön hozzá Jézus példázata lázárról és a gazdagról, és a jobb latornak mondott biztatás.
szerintem egyszerűbb a szókép gyanús dolgokat átvitt értelemben érteni és a hosszabb történet mondó részeket tényleírásként kezelni, mint fordítva.
Szia István
Köszönöm a válaszod.
Mint írtam ez egy opció ami az igét vizsgálva egyáltalán nem tűnhet oltári hülyeségnek.
Miért az oltár alatt vannak a lelkek?
Az oltár alatt mimdig a kiontott vér van.
Lehet azt gondolod összeollózás amit írtam, de azért érdemes elgondolkodni miért az oltár alatt kiáltanak, és miért csak a mártírok vagyis akiknek vére folyt Jézusért.
Maga Isten mondja a vér kiált hozzám, maga Isten mondja az életetek a vérben van ésa az oltárra adtam azt.
Annyira azért nem elrugaszkodott gondolat ez.
No ezt meghagyom neked, hogy ezt átgondolt, persze nem eröltetem, úgy gondolod ahogy akarod.
Te mit gondolsz István, hogy lehet az hogy a korai keresztények nem fogadták el a lélek mennybemenetelét?
Tavaszieper,
Tertullianus valóban amellett érvel, hogy a lélek a halál után a hádészba kerül. A Krisztusban meghalt hívők lelke a Paradicsomba, a hádész áldott részébe jut, ahol várja a test feltámadását. Ebben az értelemben Tertullianus szerint tehát nem a végső helyre jutnak, hanem egy köztes állapotba. (Pálnál persze a Paradicsom a harmadik égben található, vagyis ami számunkra külön térnek tűnik, Istennél nem biztos, hogy az.) Talán a kutatásod szempontjából az is fontos lehet, hogy Tertullianus szerint a lélek nem (!) alszik ilyenkor, hanem nagyon is aktív. A test alszik, a lélek nem alszik a test élete idején sem, és a test halála után sem. Erről Tertullianus a De Anima c. könyvének utolsó fejezetében beszél.
Ádám
Köszönöm szépen a válaszod.
Igen azt igérte a tanárom az Animából a fontos részeket lefordítja nekem latinról met az jobb mint az angol szöveg.
Mégegyszer köszönöm a segítséged!😀
Tényleg nem értem Ireneuszék ( Jusztinusz, Tert.) hogyan vélekedhettek ennyire másképpen.
szia Tavaszieper!
Azokban az érvelésekben amiket felsoroltam egy vagy több helyen csúsztatás van. Ott tételeznek fel logikai kapcsolatot, ahol nincs. Sok esetben van más kézenfekvő magyarázat az idézett szöveg környezetében.
A te érvelésedben szerintem a következő a hiba:
mivel vér=vér és oltár=oltár, ezért áldozatok vére=mártírok vére.
hajlandó vagyok meggyőződni, ha tudod a fenti állítást bizonyítani.
(ha rosszul értettem amit írtál, akkor javíts ki)
egyébként ha a mártíroknak csak vére kiált, az még mindig nem bizonyítja, hogy a lélek alszik (persze az ellenkezőjét sem feltétlenül).
Gondolatnak nem elrugaszkodott, csak szerintem nem következik a szövegből.
„Te mit gondolsz István, hogy lehet az hogy a korai keresztények nem fogadták el a lélek mennybemenetelét?”
Pontosan hány korai keresztényről van szó? Az összesről? Néhány nevesíthető tanítóról? Ők hány százaléka a korai keresztény tanítóknak?
Ezeket mindenképpen el kell dönteni, mielőtt elfogadható a kérdés mögött megbúvó állítás.
Egyébként tényleg érdekes kérdés, hogy miért az oltár alatt kiáltanak. Először el kellene dönteni, hogy ez a mennybéli oltár a templom oltárai közül pontosan melyiknek is feletethető meg.
szia István,
Nézzük akkor hátha jobban megértjük a Jelenések 6-ot:
Ötödik pecsétet felnyitja az angyal. János lelkeket lát az oltár alatt akik kiáltanak Istenhez , kiáltoznak, hogy mikor áll bosszút Isten a kiontott vérükért. Ezek a lelkek azoknak lelkei akiket Isten beszédéért öltek meg. Ez is egyértelműen kiderül a szövegből.
Ezek a lelkek nem a mennyben repkednek és boldog örömben Krisztussal együtt élnek járnak kelnek az arany utcákon.
Mi nálunk ha valakinek meghal egy rokona, azzal vigasztaljuk, hogy ne szomorkodjon hiszen fenn van a mennyben, ő már ott nagyon boldog.
Amikor elkezdtem kutatni, hogy oké hogy ezt mondjuk, ezzel vigasztalunk, de ez hol van konkrétan megírva az igében, hogy az igazak lelke az Úrhoz száll és ott nagy örömben éldegél?
Azok az igék amikre hivatkozunk, nem konkrétak, akkor válik azzá ha hozzágondoljuk csak.
Ez is egy ilyen ige, amit mindig elém raknak, hogy ez bizonyítja a mennybemenetelt.
DE feltettem a kérdést: Ez valóban bizonyítja, hogy az igazak a mennyben vannak?
Itt csak az Istenbeszédéért megölettek lelkei vannak. Nem a mennyei aranyutcákon sétálgatnak, hanem az oltár alatt vannak. Miért nem az oltár körül, vagy mellett, vagy előtt, vagy mögött? Mivel úgy gondolom minden szónak jelentősége van, így az oltár alattnak is nagy jelentősége van. Itt nem boldog és örvendező lelkekről olvasunk.
Megnyílik a pecsét és az oltár alatt levő lelkek elkezdenek kiáltani, bosszúért Istenhez. Milyen mennyei boldogság ez? Ezek lennének az aranyutcákon sétálgató emberek? Nem, ez biztos nem az, itt másról van szó.
Nekem egyből eszembe jutott amikor ezt a részt tanulmányoztam, amikor Mózes könyvében azt mondja Isten Kainnak, mit tettél, a te testvéred vére kiált hozzám a földről. Mivel Ószövetségből tanultam, hogy mindig az oltár alatt gyüjtötték a vért, odafolyt le, az volt a helye kiontott vérnek, egyből értettem miért vannak ezek a lelkek az oltár alatt. Mivel azt is tudjuk, hogy a vérben van a lélek, és a szövegben a kiontott vérük megbosszulását kérik, sőt maga Isten mondja, hogy a vér kiállt a bosszúért, így nem volt bonyolult a képlet.
Te hogyan gondolod ezt a részt? A lelkek ott sorakoznak az oltár alatt és kiáltoznak bosszúért? Ez lenne az örömteli mennyei élet a mártírok számára? Akik mártírként haltak 100, 200, 2000 éve, azok azóta ott állnak az oltár alatt és reklamálnak?
Isten Kainnak azt mondja a te atyádfia vére kiállt hozzám. Nem Ábel, hanem a vére.
Erről a részről most ennyit. Nem szeretnélek meggyőzni erről, én is mint lehetőséget vizsgálom. Miről is szólhat ez a rész.
Folytatom majd az egyházatyákkal kapcsolatos kérdésemmel.
Tavaszieper
„Ezek a lelkek nem a mennyben repkednek és boldog örömben Krisztussal együtt élnek járnak kelnek az arany utcákon.”
Ezt senki sem állította. Az igerészt annak a bizonyítására hoztam fel, hogy az ember lelke a halál után nem alszik el, vagy nem szűnik meg létezni, hogy aztán Isten emlékezetből újrateremtse a feltámadáskor.
Szerintem a lélek valamilyen módon az Úr jelenlétébe, de legalább is ahhoz közelebb kerül ha Krisztusban halt meg. Erre azért több igehely is utal. Hely, mód és hogyan kérdésében nem foglaltam állást (nem is nagyon tudnék, és nincs is nagyon értelme).
Kell hogy az ‘oltár alattot’ fizikai értelemben vett helyként értelmezzük?
Ha az illatáldozati oltárra gondolunk, akkor nem feltétlenül. (jó-jó tudom, hogy azon nem áldoztak vérrel) Simán utalhat a kifejezés arra is, hogy az elhunytak mártírsága Istennek tetsző kedves áldozat volt.
Pál is beszél arról, hogy az életünk lehet hálaáldozat és jó illat, amikor arról tanít, hogy milyen módon is éljen és cselekedjen a keresztény.
áldozatok vére nem= mártírok vére, ezt egész komolyan gondolom; a kettő tök más. azért mert két mondatban ugyanazok a szavak találhatóak meg még nem jelenti azt, hogy a két mondat ugyanazt jelenti, vagy ugyan arról szól.
„Megnyílik a pecsét és az oltár alatt levő lelkek elkezdenek kiáltani, bosszúért Istenhez. Milyen mennyei boldogság ez?”
Istenhez kiáltanak és Ő hallja, majd közvetlenül válaszol és fehér ruhákat ad nekik? Nem tűnik olyan borzasztónak ha összevetem a panellal ahol én élek és ahol én imádkozom.
A szöveg egyszerűen nem azért íródott, hogy részletesen beszámoljon a helyről és a lelkek állapotáról, hanem azért, hogy a mártírság kérdéséről adjon tanítást és vigasztalást. Persze az azért kiderül belőle, hogy a lelkek nem alszanak.
„Isten Kainnak azt mondja a te atyádfia vére kiállt hozzám. Nem Ábel, hanem a vére.”
Ha ennyire komolyan vesszük a képes beszédet, akkor 1000 év múlva, amikor a keresztények összerakják a kővé vált internet darabkáit, és múzeumokban tanulmányozzák majd ‘Szabados Ádám leveleit a kibergyülekezethez’ mindenki meg lesz győződve róla, hogy a hosszúra nyúló késői esők kezdeti idejében a kereszténységben az eszkatológiának része volt a több tonnás szőlőfürtök megjelenésébe vetett hit, melyek hangosan kiáltoznak mondván:
-oh,oh te humán engem egyél meg inkább, ne a másikat!
továbbá hogy a vér kiáltozik ha a földre folyik.
ez természetesen komoly teológiai vitákat fog szülni, hiszen egyesek ragaszkodni fognak hozzá, hogy a vér még napjaikban is képes kiáltozni, és Afrikában az evangelizációkon már megjelentek a beszélő szőlőfürtök.
mások ezt az ördög megtévesztő munkájának fogják tulajdonítani, hiszen a kommentelő atyák írásaiból kiderül, hogy azok a jelek a kommentszekció lezárása után elmúlnak.
Páran majd beismerik, hogy a szőlőfürtök ugyan megjelentek távoli vidékeken, de még kicsit éretlenek, a vér pedig csak Istennek kiált, az emberekkel nem áll szóba. ők az óvatos szőlőfürt várók.
na jó abbahagyom, mert már nem is veled vitázom, hanem azzal, amit elképzelek, hogy mondtál. Egyébként mi is volt az alap probléma, amiről elkezdtünk beszélgetni?
Tavaszieper
„Ezek a lelkek nem a mennyben repkednek és boldog örömben Krisztussal együtt élnek járnak kelnek az arany utcákon.”
Ezt senki sem állította. Az igerészt annak a bizonyítására hoztam fel, hogy az ember lelke a halál után nem alszik el, vagy nem szűnik meg létezni, hogy aztán Isten emlékezetből újrateremtse a feltámadáskor.
Szerintem a lélek valamilyen módon az Úr jelenlétébe, de legalább is ahhoz közelebb kerül ha Krisztusban halt meg. Erre azért több igehely is utal. Hely, mód és hogyan kérdésében nem foglaltam állást (nem is nagyon tudnék, és nincs is nagyon értelme).
Kell hogy az ‘oltár alattot’ fizikai értelemben vett helyként értelmezzük?
Ha az illatáldozati oltárra gondolunk, akkor nem feltétlenül. (jó-jó tudom, hogy azon nem áldoztak vérrel) Simán utalhat a kifejezés arra is, hogy az elhunytak mártírsága Istennek tetsző kedves áldozat volt.
Pál is beszél arról, hogy az életünk lehet hálaáldozat és jó illat, amikor arról tanít, hogy milyen módon is éljen és cselekedjen a keresztény.
áldozatok vére nem= mártírok vére, ezt egész komolyan gondolom; a kettő tök más. azért mert két mondatban ugyanazok a szavak találhatóak meg még nem jelenti azt, hogy a két mondat ugyanazt jelenti, vagy ugyan arról szól.
„Megnyílik a pecsét és az oltár alatt levő lelkek elkezdenek kiáltani, bosszúért Istenhez. Milyen mennyei boldogság ez?”
Istenhez kiáltanak és Ő hallja, majd közvetlenül válaszol és fehér ruhákat ad nekik? Nem tűnik olyan borzasztónak ha összevetem a panellal ahol én élek és ahol én imádkozom.
A szöveg egyszerűen nem azért íródott, hogy részletesen beszámoljon a helyről és a lelkek állapotáról, hanem azért, hogy a mártírság kérdéséről adjon tanítást és vigasztalást. Persze az azért kiderül belőle, hogy a lelkek nem alszanak.
„Isten Kainnak azt mondja a te atyádfia vére kiállt hozzám. Nem Ábel, hanem a vére.”
Ha ennyire komolyan vesszük a képes beszédet, akkor 1000 év múlva, amikor a keresztények összerakják a kővé vált internet darabkáit, és múzeumokban tanulmányozzák majd ‘Szabados Ádám leveleit a kibergyülekezethez’ mindenki meg lesz győződve róla, hogy a hosszúra nyúló késői esők kezdeti idejében a kereszténységben az eszkatológiának része volt a több tonnás szőlőfürtök megjelenésébe vetett hit, melyek hangosan kiáltoznak mondván:
-oh,oh te humán engem egyél meg inkább, ne a másikat!
A kultúra is ezt erősíti meg:
https://www.youtube.com/watch?v=eKYMlcsZvec
https://www.google.com/search?q=smiling+grape&rlz=1C1CHBF_huHU721HU721&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwiz4LDVi4TgAhUrwAIHHY6vAT8Q_AUIDigB&biw=1366&bih=626#imgrc=FK3915_Ak-jkUM:
továbbá hogy a vér kiáltozik ha a földre folyik.
ez természetesen komoly teológiai vitákat fog szülni, hiszen egyesek ragaszkodni fognak hozzá, hogy a vér még napjaikban is képes kiáltozni, és Afrikában az evangelizációkon már megjelentek a beszélő szőlőfürtök.
mások ezt az ördög megtévesztő munkájának fogják tulajdonítani, hiszen a kommentelő atyák írásaiból kiderül, hogy azok a jelek a kommentszekció lezárása után elmúlnak.
Páran majd beismerik, hogy a szőlőfürtök ugyan megjelentek távoli vidékeken, de még kicsit éretlenek, a vér pedig csak Istennek kiált, az emberekkel nem áll szóba. ők az óvatos szőlőfürt várók.
na jó abbahagyom, mert már nem is veled vitázom, hanem azzal, amit elképzelek, hogy mondtál. Egyébként mi is volt az alap probléma, amiről elkezdtünk beszélgetni?
Én továbbra is hiszek Isten szavának, hogy a vér kiált hozzá, és hogy Isten előtt a mártírjai kiontott vére valamilyen módon rendkívüli becsben van tartva nála.
Mi emberek felsem foghatjuk hogyan kiálthat a vér, (nem is hozzánk kiált ezért valószínű nem is fogjuk sosem hallani,) de ettől még én nem bagatelizálom el amit Isten mond a vérről. Ha ő azt mondja hallja akkor hallja. Ezt beszéld meg inkább vele😀
Beszélő szőlőfürtök.
Ezt Ireneusz az ezer éves királyságnál írja, ami még nem jött el.( tudom tinálatok már tart). Majd meglátjuk ez hogyan fog megvalósulni. Jézus azt mondta Judásnak, majd akik megérik azt a korszakot meglátják.
Kérdezted melyek azok az egyházatyák akik a lélek mennybemenetelét eretnek tanátásnak tartották.
Nagyon sok egyházíró könyvét végigolvastam Vanyó László forditásában, nagyon kevés információt találtam ezzel kapcsolatban. Azt eltudom mondani hogy egyetlen egynél sem bukkantam rá, aki arról írna lelkünk a mennybe megy.
Ezek a korai atyák írásai voltak, lehet hogy kimaradt olyan írás ami erről szólna, azt örömmel venném ha tudtok ilyen szerzőt. (2.századig.)
Ellentétben viszont rábukkantam a legnagyobb meglepetésemre olyan kijelentésekre amik kimondottan és egyértelműen arról ír hogy ez egy téves felfogás.
Ireneusz, Jusztinusz, Tertulliánusz
Ezeknél találtam ilyet.
Péter apokalipszisében és Pál látomásában viszont már ott van a menny és a pokol elképesztő és horrorisztikus leírása.
Szóval ebben a témában a korai kereszténység irodalma nem sokat szól. A pokolról semmit sem találtam.
Mint mondtam nem sikült minden forrást fellelnem, ezért ha tudsz mégis ami erről szól megköszönöm.
Szia Ádám,
Kíváncsi lennék a véleményedre.
Folyamatosan olvasom a korai keresztények írásait, kutatva mit mondanak a halál utáni állapotról.
Megdöbbentő de eddig még a pokolról senki nem írt semmit. Amiről írnak, (elég sokat találtam erről),a feltámadás, az utolsó ítélet, majd az utána jövő büntetés az örök olthatatlan tűz, hivatkozva az Ézsaiás 66:24-re.
Találtam egy rendkívül elgondolkodtató írást, most főleg evvel kapcsolatban kérdeznélek.
Athénagorasz: A halottak feltámadásáról.
(Tudom az eredete nem tisztázott, olvastam amit írnak a levélről, nem is az a lényeg hanem maga a gondolat, mindenképpen figyelemre méltó. II-III. század körülre teszik a levél keletkezését, nekem ez fontos mert az első 2 század a legfontosabb info a kutatásomhoz).
A feltámadást taglalja a levél, elég hosszasan.
Ami engem érdekel a következő rész:
” Ha a test bomlik szét, és minden egyes elem szétválik visszatér a vele rokonnemű elemekbe,a lélek azonban mint romolhatatlan megmarad
önmagában, a lélek megítélése akkor sem helyénvaló, mivel nincs igazságosság; Istenről pedig nem helyes feltételezni, hogy ítélkezni fog, ha nincs igazságosság.
Ha pedig az ítéletben nincs igazságosság, a cselekedetek törvényes vagy törvénytelen voltát sem lehet fenntartani.
Az ember ugyanis az, aki életében az ítéletre kerülő tetteket elköveti, s nem a lélek önmagában.
Röviden szólva: az ilyen gondolatmenet semmilyen szempontból sem tartja fenn az igazságosságot.
A cselekedetek viszonzásakor nyilván igazságtalanság történik a test
szempontjából, mivel az a lélekkel közösségben buzgón törte magát a munkában, de nem lesz közösségben a lélekkel akkor, amikor az megkapja a jutalmat- a végbevitt cselekedetekért; akkor is, ha a lélek annyiszor- megbocsátást nyer azokért a tévedésekért, melyeket a test
használata és hiányosságai miatt követett el, mert a testnek- így nem lesz része az azokért az erényes cselekedetekért járó jutalomban, melyekért ebben az életben sokat törte magát.
Es ha a tévedések megítélésre kerülnek, még a lélek vonatkozásában sem lehet igazságosságról beszélni, amennyiben azok miatt a cselekedetek miatt kerül megítélés alá, amelyek a testet terhelik, s a vétket a test követte el,amikor vágyaival és indulataival magával húzta a lelket, hol erőszakkal, hol csellel, néha nyomást gyakorolva rá, néha kedvességgel, és a test ápolásában való részességre véve rá.
Vagy hogyne volna igazságtalanság megítélni a lelket olyan tettekért, melyekre tulajdon természete alapján nem hajlamos és egyáltalán nem vágyódik, nem kívánkozik utána, mint amilyen a kéjelgés, erőszak, vagy harácsolás, vagy igazságtalanság, s ami gonoszság van még ezeken kívül?…”
A szerző arról ír, hogy a lélek jutalmazása vagy büntetése a test nélkül teljesen igazságtalan, hiszen együtt vétkeztek vagy tettek jót.
Nem az igaz Istenre vall ha a lelket olyannal bünteti amibe a test vitte bele stb.
Mi azt tartjuk, hogy ha meghalunk a lelkünk megy a mennybe vagy a pokolba. A pokolba „előzetesbe” van helyezve, de már tölti a lélek a büntetését, szenvedések és gyötrődések közepette. Tehát a lélek felett ítélet született ezért lehet őt a pokolba vinni.
Ez a korai keresztény szerző ezt teljesen nonszensznek tartja.
Az ítélet a teljes ember felett fog elhangzani, és a teljes ember fog a megfelelő helyre kerülni megkapva büntetését:
„Ha ugyanis az, aki a törvényt kapja, az kapja méltán az igazságtalanságért járóm büntetést is, ám a törvényt az ember kapja, nem a lélek egymagában, ezért az embernek kell elszenvednie az elkövetett bűnökért járó büntetést is, s nem a léleknek
egyedül. Ezért Isten nem a lelkeknek parancsolta meg, hogy tartózkodjanak olyan cselekedetektől, melyekhez semmi közük, mint
amilyenek a házasságtörés, gyilkosság, lopás, rablás, a szülők
iránti tiszteletlenség, általában minden olyan vágytól, ami kárt tesz a felebarátnak.”
Isten a parancsokat tehát az embernek adta, és nem a léleknek. Jogos a gondlatmenet, hogyan is lenne igazságos, ha mégis a lélek kapna külön jutalmat vagy büntetést.
A feltámadáskor újra egyesülő lélek és test fogja a büntetést vagy jutalmat megkapni:
” de a halál után sem (mert már nem a kettőből összetett természet, hiszen a lélek elválik a testtől, a test pedig eloszlik azokban az elemekben, amelyekből létrejött, előző természetéből és formájából nem marad meg semmi, még cselekedetei emléke sem), így világos mindenki előtt, mi van hátra az apostol szavai szerint: ennek a romlandó és felbomló testnek fel kell öltenie a halhatatlanságot(1Kor15,53), hogy amikor a holtak a feltámadás által ismét életre kelnek és a szétváltak és teljesen felbomlottak egyesülnek, elnyerjék testben elkövetett cselekedeteik viszonzását, akár jót,akár rosszat tettek.
(2Kor5,10)
A lélek büntetéséről még egyetlen korai írásban sem találkoztam.
Mit gondolsz erről a gondolatsorról?
Köszönöm a válaszod.
Tavaszieper,
igen, teljesen egyértelmű, hogy a korai atyák a hangsúlyt a feltámadásra tették. Ez azonban nem jelenti azt, hogy egyáltalán nem gondolkodtak a köztes állapotról akár a hívők, akár a hitetlenek kapcsán. Itt van egy írás, amely összegyűjt ezzel kapcsolatos patrisztikus hivatkozásokat.
Köszönöm a linket!
Hát le kell fordíttatnom majd, mert én nem tudok jól angolul.
Köszönöm
Szia Ádám,
Ezen gondolkozom:
Zwingli:
Az 1 Kor 15-ben Pálnak a test föltámadásáról szóló értekezése teljesen nyilvánvalóan a lélek halhatatlanságához kapcsolódik, sőt attól közvetlenül függ, írta Zwingli. Hiszen Pál a ‘resurrectio’-ról általános értelemben beszél, és a fejezet elejétől egészen a 35. versig bezárólag a szó nyilvánvalóan nem, vagy nem kizárólagosan a test szerinti feltámadásra vonatkozik, hanem a léleknek a halál utáni feltámadására (is). (“In 1. Cor 15. de resurrectione loquens apostolus hanc, quę pro perduratione et consistentia in vita capitur, tanquam superiorem facit, de qua in genere loquitut, donec ad hunc locum veniat: “Quomodo resurgunt mortui aut quali corpore incedent?” Ibi tandem, quę aliquando ventura est, carnis resurrectionis disputationem ingreditur” (HZSW VI,1, p. 191).
Kálvin:
„Az egyik ti. a lélek feltámadása az ítélet előtt, a másik pedig az, amikor feltámad a test és feltámad a lélek is a dicsőségre.” ( Kálvin: PSYCHOPANNYCHIA 1534.)
Pál:
2Tim 2:17 És az ő beszédük mint a rákfekély terjed; közülük való Himenéus és Filétus. Akik az igazság mellől eltévelyedtek, azt mondván, hogy a feltámadás már megtörtént és feldúlják némelyeknek a hitét.
Pál Himéneusékról azt írja, azt állítják a feltámadás már megtörtént, ezt pedig eltévelyedett tanításnak mondja.
Hogyan taníthat valaki arról, hogy a feltámadás már megtörtént ha senkit nem tud megmutatni, hogy tessék itt van ezek az emberek feltámadtak.
Ebből az következik számomra, hogy Himeneus arról a feltámadásról beszélt amit nem lehetett ellenőrizni, vagyis a láthatatlan lényünknek vagyis a lélek feltámadását prédikálták.
Ahogy Kálvin le is írja: „Az egyik ti. a lélek feltámadása az ítélet előtt….”
Kálvin még ezt is írja: „Mikor a testnek ezt a terhét levetjük, megszűnik a léleknek a test ellen és a testnek a lélek ellen való harca. Szóval a test halála a léleknek az életre kelése.” ( Kálvin: PSYCHOPANNYCHIA 1534.)
Nagyon elgondolkodtató. Kálvin ugyanazt tanítja mint Himeneus és Filétus?
Egyszer ezt hallottam:
A kereszténység történelme, nem a Platonizmus rombadöntése, hanem a Platonizmus konzerválása:
– Így lett a bibliai élő lélekből, anyagtalan lélekszubsztancia
– Isten által csodálatos szerkezetként megalkotott emberi testből a lélek börtöne
– A halálból mint utolsó ellenségből, így lett az élet kiteljesedésének kapuja
– A feltámadás reménységéből így lett, a lélek halhatatlansága
– A halál alvásából a lélek aktivitása
– Az utolsó ítéletből, a halál utáni azonnali ítélet
– A kárhozat általi megsemmisülésből így lett, az örök szenvedés tana
– Isten országából így lett, a misztikus túlvilág
– Az újjá teremtett földből így lett, a lelkek mennyországa
– Isten titkából babonákkal teljes misztérium
– Jézus közbenjáró szolgálatából, közbenjáró meghalt szentek serege
Nagyon elgondolkodtató!
Kedves Tavaszieper,
Megtalálva a teljes Psychopannychiát (ld. hhttp://leporollak.hu/egyhtori/kalvin/rabold/KAL_PSYC.HTM) nekem úgy tűnik, a rövid idézeteket kiragadtad szövegkörnyezetükből, és eléggé máshogy érted őket, mint amit szövegkörnyezetükben jelentenek. Pál a Jelenések könyvének részletlét értelmezi, és semmiképpen nem tagadja a test feltámadását a jövőben. Himéneusz és Filétusz meg — amennyire értem a rendelkezésre álló forrásokat — éppen ezt tagadták. Szóval nekem nagyon úgy tűnik, Kálvin nagyon mást tanított hozzájuk képest.
Számomra túl zanzás és így a platonizmus kapcsán a gondolatmeneted. Bár annyival egyetértek, a hitvalló kereszténységet összekeverni vagy összemosni bármiféle filozófiával igen sok súlyos problémát okoz.
Kedves Dzsaszper,
Köszönöm a hozzászólásod.
Ha jól sejtem itt Kálvint akartad írni Pál helyett: „Pál a Jelenések könyvének részletlét értelmezi, és semmiképpen nem tagadja a test feltámadását a jövőben.”
Igen Kálvin nem tagadja a feltámadást, az tény, de értelmezésem szerint a lélek feltámadását viszont állítja, ahogy maga is írja: “Mikor a testnek ezt a terhét levetjük, megszűnik a léleknek a test ellen és a testnek a lélek ellen való harca. Szóval a test halála a léleknek az életre kelése.”
A lélek feltámadása pedig a test feltámadása előtt jóval megtörténik Kálvin szerint, mivel a végső feltámadás még a mai napig is várat magára. Kálvin és Zwingli pedig amikor a lélek alvás ellen ír, akkor a test meghalása után a lélek feltámadásáról, életre keléséről írnak ezzel bizonyítva, hogy a lélek nem aludhat, nem lehet öntudatlan állapotban.
Himeneuszék is a test nélküli feltámadást kezdték terjeszteni, erre mondta Pál értelmezésem szerint, hogy úgy terjed ez a tévtanítás mint a rákfekély. Egyáltalán nem biztos , hogy Himeneusék tagadták a test feltámadását (de akár tagadhatták is), főleg ha keresztények voltak és nem gnosztikusok, mivel azt Jézus is egyértelműen hirdette, csak beiktatták, a lélek feltámadását a teljes ember feltámadása közé.
A lélek „feltámadására” vagy mennybemenetelének tanítására írta Ierenusz az Eretnekek ellen c. munkájában:
” És ismét azok, akik az ortodoxok (igaz/ó-hitűek) közé számíttatnak, túlmennek az előre elrendezett terven az igazak kiemelésére vonatkozóan, és tudatlanok azokra a módokra vonatkozóan, amelyre nézve fegyelmezve vannak a romolhatatlanságért, így eretnek nézeteket táplálnak. Mert az eretnekek megvetik Isten kézmunkáját, és nem ismerik el testük megmentését, miközben megvetéssel is kezelik Isten ígéretét, és egészen meghaladják Istent az általuk kialakított értelmezésben, azt állítva, hogy haláluk után azonnal felmennek az egek és Demiurge fölé, és az Anyához (Achamoth) mennek vagy, hogy ahhoz az Atyához, akit kitaláltak… Mert ahogyan az Úr „elhaladt a halál árnyékának közepén,” (Zsolt 23:4) ahol a halottak lelkei voltak, mégis utána feltámadt testben, majd feltámadása után felvétetett [a mennybe], nyilvánvaló, hogy tanítványok lelkének is, akik hasznára az úr elviselte ezeket a dolgokat, el kell mennie a láthatatlan helyre, amelyet Isten ad nekik, és ott marad a feltámadásig, várva az eseményre. Majd átveszik testüket, és felemelkednek teljességükbe, vagyis testileg, ahogyan az úr felkelt, és így fognak Isten jelenlétébe menni.”
Jusztinusz pedig ezt írja, ugyan ennek nézetnek a terjesztőinek:
„Ha ti ezek után felemlítitek, hogy vannak olyanok, akiket keresztényeknek neveznek, de nem azt vallják, amit én is, hanem káromolni merészelik Ábrahám Istenét, Izsák Istenét és Jákob Istenét, és arról beszélnek, hogy a halottak nem támadnak fel, hanem a halálban lelkük felvétetik az égbe, az ilyeneket ti se fogadjatok el keresztényeknek;”
Az akkori gnosztikusok valóban tagadták a test feltámadását, és csak lélek feltámadását hirdették.
De a kereszténység üzenete a teljes ember feltámadása és nem a lélek mennybemenetele. Ez egyértelműen kiderül a korai keresztények írásaiból.
Dzsaszper
„Számomra túl zanzás és így a platonizmus kapcsán a gondolatmeneted.”
Melyikkel nem értesz egyet? Érdekelne.
Tavaszieper,
ha Hümenaioszék eretneksége pusztán abban állt, hogy a test feltámadása mellett más értelemben is használták a feltámadás szót, akkor Pál is részes volt a tévelygésükben (pl. Ef 2,5-6), sőt, a mi Urunk Jézus is (pl. Jn 5,24), hiszen valamilyen értelemben szerintük is feltámadtunk már.
Kálvin természetesen hitt a test későbbi feltámadásában, csak – ahogy szerintem János apostol is (Jel 20,5-6) – a halált egyfajta feltámadásnak tartotta (amelyet követ majd a test feltámasztása is). Ez biztosan más, mint amit Hümenaiosz és Alexandrosz tanítottak.
Szia Ádám,
Köszönöm a válaszod.
Az álatalad hivatkozott igében Pál a bűnös emberről beszél, aki megnemtért állapotában a vétkei miatt halálban van. De a megtéréssel megelevenedik, és feltámasztatik. A megtért ujjászületett ember pedig már együtt ül Krisztussal az ég felett. Pál itt nem a jövöről beszél, hogy majd a halál után a lelketek feltámasztatik és tovább él majd, hanem a bűnös ember ujjászületéséről.
Sehol nem találom hogy a lélek feltámasztására, továbbélésere gondolna:
Minket, kik meg voltunk halva a vétkek miatt, megelevenített együtt a Krisztussal, (kegyelemből tartattatok meg!) És együtt feltámasztott és együtt ültetett a mennyekben, Krisztus
Jézusban.
Ján 5:24 Bizony, bizony mondom nektek, hogy aki az én beszédemet hallja és hisz annak, aki engem elbocsátott, örök élete van; és nem megy a kárhozatra, hanem általment a halálból az életre.
Én úgy gondolom ezt az igét nagyon sokszor félremagyarázzák. Jézus itt azt mondja aki hisz annak aki elküldte őt nem fog menni az ítéletre (és nem.megy a kárhozatra).Tovább folytatva: által ment a halálból az életre. Vagyis az első halál után az igazak feltámadásakor átmegy az életre és nem fog részese lenni a második halálnak. Az első halálból átmegyünk a feltámadás után az örök életre: Jel 20:6 Boldog és szent, akinek része van az első feltámadásban: ezeken nincs hatalma a második halálnak; hanem lesznek az Istennek és a Krisztusnak papjai, és uralkodnak ő vele ezer esztendeig.
„Által ment a halálból az életre” ezt a keresztények nagyrésze úgy értelmezi, hogy meghalunk és a lelkünk él tovább. De nem erről szól ez az ige. Folytathatnánk igy is: aki pedig nem hisz annak.aki elküldött, az az ítéletre( kárhozatra) megy, és a halálból átmegy a második halálba.
A jel 20:5-6 pedig az első feltámadásról ír amikor az igazak testben feltámadnak.
Te mit gondolsz Ádám, mit taníthatott Hümenaiosz?
Bocsánat, megtéfált a touchpadem, Kálvint akartam írni.
Ádám összefoglalása találó a témában 🙂
Én úgy látom, a Jel 20:5-6 a második, testi feltámadásról szól, ami az első halálhoz kapcsolódik. Miközben az átment a halálból az életre a lélek megelevenedéséről (az első feltámadásról) szól. Ennek hiányában marad (átmenet nélkül, csupán véglegesedik) a lelki halál, és mintha a végleges lelki halált hívná a Jelenések könyve második halálnak…
Tehát az első feltámadás a második halállal áll összefüggésben (attól ment meg) míg az első halált (a biológiai halált) a második feltámadás követi…
Ami a platonizmus úgymond konzerválása kapcsán, nem tudom, mennyi köze van ennek egyik-másik pontodhoz. Az elsőt történetesen értem, de már a másodikkal gondom van: az szerintem a bűnbeesés következménye…
Éppen építési törmelékeket fogok pakolászni, közben elgondolkodom azon amit írtál Dzsaszper.
Köszönöm a válaszotokat.
Ha jól értelmezem, ti úgy gondoljátok az idők végén két feltámadás van, de az egyik csak lelki feltámadás, a másik pedig a test feltámadása.
Ha jól értem az első feltámadásban a lélek feltámadása lesz, a második feltámadásban pedig a test.
Jól értelmezem, így látjátok?
Szia Tavaszieper,
látom, még mindig foglalkoztat ez a téma. 🙂
Azért, hogy jobban érthető legyen, le tudnád írni néhány pontba szedve (igazolások nélkül), hogy Te pontosan milyen modellt valószínűsítesz? Lépésről-lépésre mi történik egy ember fizikai halála után az esetben, ha hívő az illető és az esetben, ha nem?
ps.: Azt fontosnak tartom, hogy ne eretnekezzük le egymást feleslegesen. Én nem tartom valószínűnek a lélekalvást, de az sem zavar, ha valaki ebben gondolkodik, egészen addig, ameddig nem dorongol le mindenki mást, aki nem hozzá hasonlóan látja ezt a kérdést. 🙂 Azt nehezen tudom elképzelni, hogy Hümenaiosz a lélek feltámadását hirdette volna, én úgy tanultam, hogy a feltámadás a korabeli zsidó-keresztény közegben egyértelműen a test feltámadását jelentette. Kálvin terminológiáit nem érdemes visszavetíteni az első századba. Nekem valószínűbbnek tűnik, hogy Hümenaiosz Jézus, és egyes ószövetségi szentek feltámadását (Mt 27, 52-53) tekintette úgy, hogy ennyi volt az általános feltámadás, ezek voltak az igazak, akiknek ebben részük volt, és hogy mindenki más már a feltámadás utáni korban él. Egy ilyen nézet könnyen elképzelhető, ma is vannak olyan preterista modellek, amelyek kb. ugyanezt tanítják. Az alapgondolat a mai populáris evangéliumi keresztény eszkatológiától sem áll távol, hiszen eszerint is lesz a feltámadásnak egy olyan hulláma, ami után még a természetes, nem feltámadott emberiség is létezni fog a földön a millenniumban, csak ez a nézet ezt a jövőbe helyezi, Jézus és a Mt 27,52 szentjeit pedig az első zsengének tekinti, nem egy általános feltámadási hullámnak.
Szia Steve,
Igen, valóban még mindig foglalkoztat a téma mert ahogy írtam korábban, ebből a témából szeretném írni a szakdolgozatomat, ezért olvasok a témában mindent amit lehet.
Azért is teszem be néha a gondolataimat , hogy más gondolatokkal összetudjam vetni, ki hogyan értelmez egyes részeket.
Próbálom visszanézni hol eretnekeztem le bárkit is, de egyenlőre nem jöttem rá (talán mert betettem Ireneuszt?), vagy esetleg arra gondolsz, hogy Kálvinnal kapcsolatban feltettem a kérdést. Szerintem gondolkozni és kérdezni lehet.
De ha esetleg valakit közülünk le eretnekeztem, akkor elnézést nem ez volt a célom.
Azt pedig köszönöm ha rám szólsz , hogy ne dorongoljak le senkit, ez valóban fontos. Tényleg nem a ledorongolás a célom, és elnézést ha ez jött le a hozzászólásomból. Változtatok a stíluson. Azt szólj rám ha megint rámjön. (mosoly)
Még nincs kész meggyőződésem a témában. Azt elmondhatom, hogy az elmúlt 30 évig a pokolban való gyötrelemben és a mennybe kerülés tanában hittem. De mivel a dolgozatom miatt sokkal mélyebben belementem ennek kutatásába, igencsak meglepődtem amikor elolvastam korai keresztények álláspontját (Ireneusz, Jusztinusz, Tertulliánusz,..).
Már rég abba hagytam volna a kutatást, és azt mondtam volna, hogy minden úgy van ahogy eddig hittem, hiszen Szegény Lázár történetében minden igazolva van, ha nem bukkanok rá ezeknek a korai egyházi személyeknek az írásaira.
Szóval kutatom, hogy hogyan lehetséges, hogy ezen korai keresztények hitében a mennybemenetele a léleknek halál után, teljesen kizárt dolog volt. Sőt eretnek tanításnak titulálták. Rendkívül érdekes téma.
Azt kicsit sajnálom, hogy a keresztények többsége a maga egyházának a nézeteit mint abszolút igazságot elfogadja, és nem is jár utána , hogy hogyan is van tulajdonképpen a Bibliában.
Én most ezt próbálom. Félre tenni az egyházam nézeteit, és a Bibliát úgy értelmezni, ahogyan az le van írva. Ha megfigyelted én nem a saját misztikus elképzeléseimet írom le, hanem a szövegre (mondatról mondatra, szóról szóra) koncentrálva próbálom értelmezni az Írást.
Nem tudok azon könnyen túllépni, és figyelmen kívül hagyni, hogy a korai keresztények hogyan vélekedtek. Szerintem nagyon fontos figyelembe vennünk, és megvizsgálnunk.
Steve,
Érdekes amit írtál Himeneuszról. Ez is lehet egy alternatíva.
Bár ha ezt tanította a kereszténységen belül amit írtál, vagyis hogy befejeződött a feltámadás, akkor igencsak nyilvánosan ellent mondott Jézusnak, aki egész szolgálata alatt a feltámadást tanította.
Maguk a sadduceusok is úgy mentek Jézushoz , hogy tudták, hogy a feltámadást hirdeti, ezért kérdezték meg, mi lesz azzal akinek több férje volt.
Azok a keresztények akik elhitték Himeneusznak, hogy a feltámadás befejeződött, vajon miben hittek akkor? Meghalnak és vége mindennek? Szerintem ezt el lehetett hitetni a pogányokkal, de keresztényekkel akik Jézus kortársai voltak, szerintem nem igazán.
Bár meglehet.
Csak akkor tényleg semmilyen reményük nem maradhatott. Akkor miért hittek volna a keresztények ebben? Se a lélek tovább élése, se feltámadás.
Én úgy vettem ki hogy Himeneusz az egyházhoz tartozott, mivel Pál korábban azt írta, átadták a Sátánnak , hogy megtanulja, hogy ne káromkodjon. (Pogány embert valószínű nem adott volna át Pál.) Az egyházon belül terjesztette nézeteit, nem a pogányoknak úgy vélem.
Szia Tavaszieper,
nem tudjuk, hogy Himenéus pontosan mit tanított. De (hasonlóan a modern keresztények jelentős részéhez) nyugodtan taníthatott többes lépcsős feltámadást, valamelyik lépcsőt rosszul időzítve. Tehát nem feltétlenül kellett azt tanítania, hogy minden feltámadás befejeződött, de azt pl. taníthatta, hogy a korszakot lezáró feltámadás megtörtént. Ez kb. hasonló lehetett ahhoz, mintha ma valaki azt kezdené hirdetni a pretribulációs elragadtatásban hívő evangéliumi keresztényeknek, hogy megtörtént az elragadtatás (és ehhez kapcsolódóan az eddig élő szentek feltámadása) – csak az előzetes elképzelésekkel szemben kevesen érték el az ehhez szükséges „mércét”, ezért nem volt látványos az esemény. Így mindenki aki itt maradt, az most az Antikrisztus évhetében találja magát – álljon tehát neki mindenki élelmet felhalmozni és óvóhelyet építeni. Egy ilyen tanítás az ilyesmikre fogékony közegben (és lássuk be, az ilyesmire van fogékony a közeg) nyilván tökéletesen alkalmas arra, hogy feldúlja „némelyek hitét” – pedig ez a tanítás egyáltalán nem vitatja el az általános jövőbeni feltámadást (nem azt nem tekinti megtörténtnek).
—
Ha jól értem, ezek szerint nincs kialakult véleményed/elképzelésed arról, hogy mi történik a halál után? Ez nem probléma, bennem is vannak kérdőjelek. De ha van egy általad valószínűsített forgatókönyv, azt hasznos lenne, ha megosztanád, mert úgy jobban meg tudnám érteni, hogy hol vannak az eltérések a megszokott, vagy akár az általam preferált nézet között, és így jobban tudnánk erről a témáról beszélgetni. Persze csak ha szeretnéd – ha nem, az sem gond, mostanában amúgy sem alkalmas nekem olyan mély Divinity-s beszélgetésekre fókuszálni, mint karácsony környékén (még ha a nosztalgia szele meg is csapott :)).
Kedves Tavaszieper,
Pál múlt időben beszél feltámadásról a keresztyének esetében — nyilván lelki értelemben — ld. Ef 2,1-10 (különösen is Ef 2,5) és Kol 2,4-13 (különösen is Ef 2,12) !
Ezért a lelki feltámadást én csak azok esetében tenném a jövőbe, akik még ezután fogják átadni Krisztusnak az életüket, még itt a nap alatt.
Steve,
Igen tényleg nem tudjuk mit taníthatott Himenéus , mit jelenthet az hogy a feltámadás már megtörtént. Igazad van, nem tudom érdemes e tovább gondolkodnom rajta.
Talán csak annyiban még egy gondolat ezzel kapcsolatban: már régen is gondolkodtam mielőtt a halál utáni témát elővettem, mit jelenthetett ez a tanítás ami úgy terjedt mint a rákfekély.
Ez azt jelenthette, hogy gyorsan terjedt, elég széles körben, és a keresztények között. (én legalábbis Pál szavaiból ezt veszem ki:”És az ő beszédük mint a rákfekély terjed ….és feldúlják némelyeknek a hitét.”).
Azt látjuk, hogy a Pál utáni nemzedékek, legnagyobb ellenfele a gnoszticizmus volt, annak különböző változataiban. Ott a lélek továbbélését tanították (némely ágában a feltámadás tagadását is). A lélek felemelkedését az egekbe, haláluk után.Irenesuz ezek ellen szólalt fel keményen írásában.
Szóval én úgy gondolom, de lehet rosszul gondolom, hogy Himnéus talán a gnoszticizmus előfutára lehetett.
Érdekelne Ádám mit tud esetleg a Himenéus féle tanításról. Persze lehet senki nem tud semmit, mivel nincs több információnk róla, legalábbis a Biblia alapján.
Az is lehet amit te írtál, hogy valamelyik ponton tért el a tanítása pl a korszak lezárult. Minden esetre érdekes kérdés. Azt látjuk így utólag , hogy a gnoszticizmus, tényleg mint rákfekély terjedt el Pál korszaka után.
Tanárom azt mondta a gnoszticizmusba még egyenlőre annyira ne ássam bele magam, úgy gondolom megfogadom a tanácsát.
Steve
Erre: „De ha van egy általad valószínűsített forgatókönyv, azt hasznos lenne, ha megosztanád, mert úgy jobban meg tudnám érteni…”
Forgatókönyv? Ej ha tudnám biztosan. De nem tudom. Egyenlőre kutatom. Egyenlőre gondolkodok, próbálom értelmezni ahogy Jézus tanította a követőit: „Hogyan olvastátok az írásokban?”
No most mit mondjak neked? Az írásokban azt olvasom, a kislány nem halt meg hanem alszik. Lázár a mi barátunk elaludt… nem akarom hogy tudatlanok legyetek azok felől akik elaludtak… Ilyeneket olvasok, próbálom megérteni, hogy ennek ellenére mi miért mondjuk azt hogy a halottak aktív lelki állapotban vannak.
Itt tartok Steve. (mosoly)
Kedves Dzsaszper,
Ezt írtad: „Ezért a lelki feltámadást én csak azok esetében tenném a jövőbe, akik még ezután fogják átadni Krisztusnak az életüket, még itt a nap alatt.”
Én ezzel teljesen egyet értek veled.
Szia Tavaszieper,
értem, köszönöm a választ!
Szerintem továbbra is megfontolandó, hogy ahogyan a fizikai alvás nem a lélek, hanem a test átmeneti inaktívitását jelenti (ebben talán egyetértünk, ezt számos bibliai passzussal is alá lehet támasztani + a common sense is ezt diktálja), úgy amikor fizikai halálra alkalmazzuk az alvás szót, az szintén nem a lélek inaktivitását jelenti, hanem a fizikai test ideiglenes (feltámadásig tartó) inaktivitására utal. Az alvás kifejezés használata így tehát a fizikai feltámadás reménységét tükröző szó, nem feltétlenül a lélek állapotáról és aktivitási szintjéről akar tanítani bennünket.
Amennyiben a lélek inaktív lenne a fizikai halál és a feltámadás között, akkor az azt jelentené, hogy gyakorlatilag egy időugrás történik a lélek szempontjából – a halál és a feltámadás közötti időszakban a lélek a téren és időn kívül létezik egyfajta kimerevített, hibernált, szuszpendált állapotban, csak és kizárólag Isten számára elérhető módon. Pontosabban ezen köztes időszakban valójában nem is létezik – vagy ha igen, akkor csak Isten gondolataiban -, hiszen egy időre „kiesik” a létből, és egy jövőbeni pontban tér vissza a létbe. Azonban ez nem tekinthető nyugalomnak szubjektív szempontból (hiszen időérzék sincs, álom sincs, a szubjektív idő a halál és a feltámadás között nulla). Ha az alvás alatt ilyen teljes inaktivitást, létből való kikapcsoltságot értünk, akkor viszont nehezen értelmezhetők az általad emlékeim szerint korábban többször is (jó értelemben) prooftextként használt ószövetségi igehelyek, amelyek inkább nyugalomról szólnak (btw: most Jóbnál tartok az eredeti nyelvű szövegek olvasásában, ez a könyv sokat foglalkozik ezzel a témával, így most frissen újraolvastam azokat a Seólról szóló részeket is, amikről karácsony környékén is vitatkoztunk).
A fentiek miatt, bár a bibliai szövegből szerintem ügyesen lehet ilyen és olyan irányba is érvelni, de Platón és gnoszticizmus vélt vagy valós befolyásaitól teljesen függetlenül nem tűnik teljesen koherensnek ill. hasznosnak a lélekalvás gondolata. Ha a platónizmussal vagy a gnoszticizmussal akarunk szembehelyezkedni, akkor amúgy is inkább valamiféle fizikalizmus tűnne logikus választásnak, amikor is azt mondanánk, hogy a lélek nem is létezhet a test nélkül – Isten a feltámadáskor ahogy a testet, úgy a lelket is újrateremti. Ez viszont számos egyéb problémát eredményez (mert a Biblia számos története alapján ez nyilvánvalóan megkérdőjelezhető), illetve felvet egy olyan alapkérdést is, hogy az újrateremtett lény pontosan miért is nem csak klónja a meghalt lénynek? Ez esetben a meghalt és feltámadott lény közötti folytonosság inkább csak definíciós jellegű, nem teljesen valós – sőt, mivel az ember fizikai teste folyamatosan változik, ezért az ember az élete során is folyamatos kontinuitási problémával szenved ez esetben, legalábbis filozófiai értelemben (miért is vagyok én most ugyanaz az ember, aki 10 évvel ezelőtt voltam – hiszen testem minden atomja kicserélődött -, és ha nem vagyok ugyanaz, akkor miért is kellene felelősnek lennem a 10 évvel ezelőtti cselekedeteimért?).
Az egy másik kérdés, hogy a lélek halál után jelen korszakban is a Seólban (pl. annak paradicsomi részén) várakozik-e, vagy pedig a mennybe kerül. Ez utóbbi elképzelés véleményem szerint is lényegesen vékonyabb jégen áll, és talán jogosabban lehet vizsgálat tárgya.
Persze nekem sincsenek egzakt válaszaim, és itt ahányan vagyunk, kb. annyiféle elképzelésünk van, úgyhogy a fentiek csak az aktuális véleményemet/gondolataimat tükrözik (amelyeket talán korábban már így vagy úgy többször kifejtettem). Tehát tiszteletben tartom, ha Te máshogy látod ezeket!
Szia Steve
Köszönöm a gondolatokat. Mindenképpen hasznos minden szemszögből átgondolni, és értelmezni a témát.
Több szálon gondolkodok és kutatok.
1. A lelkek alszanak, vagy nem.
2. A pokol valóban a lelkek tüzes büntető helye?
3. A lélek valóban felmegy a mennybe? De hát már tudod te is mik foglalkoztatnak.
Vizsgálom az Igét, olvasom az egyházatyák írásait, gondolkozok, imádkozok.
Köszönöm mégegyszer amiket írtál. Ezeken is érdemes elgondolkodni. 😀
Még egy kérdést had tegyek fel, aztán egy ideig csöndben leszek.
Te hogyan értelmezed Jézus szavait amikor a lánykára és Lázárra azt mondta hogy alszanak. A testre gondolt? Vagy egy szépítő kifejezésként használta (eufemizmus)?
Szia,
mivel mindkettőjüket feltámasztotta Jézus, szerintem a legtriviálisabb itt is arra gondolni, hogy ezzel a kifejezéssel azt akarta jelezni, hogy az állapotuk nem visszafordíthatatlan – ahogy az alvó ember nem halt meg, csak úgy tűnik, mintha meghalt volna, a lányka és Lázár is ugyan most fekszenek, de hamarosan felkelnek. A keresztényekre alkalmazott alvás kifejezés is véleményem szerint erre utal, de még általánosabban – ugyan most testük a sírban van, de ők nem haltak meg, csak alszanak (nincs ok tehát gyászolni), fel fognak támadni és újra együtt leszünk. A kifejezés a reménységet és vígasztalást hordozza elsősorban, hibának tűnik mást belelátni.
A bibliai héberben a feltámadásra nincs külön szakszó (legalábbis eddig nem találkoztam ilyennel – a későbbi és modern héberben temrészetesen van ilyen), csak olyan szavak, amik az alvásból való felkelésre, felserkenésre utalnak (pl. a „kum” ige – ebből származik a modern „tekuma”, feltámadás -, felkelést jelent, ezt mondja Jézus is a kislánynak: az arámi – és héber – „kumi” – a „kum” ige nőnemű felszólító alakja) – ez alapból tálcán kínálja a koncepcionális kapcsolatot az igaz ember biológiai halálának állapota és az alvás között.
Kedves Tavaszieper,
visszaolvastam a kommenteket, és látom, ez az alvás téma nagyon foglalkoztat.
Ami az alvást illeti, Jairus lánya meg Lázár esetében, szerintem megkerülhetetlen egy kis hermeneutikai elemzés ahhoz, hogy ne akarjunk többet beleolvasni a szóba, mint amit jelent. Ebből a szempontból az Újszövetség sokkal inkább szépirodalmi mű mintsem jegyzőkönyv.
A történetek mondanivalójának fókusza sokkal inkább Jézus hatalma (Lázárnak már szaga volt!) és az, hogy ezek a jelek bizonyítják, hogy ő a Messiás, mintsem az, hogy mi történik a lélekkel a biolóigai halál és az utolsó ítélet között.
Az alvás tehát nyilvánvaló metafora, ami meglehetősen szabadon hagyja az értelmezési lehetőségeket. Ezért lehet jogosultsága mindenféle felvetésnek, a tieidnek is. Ugyanakkor nagyon bátor dolog az újszövetség említett mondataiból bármiféle egyértelmű, letisztult tanítást levezetni a témában. Én óvakodnék ettől.
Amellett, hogy nem baj, ha ezeknek a képeknek utánagondolunk, szerintem az igazán fontos kérdés: olyannak ismerjük Jézus Krisztust, amilyennek az Újszövetség bemutatja?
Köszönöm szépen a gondolataitokat.
Igen ez nagyon érdekes felvetés: „ne akarjunk többet beleolvasni a szóba, mint amit jelent.”
Az alvás (κοιμάω, koimaó) szó a görögben rendes fizikai alvást jelent: Ezt mondván: Mondjátok, hogy: „Az ő tanítványai odajövén éjjel, ellopák őt, mikor mi aluvánk (koimaó)”. „Mikor pedig Heródes őt elő akará vezettetni, azon az éjszakán aluszik (koimao) vala Péter”.
Igen, lehet igazatok, hogy Jézus csak mint metaforaként használta a halottakra.
Csak azt nem értem amikor a halottakról szólnak, mindig az alvás szót használják, és sosem mondják, hogy a mennyben vagy a pokolban vannak, hanem csupán azt mondják: elaludtak. Vagyis sosem mondja se Jézus, se az apostolok, hogy akik meghaltak és a mennyben vannak Istennél, fel fognak támadni. Egyetlen egyszer sem mondanak olyat hogy a halottak a mennyben vagy a pokolban vannak. Újra, és újra ezt mondják: a halottak alszanak.
Mi van ha Jézus azt gondolta amit mondott?: Lázár alszik.
Miért olyan lehetetlen , hogy egy halott teste az enyészetnek indul, a lelke meg egy mély álomban van? „Elmegyek hogy felébresszem” A testet fellehet támasztani, a lelket pedig felébreszteni.
Miért olyan lehetetlen elhinni, hogy Jézus arra gondolt amit mondott? (mosoly): „Lázár elaludt”
Engem határozottan foglalkoztat, ha majd egyszer az Úr elé fogok állni, és megkérdezi esetleg tőlem: „- Hányszor mondtam, hogy alszanak, és te csak egy metaforának vetted. Miért?”
Itt jön Dzsaszper felvetése: „ne akarjunk többet beleolvasni a szóba, mint amit jelent.” Ha azt írja az ige alszanak, miért akarunk beleolvasni, hogy nem is alszanak mert a pokolban szenvednek, vagy a mennyben örvendeznek. Bocsánat Dzsaszper, de ez visszafordítható kérdés rád vonatkozóan is. (mosoly)
Ezeken a helyeken mindenhol az elaludt(koimao) szó szerepel:
(Én határozottan rossz fordításnak tartom a koimao szóra az „elhunyt” fordítást, mivel az újszövetség idején egyértelműen az alvást jelentette)
Nézzük mit ír az Újszövetség a halottakról, A mennyben vannak? A pokolban?:
1.És a sírok megnyílának, és sok elhunyt(koimao) szentnek teste föltámada.
2.Ezeket mondá; és ezután monda nekik: Lázár, a mi barátunk, elaludt (koimao); de elmegyek, hogy felköltsem őt. Mondának azért az ő tanítványai: Uram, ha elaludt (koimao), meggyógyul.
3.Térdre esvén pedig, nagy fennszóval kiálta: Uram, ne tulajdonítsd nekik e bűnt! És ezt mondván, elaluvék.
4.Mert Dávid, minekutána a saját idejében szolgált az Isten akaratának, elaludt(koimao), és helyezteték az ő atyáihoz, és rothadást látott.
5.Az asszonyt törvény köti, míg férje él, de ha férje meghal(koimao), szabadon férjhez mehet, akihez akar, csakhogy az Úrban.
6, Ezért van ti köztetek sok erőtlen és beteg, és alusznak (koimao) sokan.
7. Azután megjelent több mint ötszáz atyafinak egyszerre, kik közül a legtöbben mind máig élnek, némelyek azonban el is aludtak (koimao)
8.Azután megjelent több mint ötszáz atyafinak egyszerre, kik közül a legtöbben mind máig élnek, némelyek azonban el is aludtak (koimao)
9.Ámde Krisztus feltámadott a halottak közül, zsengéjük lőn azoknak, kik elaludtak.
10. Íme titkot mondok nektek. Mindnyájan ugyan nem aluszunk el, de mindnyájan elváltozunk.
11. Mert ha hisszük, hogy Jézus meghalt és feltámadott, azonképpen az Isten is előhozza azokat, akik elaludtak, a Jézus által ő vele együtt.
12. Mert ezt mondjuk nektek az Úr szavával, hogy mi, akik élünk, akik megmaradunk az Úr eljöveteléig, éppen nem előzzük meg azokat, akik elaludtak.
13. És ezt mondják: Hol van az ő eljövetelének ígérete? Mert amióta az atyák elhunytak (koimao), minden azonképpen marad a teremtés kezdetétől fogva
No hátha ennyire egyértelműen alszanak a halottak, miért tesszük hozzá, hogy csak a testük alszik, a lelkük Jézussal örvend, vagy a pokolban szenved. Ezt az apostolok nem írják amikor a halottakról szólnak.
Ha csak egy mondatot találnék ahol (egyértelműen!!) azt írják le, hogy minden igaz lelke ott van fent, a nem igazak lelke pedig a pokolban van, nem vitatkoznék tovább.
Azt hogy alszanak, számtalanszor leírták az Újszövetség szerzői, mégis vitatkozunk rajta, hogy nem alszanak. Ki érti ezt?
No remélem nem vagyok ledorongoló. Steve szólj rám ha igen!(nagy mosoly)
Örülök, hogy hozzászóltatok, és leírtátok mit gondoltok, és hálás vagyok érte!
Dzsaszper ezt nem teljesen értem, mire válaszoljak?: „Amellett, hogy nem baj, ha ezeknek a képeknek utánagondolunk, szerintem az igazán fontos kérdés: olyannak ismerjük Jézus Krisztust, amilyennek az Újszövetség bemutatja?”
Nos, Lázár története abból a szempontból is érdekes, hogy a Jn 11,11-ben a κεκοίμηται· (elaludt) szerepel, míg a Jn 11,14-ben amikor az evangélium szerint is nyíltan beszélt Jézis, akkor az ἀπέθανεν (meghalt) szó.
Az is érdekes, hogy a listádból jópár esetében csak az egymondatos szövegkörnyezetből teljesen egyértelműen kiderül, hogy a szó a halálra utal; Miközben pár másik szövegkörnyezetben (amit nem idéztél) ugyanaz a szó teljesen egyértelműen a hétköznapi alvásra utal: Mt 28,13 és ApCsel 12,6.
Ahol a jelentés nem ennyire egyértelmű, az az 1Kor 11,30. Károliban „aluszanak”, a revideált új fordításban …ezért… „halnak meg” szerepel.
A Lk 22,43-46 esetében egy igen érdekes áthallás van: Jézusról azt olvassuk, hogy καὶ γενόμενος ἐν ἀγωνίᾳ „haláltusában lévén” (Károli) / „halálos gyötrődésben imádkozott” (RUF) / „halálfélelem kerítette hatalmába”, majd később εὗρεν κοιμωμένους αὐτοὺς ἀπὸ τῆς λύπης — látta, hogy a [tanítványok) szomorúságtól kimerülve alszanak — nyilván felébredtek, de akár olvashatjuk úgy is, hogy majd’ belehaltak a szomorúságba — illetve inkább talán ez egy finom utalás arra, hogy ki is élt igazából, még ha épp agóniában is volt része?
Végül, a felvetésem Jézus ismeretével kapcsolatban arra irányult, hogy miközben megpróbáljuk a mi kérdéseinket feltenni a bibliai szövegnek, hagyjuk, hogy a Bibliai szöveg feltegye a kérdéseit nekünk. Esetleg nem a mi kérdésünk kapcsán akar megszólítani minket az Ige…
Én (zárszóként?) annyit jegyeznék meg, hogy a Jézus által használt terminológia (alszik) nem volt egy triviális nyelvhasználat – a környezete nem is értette sem a kislány, sem Lázár esetén, hogy miről beszél, és miért mondja, hogy „alszik”. Jézus ezekkel a szavakkal szándékosan kontrasztot teremtett a nyers valóság és Isten országának valósága között, és az „alszik” kifejezés egyértelműen a két személy küszöbön álló feltámasztása fényében értendő. Ugyanígy az újszövetségi egyéb ilyen kijelentések is mind az igazak feltámadásának reménysége fényében értendők. A kifejezés mindig az igaz emberekkel (!) összefüggésben jelenik meg (ezek szerint a nem igaz emberek esetén nem működik a lélekalvás?).
Én tehát továbbra sem teljesen látom át, hogy miért kell ezen kívül mást belelátni a kérdésbe, figyelmen kívül hagyni számos más szempontot, és erőltetni a lélekalvás koncepcióját (olyan értelemben, hogy az egyfajta, a létből abszolút kikapcsolt állapot – hiszen ez még a természetes alvásból sem levezethető!) – ez mind a Seolról (ami egy valóságos tartózkodási helynek tűnik, pedig ennek semmiféle értelme nincs lélekalvás esetén) alkotott ószövetségi képpel, mind pedig az újszövetség üzenetével nehezen tűnik harmonizálhatónak. A Biblia egészét tekintve szerintem nehezen elvitatható, hogy általában léteznek fizikai test nélküli spirituális lények, és az is egészen nyilvánvalónak tűnik nekem, hogy az ember nem csak fizikai test, nem is csak a fizikai agyból származó valóság (emergentizmus), hanem egy önmagában létező valóság (időnként még élő emberek esetén is a testtől függetlenül tud mozogni – lásd pl. a próféták elragadtatással járó tapasztalatait).
Minden mostani és korábbi érvemtől függetlenül tiszteletben tartom Tavaszieper álláspontját és elismerem, hogy vannak jó érvek az ő oldalán is. Sok sikert kívánok a dolgozathoz, biztosan izgalmas anyag lesz – ha majd elkészül, és úgy döntesz, hogy megosztod velünk, szívesen elolvasom! 🙂
Köszönöm Steve.
Majd ha elkészült és tényleg érdekel megosztom veled.
Majd ha kész leszek egy kávé mellett a büfében RTS-t is meghívva „kibékülünk”😀😀. Meg majd Ádámnak is küldök egy kis ajándékot. 😀😀😀
Dzsaszpernek is fogok válaszolni. 😀
Kedves Dzsaszper,
Egyenlőre nem vetem el Jób állítását, és még kutatom mi az igazság, igaz és nem igaz emberre egyaránt:
„Mint a víz kiapad a tóból, a patak elapad, kiszárad: Úgy fekszik le az ember és nem kél fel; az egek elmúlásáig sem ébrednek, nem költetnek föl az ő álmukból.”
Egy korai egyházatya így ír a meghalt szentekről:
Polükratész Efézusi gyülekezet vezetője ( második században élt):
„….Éppen úgy János is, aki az Úr kebelén nyugodott, majd pedig az ő főpapja lett, homlokán hordozta az aranylemezt, vértanúként és tanítóként tiszteljük itt, ő is Efezusban nyugodott el. Vagy Polikárp püspök és vértanú, aki Szmirnában nyugszik, valamint Thraszeasz püspök és vértanú, aki Euméniából származott, és most ő is Szmirnában pihen. Egyáltalán szükséges ezek után még megemlítenünk Szagarisz püspök-vértanút, aki Laodikeiában ALUSSZA ÁLMÁT, vagy a boldog emlékű Papüroszt és Melitónt, a Szentlélekkel eltöltött szűz férfiút, aki mindenkor az Úrnak szolgált, és Szárdeszben helyezték nyugalomra, és ott várja feltámadását az Úr eljövetelekor?”
Egyszerűen nem értem továbbra sem, hogy miért nem találok olyan korai keresztény írót, aki megemlítené hogy a meghalt szentek a mennyben vannak.( A Bibliában sem találok, ami egyértelműen ezt állítaná). Ehelyett ilyenekre lelek, : nyugszanak és alusszák álmukat.
Egyetlen szóval nem mondja, hogy a lelkük a mennyben lenne. Miért nem beszéltek erről a korai keresztények???? Miért nem úgy írja: ezeknek a szenteknek a testei Szárdiszban nyugszanak, de lelkük a mennyben van.
A mai kereszténység mit mond: -Kristóf testvérünk a mennyben van már.
Hát a korai atyák nem beszéltek így, pedig már elég sok első és második századi irományon átrágtam magam. Mint egy vizsla keresem mikor találok rá végre ilyen állításra, hátha abbahagyhatom a kutatást, mondván : no itt vannak, egyértelműen eztet tanították.
Korai apokrif iratok persze vannak, amiket nem tudunk ki írta:lásd: Péter apokalipszise, Pál látomás. No ott a pokolba bepillantást nyerünk, elég horrorisztikusan.
No mindegy, nem győzködlek titeket, de azért érdemes lenne ezen elgondolkodni szerintem.
Visszavonulok, és gyűjtöm az anyagot tovább.
Köszönöm szépen a gondolataitokat!
Áldás és békesség,
A I századtól kezdve az egyház megosztott volt a halottak állapotáról, már Pál apostol idejében. Egyesek ugy vélekedtek, hogy Krisztus Urunk halála megnyitotta az utat a menny felé:
2Tim. 2,16
A szentségtörő, üres fecsegők elől pedig térj ki, mert egyre messzebb mennek az istentelenségben,
2Tim. 2,17
és szavuk úgy terjed, mint a rákos fekély. Közülük való Hümenaiosz és Filétosz,
2Tim. 2,18
akik az igazság kérdésében eltévelyedtek, amikor azt mondják, hogy a feltámadás már megtörtént, és ezzel feldúlják egyesek hitét.
A Lukács 16:23 görög szövege szerint (https://biblehub.com/interlinear/luke/16-23.htm)a gazdag a Hádeszben van és ott van Ábrahám is egy látótávolságra, csupán egy távolibb helyen, hiszen láthatják egymást, beszélhetnek egymással. Senki sem állitotta, még az eretnekek sem, hogy a hádesz az égben volna. A probléma ezzel csupán az, hogy ellent mond a Biblia egyik fő kijelentésével a halottakat illetően, azzal, hogy a halottak alszanak: 1. Korintus 15:51 Íme, egy titkot mondok nektek: Nem fogunk mindnyájan elaludni, de mindnyájan át fogunk változni
Az egyetlen megoldas ez: a Lazar historiaja egy I vagy II szazadi betoldás.
New International Version
In Hades, where he was in torment, he looked up and saw Abraham far away, with Lazarus by his side.
New Living Translation
and his soul went to the place of the dead. There, in torment, he saw Abraham in the far distance with Lazarus at his side.
English Standard Version
and in Hades, being in torment, he lifted up his eyes and saw Abraham far off and Lazarus at his side.
Berean Study Bible
In Hades, where he was in torment, he looked up and saw Abraham from afar, with Lazarus by his side.
Berean Literal Bible
And in Hades, having lifted up his eyes, being in torment, he sees Abraham from afar, and Lazarus in his bosom.
New American Standard Bible
„In Hades he lifted up his eyes, being in torment, and saw Abraham far away and Lazarus in his bosom.
King James Bible
And in hell he lift up his eyes, being in torments, and seeth Abraham afar off, and Lazarus in his bosom.
Christian Standard Bible
And being in torment in Hades, he looked up and saw Abraham a long way off, with Lazarus at his side.
Contemporary English Version
He went to hell and was suffering terribly. When he looked up and saw Abraham far off and Lazarus at his side,
Good News Translation
and in Hades, where he was in great pain, he looked up and saw Abraham, far away, with Lazarus at his side.
Holman Christian Standard Bible
And being in torment in Hades, he looked up and saw Abraham a long way off, with Lazarus at his side.
International Standard Version
In the afterlife, where he was in constant torment, he looked up and saw Abraham far away and Lazarus by his side.
NET Bible
And in hell, as he was in torment, he looked up and saw Abraham far off with Lazarus at his side.
New Heart English Bible
In hell, he lifted up his eyes, being in torment, and saw Abraham far off, and Lazarus at his bosom.
Aramaic Bible in Plain English
“And suffering in Sheol, he lifted up his eyes from afar off and he saw Abraham, and Lazar in his bosom.”
GOD’S WORD® Translation
He went to hell, where he was constantly tortured. As he looked up, in the distance he saw Abraham and Lazarus.
New American Standard 1977
“And in Hades he lifted up his eyes, being in torment, and saw Abraham far away, and Lazarus in his bosom.
Jubilee Bible 2000
and in Hades he lifted up his eyes, being in torments, and saw Abraham afar off and Lazarus in his bosom.
King James 2000 Bible
And in hades he lifted up his eyes, being in torment, and seeing Abraham far off, and Lazarus in his bosom.
American King James Version
And in hell he lift up his eyes, being in torments, and sees Abraham afar off, and Lazarus in his bosom.
American Standard Version
And in Hades he lifted up his eyes, being in torments, and seeth Abraham afar off, and Lazarus in his bosom.
Douay-Rheims Bible
And lifting up his eyes when he was in torments, he saw Abraham afar off, and Lazarus in his bosom:
Darby Bible Translation
And in hades lifting up his eyes, being in torments, he sees Abraham afar off, and Lazarus in his bosom.
English Revised Version
And in Hades he lifted up his eyes, being in torments, and seeth Abraham afar off, and Lazarus in his bosom.
Webster’s Bible Translation
And in hell he lifted up his eyes, being in torments, and seeth Abraham afar off, and Lazarus in his bosom.
Weymouth New Testament
And in Hades, being in torment, he looked and saw Abraham in the far distance, and Lazarus resting in his arms.
World English Bible
In Hades, he lifted up his eyes, being in torment, and saw Abraham far off, and Lazarus at his bosom.
Young’s Literal Translation
and in the hades having lifted up his eyes, being in torments, he doth see Abraham afar off, and Lazarus in his bosom,
Kedves János,
Lk 16 vége: megintcsak érdemes megnézni a szöveg környezetét. Nagyon szépen illeszkedik egy példázatsorozatba. Az én olvasatomban példázat vagy tanmese, és nem a Hádész van a fókuszban… ezért én óvatosan építenék következtetéseket a szóhasználatból.
Nem biztos, hogy az a dolgunk itt a földön, hogy azon törjük a fejünk, mi lesz velünk a földi életünk után de még az utolsó ïtélet előtt. Miben változtathatja meg a földi életünket ez a tudás? Inkább az a dolgunk, hogy itt a nap alatt hogyan élünk és milyen utakon járunk…
Kedves János,
Köszönöm a hozzászólást.
Igen, tudom hogy van olyan vélemény miszerint utólag lett Lázár története berakva,de ezzel az érvel én nem szeretnék élni, mivel mégiscsak benne van a Bibliában a történet, semmi esetre sem szeretném azzal elintézni, hogy utólag tették be.Ez az „érv” senkit nem győzne meg semmiről.
Sokkal járhatóbb útnak tartom, hogy mind a Bibliát, mind a korai keresztény irodalmat alaposan átkutatva lássam meg az igazságot.De nagyon köszönöm a sok idézetet!
Kedves Dzsaszper,
Tudom hogy sokan úgy gondolkodnak amit írtál: Nem az a dolgunk hogy törjük a fejünket mi lesz a másvilágon.
Ezzel nem tudok egyet érteni. Kifogom fejteni ellenvetésemet a szakdolgozatomban, majd ha lesz kedved elolvashatod.😉
Áldás és békesség,
A lélek halhatatlanságába vetett hitnek bizonyos gyümölcsei vannak. Ha a lélek halhatatlanságának tanítása igaz lenne, jó gyümölcsöt termelne, de ennek a hitnek gyümölcsét megfigyeljük, elsősorban a sok feláldozott emberáldozatban. Az idők folyamán rettenetesen sok embert áldoztak fel, azért, hogy szolgák lehessenek a tulvilágon (Verner Keller – És mégis a Bibliának igaza van). Azután belőle táplálkoznak az öngyilkosok, ott a visszahagyott bucsulevelek tanuskodása. Minden muzulmán aki vallásos inditékból merényletet követ el, ezzel erősiti magát. És a listát sorolhatnám… A lélek halhatatlanságába vetett hit borzalmas következményekkel jár. Egy hazugság több ezer igazságot is elszakíthat. Ez a tanítás olyan, mint egy fa gyökere, amely az egész fát táplálja.
Máté 7:16 Gyümölcseikről ismeritek meg őket. Vajjon a tövisről szednek-é szőlőt, vagy a bojtorjánról fügét?
Máté 7:16 Gyümölcseikről ismeritek meg őket. Vajjon a tövisről szednek-é szőlőt, vagy a bojtorjánról fügét?
Máté 7:16 Gyümölcseikről ismeritek meg őket. Tüskebokorról szednek-e szőlőt, vagy bogáncskóróról fügét?
Máté 7:17 Ekképen minden jó fa jó gyümölcsöt terem; a romlott fa pedig rossz gyümölcsöt terem.
Máté 7:17 Ekképen minden jó fa jó gyümölcsöt terem; a romlott fa pedig rossz gyümölcsöt terem.
Máté 7:17 Tehát minden jó fa jó gyümölcsöt terem, a rossz fa pedig rossz gyümölcsöt terem.
Máté 7:18 Nem teremhet jó fa rossz gyümölcsöt; romlott fa sem teremhet jó gyümölcsöt.
Máté 7:18 Nem teremhet jó fa rossz gyümölcsöt; romlott fa sem teremhet jó gyümölcsöt.
Máté 7:18 Nem hozhat a jó fa rossz gyümölcsöt, rossz fa sem hozhat jó gyümölcsöt.
Máté 7:19 Minden fa, a mely nem terem jó gyümölcsöt, kivágattatik és tűzre vettetik.
Máté 7:19 Minden fa, a mely nem terem jó gyümölcsöt, kivágattatik és tűzre vettetik.
Máté 7:19 Amelyik fa nem terem jó gyümölcsöt, azt kivágják, és tűzre vetik.
Máté 7:20 Azért az ő gyümölcseikről ismeritek meg őket.
Máté 7:20 Azért az ő gyümölcseikről ismeritek meg őket.
Máté 7:20 Tehát gyümölcseikről ismeritek meg őket.”
Kedves János,
köszönjük a szőnyegbombázást. 🙂
Megjegyezném, hogy abból a szempontból amiket írsz, teljesen mindegy, hogy az emberi lélek a halál után a mennyben, a Seolban (annak paradicsomi részén), vagy pedig a feltámadásig inaktívan, léten kívül létezik (bár ez utóbbi oximoron). Bármely keresztény felfogást is nézzük, a lélek olyan értelemben halhatatlan, hogy a biológiai halál nem jelenti a lélek a létének végét (maximum – a korábban tárgyalt, Ádám által is pártolt nézetek szerint is – csak az utolsó ítélet után semmisül meg a lélek a gyehennában – „második halál”). Az igazak és gonoszok egyetemes feltámadása általános keresztény tanítás.
Azok a rossz gyümölcsök, amelyeket írsz, semelyik keresztény felfogásból nem következnek, hanem vagy eleve pogány (emberáldozatok), vagy pedig sok más szempontból is aberráns, antikrisztusi elhajlások (pl. iszlám – öngyilkos terroristák) eredményei. Semmiképpen sem korrekt azokat a keresztényeket kemény kijelentésekkel gyanús színekben feltüntetni, akik úgy gondolják, hogy a halál és feltámadás között a lélek ugyan levetkőztetve, de a vigasztalás helyén, vagy akár a mennyben tartózkodik. Véleményem szerint mindkettő mellett vannak jó érvek – de ha nem a lélekalvásban gondolkodunk, akkor én úgy tartom, valid bibliai kijelentések fényében, jogosan tekinthetem valószínűtlennek, hogy a megigazult, Krisztusban enyészhetetlen életet nyert hívők lelekei a halál birodalmában – akár annak paradicsomi részében – várakoznának.
Nem tartom korrektnek a „Hümenaiosz és Filétosz” eretnekségével való vádaskodást (lásd csak néhány posttal korábban korábban, hogy ez mi másra vonatkozhat – nem akarom ismételni a már kitárgyalt témákat). Azt sem gondolom helyesnek, ha valaki, aki a lélekalvás nézet pártolójaként belemagyarázásnak érzi az ellentétes nézeteket, nem tudja belátni, hogy az ő nézetét a másik oldal bizonyos szempontok szerint minimum ugyanolyan jogosan érezheti belemagyarázásnak (lásd szintén a korábbiakat).
Kedves Steve,
Van egy könyv az Evangéliumi Kiadónál, az öngyilkosok által visszahagyott hasonlo levelekkel:
“Drága Anyu, kérlek ne légy szomorú, de nagyon hiányzott apu. Újra akartam látni.”
Voltam keresztyén temetéseken, tudom mit prédikálnak a papok és pásztorok, arrol, hogy hova kerülnek az elhunytak. Szoval, nem csoda, ha egyesek oda akarnak sietni.
https://24.hu/kozelet/2013/10/27/felakasztotta-magat-hogy-talalkozzon-az-edesapjaval/
Kedves János,
be kell valljam, ezeket az érveket nem tartom túl relevánsnak a téma szempontjából. Minden dolgot el lehet csűrni-csavarni, félreérteni és rossz következtetéseket levonni. A legjobb igehirdetés után is stabilan van egy olyan 5-10%, aki pont nem azt a következtetést vonja le, amit le kellene. Nézd meg a kereszténység történelmét, Jézus tanításaiból milyen sok meglepő dolgot (és tettet) sikerült levezetni. Ez hiteltelenítené a szavait?
Az öngyilkosság nem egy kellemes téma. Mostanában Jóbot olvasom (igen nehéz olvasmány, lassan haladok, a héber szöveg nem egyszerű, sokszor csalok, nézem a fordításokat, hogy ki hogy érti az egyes verseket – van, hogy csak akkor értem meg rendesen a héber szöveget, ha már látom, hogy mások mit hoztak ki belőle). Van olyan élethelyzet, amikor egy ember legszívesebben meghalna: „várják a halált pedig nincs, ásnak utána, jobban mint az elásott kincsek után, akik vigadozva örülnek neki és ujjonganak, amikor megtalálják végre a sírt”. A nagymamám holokauszt túlélő volt, olvastam az emlékiratait – ő visszajött, de a leírtak alapján elhiszem, hogy van, amikor nem triviális, hogy valaki akar-e valaki túlélni. Egy istenfélő ember viszont tudja (ahogy Jób az előző szavai ellenére ki is fejti valahol), hogy az életünknek nem mi vagyunk az urai, sem a születésünk, sem a halálunk napját nem mi határozzuk meg. Egy keresztényt az öngyilkosságtól nem a körülmények, fenyítések, ilyen-olyan tanítások vagy az illem tart vissza, hanem az, hogy tiszteljük Istent és nem akarjuk saját kezünkbe venni a sorsunkat, mert nem a magunké vagyunk (bár sokszor sajnos igen…) + amúgy is szeretjük az embertársainkat, és nem akarjuk nyomasztani őket ilyennel. „Ímé, boldogoknak mondjuk a tűrni tudókat. Jóbnak tűrését hallottátok, és az Úrtól való végét láttátok, hogy igen irgalmas az Úr és könyörületes.”. Sokan viszont illemből ugyan nem lesznek öngyilkosok, de valójában ahol lehet, pusztítják magukat, csak illő módon.
Az egyházatyákat olvasva sokan szinte kiprovokálták a mártíromságukat, mert tudták, hogy van feltámadás. Van olyan helyzet, amikor az öngyilkosság is vállalható, Saul részéről akár a hit cselekedetként is lehet értelmezni, amikor inkább nem engedte, hogy felkentként a körülmetéletlenek kezére jusson. De mégis, az öngyilkosságok túlnyomó része a hitetlenség és reménytelenség végső cselekedete. Az, hogy a feltámadás előtt lélekhibernáció van (nincs szubjektív idő), vagy a mennyben, esetleg a seol paradicsomi részében várakozunk, valójában másodlagos kérdés, az öngyilkosság csak akkor elrettentő gondolat, ha az illető attól tart, hogy még nagyobb szenvedés (pl. a pokol vagy a gyehenna) vár rá, minden más esetben (ha az istenfélelmet kikapcsoljuk!) kívánatosnak tűnhet egy elviselhetetlennek érzett helyzetben (a nemlét perspektívája is lehet kívánatos). Aki keresztényként mennyre vagy feltámadásra vár, azok viszont tipikusan úgy gondolják (főként egyházi tanítások miatt), hogy az öngyilkosság automatikusan kizárja az embert ebből a sorsból, ezért a keresztények arányaiban kevesebben lesznek öngyilkosok. Bár szerintem jobb inkább úgy gondolkodni, hogy az ember ha szenved is, az Úrért tart ki – értelmesen szenvedni és kitartani csak ebben az életben van lehetőség, utána már soha örökké nincs. Írom ezt a sok mindent úgy, hogy egy kényelmes székben üldögélek és teát szürcsölgetek – én ki nem állhatom a szenvedést. 🙂
Steve
Ha esetleg valakit érdekel elkészült a szakdolgozatom előfutára ami egy évfolyamdolgozat. Ha valakit érdekel a téma szívesen elküldöm privátban.
Cime:Hol van az ember ha meghal ő?
Persze ha Ádám úgy gondolod töröld ezt a bejegyzést nyugodtan, nem szetetnék megsérteni semmilyen blog szabályt.
Szia Tavaszieper,
engem érdekel, szívesen elolvasom!
Steve
Szia Steve.😀 Küld el az email címedet ide: tavaszieper@gmail.com
Kedves Tavaszieper,
Érdekes és hasznos lehet. Én is küldök egy kérést az email címedere, hogy elolvassam.
Kedves Steve,
Most olvastam válaszod. Megkésve, de köszönöm.
Tavaszieper
„…….Egyszerűen nem értem továbbra sem, hogy miért nem találok olyan korai keresztény írót, aki megemlítené hogy a meghalt szentek a mennyben vannak.( A Bibliában sem találok, ami egyértelműen ezt állítaná)…….”
Nyilvánvalóan ismered az alábbi helyeket a Bibliában és biztos kész válaszod is van rá, meg különféle értelmezések de azért idekopizom:
„……És mikor felnyitotta az ötödik pecsétet, látám az oltár alatt azoknak lelkeit, akik megölettek az Istennek beszédéért és a bizonyságtételért, amelyet kaptak. És kiáltának nagy szóval, mondván: Uram, te szent és igaz, meddig nem ítélsz még, és nem állasz bosszút a mi vérünkért azokon, akik a földön laknak……?” Jel.6.9-10
„…..és a halál és a pokol is kiadá a halottakat, akik ő nálok voltak; és megítéltetének mindnyájan az ő cselekedeteik szerint…..” – vagyis ott léteztek és nem úgy tűnik hogy aludtak. Jel.20.13.
„……És monda néki Jézus: Bizony mondom néked: Ma velem leszel a paradicsomban……” – nem alszunk.
„…..melytől eltévelyedék Júdás, hogy az ő saját helyére jusson….” – nyilván egy meghatározott helyre, valószínűleg nem a hálószobába.
„…..És ímé megjelenék ő nékik Mózes és Illés, akik beszélnek vala ő vele….” – Mózest Isten eltemette. Miért nem „aludt”?
„…..Megrémülvén pedig és félvén, azt hivék, hogy valami lelket látnak….” – ha a lélek alszik akkor miért feltételezik egy aktív cselekvő személyről (Jézusról) hogy lélek lehet? Logikátlan, hiszen az alszik, nem mozog, nem jelenik meg, nem beszél az emberekhez.
Gazdag ember kontra Lázár – mindkettő meghalt és beszélgetett Ábrahámmal akinek a teste szintén már régen a sírban volt és szétrohadt.
Saul megidézte Sámuelt a halála után…miért nem aludt Sámuel? – szerintem nem elfogadható magyarázat hogy démon jelent meg és „átejtette” Sault. Ő valóban Sámuel volt, mert démon így nem beszél: „……Miért háborgattál, hogy felidéztettél engemet? …..Ugyan miért kérdezel engemet, ha az Úr eltávozott tőled és ellenségeddé lőn?! És aszerint cselekedett az Úr, amint általam megmondotta vala: elvette az Úr a királyságot a te kezedből, és adta azt a te társadnak, Dávidnak. Mivel nem hallgattál az Úrnak szavára, és nem hajtottad végre az ő felgerjedt haragját az Amálekitákon: azért cselekszik most így veled az Úr. És az Úr Izráelt is veled együtt a Filiszteusok kezébe adja, te pedig holnap fiaiddal együtt velem leszesz…..” – miért nem azt mondja hogy „aludni fogsz” fiaiddal együtt?
Stb.
Szia Vándor,
Köszönöm az összegyűjtött igéket, igen valóban ismerem valamennyit.
Talán abban különbözik az én módszerem az általánostól, hogy míg a szokás az, hogy veszünk igéket amiket ismerünk, és amikről már hallottuk hogy mit is jelenthet, és azon nem is gondolkodunk igazán tovább el.
Én ezt nem tehetem meg a szakdolgozatom miatt, mert egy ilyen munka, gondolkodást igényel, utánajárást, összevetést, más források megvizsgálását stb.
Az én feladatomnak azt tartom ebben a munkában, hogy a lehető legalaposabb módon megvizsgáljam , hogy azok az állítások amikkel bizonyítjuk a lélek mennybeszállását ill. a pokolban való szenvedését, valóban helytállóan, bizonyíthatóan azt jelentik e, amiket tanítottak nekünk eddig.
Két témát vizsgálok (mint egy vizsgáló bíró).
1. Hova megy a lélek a halál után?
2. Milyen állapotban van? (éber aktív, vagy alvó)
Ami arra késztetett, hogy elmerüljek ebben a témában,és vegyem a fáradságot, hogy utána járjak, az az pont volt amikor rájöttem, hogy a korai keresztény vezetők a lelket egyértelműen a seolba helyezték akár igaz akár nem. (A mártírok lelke Tertulliánészék szerint a mennybe megy. De csak a mártíroké!)
Roppantul foglalkoztatott, és nem hagyott nyugodni; hogyan lehetséges, hogy ebben a nagyon is kardinális kérdésben így gondolkodtak a korai atyák???
Nem ismerték ezeket a jól ismert igéket amiket pl. te is írtál???
Nem ismerték Lázár történetét??
Ezek szerint ők máshogy értelmezték azokat az igéket amiket mi felhozunk mint egyértelmű bizonyítékokat? De akkor hogyan értelmezték?
És elkezdtem végignézni azon igéket amiket én is totális érvként gondoltam a menny és a pokol kínjai mellett.
Most nem mennék bele, hogy végig vegyem amiket írtál. Ezekről már talán fentebb volt már beszélgetés is.
Már nem fogok egyesével magyarázni igéket, mert rájöttem, annak nem sok értelme van, ha valaki az egészet átfogóan úgysem akarja átgondolni.
Célom az évfolyamdolgozatommal és majd a szakdolgozatommal, hogy hátha akadnak majd olyan keresztények, akiket gondolkodásra ösztönöz majd amiket leírtam, és őszintén, lelkiismeretesen utána járnak maguk is a témának.
Tudom, hogy a nagy többség azt mondja: nem mindegy igazán mi van a halál után? Mit feszegetem ezt a témát?
Rendszeresen kapom az ilyen megjegyzéseket.
De számomra egyáltalán nem mindegy!
És el kell hogy mondjam,az viszont rendkívüli módon megdöbbent és elszomorít amikor ezt vezető teológusoktól hallom. Az nem zavar ha az átlag keresztények mondják ezt nekem, de az már teljesen érthetetlen ha egy teológusnak mindegy mi van a halál után.
Hiszen ő az Isten tudományát tanítja az embereknek, vagy nem?
Ha a pokol kínjait tanítja, és ilyen mégsincs, akkor hazudik.
Ha azt tanítja, hogy az igaz lélek a mennyben örvendezik Jézussal, közben a seolban pihen és ott várja a feltámadást (ahogy a koraiak tanították), akkor szintén hazudik (persze tudtán kívül).
Ha azt mondja senki sem tudja mi van a halál után, ez az Úr titkai közé tartozik, közben meg Pál azt tanítja, hogy nem akarom hogy tudatlanok legyetek azok felöl akik elaludtak, akkor meg miért lenne titok, hogy mi van a halál után… szóval akkor megint hazudik (tudatlanul).
És ha a teológus társadalom hazudik Isten igazságaival kapcsolatban , akkor hogyan is találhatnák meg az átlag egyszerű emberek az igazságot?
Az ószövetség mindig a papokat hibáztatta, ha a nép eltévelyedett.
Ha érdekel kicsit mélyebben a téma küld el a mailcímedet, és elküldöm a dolgozatom, ez nem hosszú mert csak az évfolyam dolgozat, kb 35 perc alatt elolvasható, nem kell több órás olvasmányra gondolni.(mosoly)
Szép napot,
Tavaszieper
Kedves Tavaszieper,
Köszönöm itt is az átküldött dolgozatod, és ajánlom mindenkinek. Ahogy az angolok mondják, ez egy „MUST READ!”
Jelen kommentárodban két nagyon fontos kérdést teszel fel:
Nem ismerték ezeket a jól ismert igéket amiket pl. te is írtál???
Nem ismerték Lázár történetét??
Nos, az is lehetséges, hogy ők ezeket az igéket MÁSKÉPPEN ISMERTÉK. És ha másképpen ismered, akkor nyilvánvaló, hogy más az értelme is.
Egy példa lehet erre a Lukács 23:43 Károli
És monda néki Jézus: Bizony mondom néked: Ma velem leszel a paradicsomban.
Lehetséges, hogy a korai egyházatyák ezt és más verseket nem eképpen olvasták.
Erre mutat „Understanding and Translating ‘Today’ in Luke 23.43,” by J. Hong, published in „The Bible Translator,” Vol. 46, 1995, pp. 408-417.
Jézus héber volt és héberül gondolkodott meg fogalmazott, a héberben pedig szokás volt az a fogalmazás, hogy „ma” lehetett mondani valamit.
A Mózes 5-dik könyvében több mint 40 ilyen kifejezést találunk, mint például: „Ma tanítlak téged”, „Ma parancsolok neked” „Ma ellened bizonyságot teszek ” és: „Ma kijelentem neked” (5. Mózes 4:18; 6: 6; 7:11 ; 8:19; 11: 26,32; 30: 18,19; 32:46;)
Dr. E.W. Bullinger „TO-DAY” (Luke 23:43).The Companion Bible, Appendix
Persze ez nem az egyetlen hely, például a Máté 10:28 verse más olvasatban is létezik (Jusztin Vértanú, Első Apológia).
„És ne féljetek azoktól, a kik a testet ölik meg, aztán többet nem tehetnek; hanem attól féljetek inkább, a ki mind a lelket, mind a testet elvesztheti a gyehennában.”
Ami a Lukács 16 fejezetbeli gazdag és szegény esetét illeti, megkérdezhetem, miért csak két nézet létezne: szó szerinti történet vagy szó szerint nem érthető történet, példázat lenne? Talán létezik egy harmadik nézet, a helyes nézet. Egy HARMADIK nézet szerint a történetet nem Jézus Urunk mondta el. Ennek a nézetnek a támogatói – például – azt vélik, hogy ez egy későbbi interpoláció. Csak a Lukács evangéliuma mondja a történetet. A kérdés csupán az, vajon az eredeti Lukácsban is benne volt? Ez fontos kérdés.
A II századból feltérképeztek olyan kéziratokat, amelyek Lukács verseinek 71% -át tartalmazták (1151 versből 818-at). Ezek a következők: Lukács 1: 58-59; 1: 52-2: 1; 2: 6-7; 3: 8-4: 2; 4: 29-32; 4: 34-5: 10; 5: 30-7: 32; 7: 35-39,41-43; 7: 46-9: 2; 9: 4-17: 15; 17: 19-18: 18; 22: 4-24: 53. Mint látjuk, sajnos a 16-dik fejezet hiányzik. Persze ez semmit sem mond pró vagy kontra. Tudomásom szerint, csak a IV századtól van kézirat amely ezt tartalmazza, de ha valaki jobban ismeri a tényeket, itt tudomásomra hozhatja. Valaki mondta, hogy kézirat nincs de van egy kép a II századból való kéziratról, mely még nem került elő.
Bizonyos kéziratokban a gazdagnak neve is van.
A Lk 16 (benne Lázár és a gazdag történetével) szerepel a Kr. u. III. század eleji p75 kéziratban.
Tavaszieper
Engem mindig nagyon izgatott a fönti téma, nyilván a tuti választ senki sem tudja – hit kérdés – de a megközelítésed inspiráló (a mai mainstream-hez képest). Látom fentebb az email címed, majd rád írok mert érdekel a szakdolgozatod. Külön izgalmas kérdés hogy a témavezetőd elfogadja-e az érvelésed mivel eléggé eltér a gyülekezeted hivatalos teológiájától (legalábbis a 20 évvel ezelőttitől). Sajnos az elmúlt 5 napban 4 embert temettünk, úgyhogy a kérdés ki van hegyezve: mi történik velünk?
Kedves János,
Én semmiképpen sem szeretném azzal kilőni A szegény Lázár történetét, hogy az utólag lett betéve. Mivel Ireneusz is aki a második században élt (115- 203)foglalkozik a szegény Lázár történetével, (tehát ismerte,) ő sem állítja azt hogy ez utólagos betoldás lenne. De annak ellenére hogy ismerte, egyáltalán nem azt a következtetést vonta le belőle, hogy az igazak lelke halálukban felvétetik.
(Jézus mondata pedig valóban elgondolkodtató, hogy mit értett azon, hogy „ma velem leszel a paradicsomban”
De ha nem is tudunk más nyelven (görögül, héberül, arámiul), ha nem is tudjuk az akkori szokásokat, de figyelmesen elolvassuk, kiderül, hogy a „ma velem leszel a paradicsomban” azért nem jelentheti , hogy ma a mennybe leszel velem, vagyis a lelked a mennybe száll ahogy értelmezik sokan, mivel Jézus lelke halála után a seolba ment le és 3 napig ott volt. Tehát nem lehet „ma” Jézussal a mennybe, max a seolban.
Vándor,
Igen a témavezetőm elfogadja,sőt roppant elgondolkodtatónak és izgalmasnak tartja a témát, hála Istennek.
Sajnálom, hogy 4 embert temettetek az elmúlt 5 napban. Az nagyon lehangoló lehet.
Bár amióta a témával kapcsolatban kutatok, már nem súlyt le annyira egy halál hír, még ha közelebbi ismerősről vagy rokonról van szó (nemrég temettük apósomat).
A halál senkinek sem a végleges állapota. Ezért mindenkinek lesz folytatása. Ha ez tudatosul bennünk,és tudatosul bennünk a feltámadás, sokkal könnyebb elengedni a szeretteinket is. Persze az itt maradottaknak, az elmentek hiánya rendkívüli űrt hagyhat…. de csak egy rövid időre.
A paradicsomot a rabbik időnként a seolban (a seol – vagyis a holtak birodalma – részeként) gondolták el. Ez logikus magyarázat arra, Jézus hogyan lehetett egyszerre a seolban és a paradicsomban. A kárhozottak és a megdicsőültek helye mintha a gazdag és a Lázár történetében is közel lenne egymáshoz (már ha a halál topográfiája egyáltalán leírható, és nem metaforákkal van dolgunk, amelyek megnevezik a számunkra elképzelhetetlent).
Ádám,
Ma amikor a könyvtárban voltam, éppen indulni készültem amikor megláttam egy jó vaskos könyvet, valami ilyesmi a címe, hogy Bibliai magyarázatok , vagy valami ilyesmi. No gyorsan kinyitottam, gondoltam még van egy fél percem, hogy megnézzem, vajon mit ír Lázár történetéhez.
Néhány sor után egy ilyen mondat jött: „Az bizonyos, hogy az igazak lelke a mennybe megy, hiszen Jézus azt mondta a latornak, hogy ma velem leszel a paradicsomban.”
És ezt egy igen nagyméretű, igen vaskos tekintélyes enciklopédia írta.
Ezt csak azért írtam, mert olvastam a kommentedet, hogy a zsidók a paradicsomot a seolba teszik. Legalább ők egy kicsit gondolkodtak.(nagy mosoly)
Aztán láttam hogy amikor a keresztények rájönnek arra, hogy Jézussal valóban nem lehetett a mennyben „ma”, hiszen Jézus nem oda ment, akkor indul a magyarázat, hogy a paradicsom a seolban van. De amikor arra is rájönnek , hogy Pál beszél egy emberről (talán magáról), aki el lett ragadva a paradicsomba és látott kimondhatatlan beszédeket, akkor újra rájönnek arra , hogy a paradicsom Pál idejében nem lehetett a seolban, tehát akkor a paradicsom Pál idejére felszállt a mennybe.
Most akkor a paradicsom ide oda száll?
„Itt a piros , hol a piros…” ez jut eszembe erről. (újabb mosoly)
Az egyházatyák szerint a paradicsom a mennyben van és ott is volt, Énok Illés és Mózes is ott van, odaragadtatott, és a feltámadott testben fog az emberiség újra belépni oda, írásaik alapján.
De a paradicsom kutatásába még én sem merültem el, úgyhogy nem tudom a választ, csak röviden tértem ki erre, Ádám írására reagálva.
Nagyon meglepett hogy többen írtak és kérték , hogy küldjem el a dolgozatot, mert érdekli őket a téma.
Igazán Steve-re számítottam meg Vándorra, talán ők említették régebben hogy érdekli majd őket.
Egy látszólag nem idetartozó gondolat: Az én munkám: értékesítés. Lakásokat értékesítek, így hogy meg is éljek belőle, meg kellett tanulnom, hogyan dolgozzak úgy , hogy az ügyfelek maguk keressenek meg, és ne nekem keljen kuncsorognom, hogy árulhassam az ingatlanjaikat.
Először azt gondoltam: ohh, ennél könnyebb munka nincs a világon. Azután amikor 15 évvel ezelőtt indultam a pályán, és mellettem kb. 100 ember hullott ki folyamatosan mint értékesítő, rájöttem, valami pluszt kell tanulnom ahhoz , hogy ne én legyek a következő aki elvérzik.
Megtanultam tehát hogyan kell máshogy csinálni, mint az átlag. És ez nagyon bevált. Ha valaki nem áll meg, nem elégszik meg az átlagossal, akkor minden munkájában jó szerencsés lesz, erről megvagyok győződve.
Na de hogyan jön ez ide?
Mai nap amikor egymás után kaptam a kéréseket , hogy küldjem el a dolgozatomat, rájöttem arra, hogy amit kutatok, az egy ÜGY.
Nem az én ügyem, nem más ügye, ez Isten ÜGYE.
Egy jó értékesítő feladata, hogy felkeltse az érdeklődést egy termék után, olyan mértékben, hogy a vevők saját maguk érezzék úgy, hogy nekik ez a termék nagyon nagyon kell. Egy jó értékesítő tudja, senkire nem kell semmit rásózni, de tudni kell felkelteni az érdeklődést a termék iránt.
Ennyi a sales-es feladata.
Alap feltétel: – Egy értékesítő ismerje jól a termékét! Nagyon jól! Csak így tud róla úgy beszélni, hogy az valóban érdeklődésre tegyen szert.
Egy csöndes mosollyal nyugtáztam ma este, ez olyan mintha én most nem lennék más, mint Az Isten Ügyének sales-ese. Semmi más dolgom, csak hogy amennyire tudom megismerjem a témát, azután felkeltsem az érdeklődést, hogy az „ügyfelek” (vagyis ti), érezzétek úgy, hogy ennek ti is utána akartok járni, valójában mi is az igazság?
Ez a dolgozat nem tesz mást, mint bemutatja a korai keresztények nézeteit, azzal a nem titkolt szándékkal, hogy a mai teológusok ne söpörjék le csak úgy a korai keresztények tanításait.
Legalább álljanak meg egy rövid időre, és járjanak utána, nem lehet , hogy mégis nekik van igazuk?
Kedves Ádám,
Köszönöm. Egyesek szerint a P75-ös a IV század elejére tehető. Szerintem a II században két verzió lehetett, ezt feltételezem miután a katénákat néztem. Afrikában és Nyugaton beékelte magát a Gazdag és a szegényt tartalmazó verzió, keleten pedig nem, de ez a verzió kiszorult a III században.
Kedves Tavaszieper,
Nem tudnám elfogadni a történetet mint példázatot. A példázat az más formázatú. De igazi történetnek sem fogadhatom el. A történetet nem Jézus Urunk mondta el, mert ez a történet ellentmond az Ábrahámról szóló ószövetségi nyilatkozatnak (Zsoltárok 146: 4, Ézsaiás 63:16, Dániel 12: 2), de saját szavaival sem egyezne(János 3:13, János 5: 28,29) és korai követőinek szavaival sem jönne össze (ApCsel 2:34, Zsidók 11:39). Miért tett volna Jézus egy példázatot hazugságból? Nincs értelme. A példabeszédnek értelmesnek kell lennie. Alapban nem felel meg. Mindkét pártnak nagyon óvatosnak kell lenniük. Isten áldja meg mindkét pártot bölcsességgel!
János,
Brent Nongbri vetette fel néhány éve annak a lehetőségét, hogy a p75 akár negyedik századi kézirat is lehet, de a paleográfusok és szövegkritikusok döntő többsége a harmadik század elejére teszi. Azt viszont nem értem, miért mondod, hogy a gazdag ember története a nyugati szövegváltozatokba ékelődött be, majd a keleti kéziratokból a III. században kiszorult. A p75-ben egyértelműen jelen van, és a IV. századi alexandriai szöveghagyományban is, amellyel a p75 egyezik.
Kedves Tavaszieper,
hosszan érleltem ezt a reakciót, eleinte nem is akartam megírni, de az utóbbi kommentjeiddel mégis rávettél. Igaz, nem vagyok teológus, csak műkedvelő, úgymond átlag keresztyén.
Ha a korábbi kérdéseimet úgz értelmezted, hogy szerintem nincs vagy nem lehet értelme a kérdéssel foglalkozni, akkor férleértettél. Ugyanakkor egyáltalán nem látom ezt a célt, miközben te már Isten ügyéről beszélsz.
Szerény véleményem szerint érdemes tiszta vizet önteni a pohárba, hogy mi Isten ügye, mi Isten célja, mi Isten célja velünk itt a földön, mik a mi céljaink, mi a teológia mint tudomány céljai és ezek hogyan esnek vagy nem esnek egybe.
A téma miatt nagy óvatosságra és bölcsességre van szükség, különösen azokra való tekintettel, akik gyászolják szerettüket és vígasztalásra van szükségük. És mivel nem jó öltet senkit sem unszolni, hogy ezzel kapcsolatban valljon színt. Ugyanakkor bármelyik hozzászóló kapcsán lehetnek ilyen motivációk is a háttérben.
Leí¶tad, hogy értékesítéssel foglalkozol. Talán jobban fogsz érteni, ha én is elmondom, hogy terméktámogatással, termékekhez kötődő szolgáltatásokkal foglalkozom, azon belül is egészen a műszaki ellenőrnek megfelelő szerepben. Kicsit más szerep 🙂 de remélem érted, hogy nem rossz szándék vezet.
Azzal a mondatoddal kapcsolatban: „Az nem zavar ha az átlag keresztények mondják ezt nekem, de az már teljesen érthetetlen ha egy teológusnak mindegy mi van a halál után.”, először is érdemes tisztázni, hogy nem arról vab szó, hogy a teológusoknak az lenne mindegy, egyáltalám mi lesz az ítélet után, értsd: üdvösség és kárhozat, Bárány mennyegzője… ha valamit indifferensnek tartanak, az az úgymond közbenső állapotnak nevezett valami csupán.
Ennek kérdése pedig számomra érthető, hogy felmerül a teológia mint önjáró tudományág oldalán. Van annyi teológus, hogy a tudomány számára nem feltétlen baj, ha páran pont ezt kutatják. Rendben.
Itt jegyezném meg, nehéz nekünk a fizikai hely és idő fogalomtól elvonatkoztatni, úgymond a mennyei időszámíŧásban gondolkodni. (erre talán nincs is ékesebb illusztráció, mint a premill/posztmill/amill vita)
Te azonban Isten ügyét, még inkább Isten velünk (vagy ha nem értesz bele mindenkit és így engem sem, veletek) kapcsolatos ügyét emlegeted.
Isten velünk, keresztyénekkel kapcsolatos ügyét szerény véleményem szerint a 2Kor 5,15 nagyon jól foglalja össze: „azért halt meg mindenkiért, hogy akik élnek, többé ne önmaguknak éljenek, hanem annak, aki értük meghalt és feltámadt.”
Ha ez a téma valóban Isten ügye, úgy ahogy mondod, akkor valamilyen módon ez is arról szól, hogy ne önmagunknak éljünk, hanem annak, aki értünk meghalt és feltámadt. Természetesen ideértve a gyászolók biblikus vígasztalását is.
A magam részéről látom, hogy az üdvösség és kárhozat, Bárány mennyegzője, úk ég és új föld stb. központiak a bátorításban és a vígasztalásban, mind a szeretteiket gyászolók, de mág inkább a mártíromság előtt állók számára. Gondoljunk itt István vértanú utolsó szavaira is.
Amit nem látok, az az, hogy a közbenső állapot léte vagy nem léte és kutatása, innen a nap alatti fizikai tér és időből való tanulmányozása miben segítheti azt, hogy ne önmagunkak éljünk, hanem annak, aki értünk meghalt és feltámadt.
Ha ezt meg tudod fogalmazni, akkor nagyon örülnék ennek a megfogalmazásnak. Ha nem tudod, az sem feltétlenül baj, legfeljebb nem fogom megérteni a motivációdat, na bumm…
Mivel nem látom az ehhez kötődő motivációt, a magam kedvéért nem látom szükségét elolvasni a dolgozatodat. A te kedvedért, ha te kéred, nem zárkózom el előle-
Kedves Dzsaszper,
Nagyon köszönöm a hozzászólásodat, mind azt amit megfogalmaztál.
Írod:
„Amit nem látok, az az, hogy a közbenső állapot léte vagy nem léte és kutatása, innen a nap alatti fizikai tér és időből való tanulmányozása miben segítheti azt, hogy ne önmagunknak éljünk, hanem annak, aki értünk meghalt és feltámadt.”
Abban hogy ne önmagunknak éljünk, hanem annak , aki értünk meghalt, és feltámadt,- ehhez miben segít a köztes lét kérdése pl a te életedben, vagy más életében, azt nem tudom.
DE ennek a témának nem az a célja, hogy elérjük azt, hogy ne önmagunknak éljünk, hanem az, hogy megismerjük az igazságot.
Az ellen senki sem szólal fel, ha úton útfélen azt prédikálják a templomban , hogy ne kövess el bűnöket mert a pokolra kerül a lelked és ott kínok között sínylődik majd, Isten büntetése miatt. Téged sem zavar gondolom. De mi van akkor, ha a lélek egyáltalán nem kerül büntetés alá, és egyáltalán nem kínozzák a pokolban démoni lények?
Téged egyáltalán nem zavarna, ha ez egy téves tanítása lenne az egyháznak?
Én úgy gondolom, ez nem egy apró kis dogmatika kérdés a kerszténységen belül, amivel nem érdemes foglalkozni.
Én kereszténynek vallom magam. Ebbe a táborba tartozom. Egy keresztény ember attól keresztény, ha abban hisz amit a Biblia tanít.
Engem érdekel mit tanít a Biblia arról , mi történik velünk a halálunk után.
Mert az igazi evangélium nem csak a földi életre szól, hanem az utána valóra is.
Mi van akkor ha meghaltak lelkei tényleg egy tudatlan nyugvó állapotban várják a feltámadásukat? Például, csendes, sötét, kamrákban, ahol nincs emlékezés, nincs beszéd, nincs kommunikáció. (Mert az ószövetség így mutatja be a holtak országát). Mi van ha valóban ez a lelkek állapota a feltámadásig, mi pedig azt hirdetjük az embereknek a pokol borzalmai várnak rád!!? Hiszen akkor más evangéliumot hirdetünk.
Római Kelemen, Pál tanítványa ezt írja a meghaltakról (most egy hosszabb részt idézek a dolgozatomból, (így kénytelen vagy mégis beleolvasni (mosoly)):
„Minden egyes nemzedék, Ádámtól napjainkig mind letűnt, de azoknak, akik a szeretetben végezték be életüket, Isten kegyelméből ott a helyük az istenfélők között, ők mindannyian láthatóvá lesznek Krisztus országának látogatásában. Írva van ugyanis: „Vonuljatok vissza kamráitokba egy rövidke időre, amíg hangom és felindultságom elmúlik; és megemlékezem majd a jóság napjairól, és feltámasztalak benneteket sírjaitokból” (Római Kelemen Kor.irt levele)
Ézsaiásnál nagyon hasonlót olvasunk:
„Menj be népem, menj be szobáidba (kamráidba (ḥeḏer)), és zárd be ajtóidat utánad, és rejtsd el magad rövid szempillantásig, míg elmúlik a bús harag! Mert íme, az Úr kijő helyéről, hogy meglátogassa a föld lakóinak álnokságát, s felmutatja a föld a vért, és el nem fedi megöletteit többé!”
Mit is jelenthet Kelemen és Ézsaiás próféta által említett „kamrák”, ahova visszavonulnak ezek a meghalt igaz lelkek?
Ennek a kérdésnek a megválaszolásához szükségünk van egy nem kanonizált Biblián kívüli irodalomra. A II. Báruk könyve leírja, mik ezek a tárházak, vagy kamrák:
„….. és zárassék be a Seol fedele, hogy ezen időtől fogva ne fogadja be a holtakat, és a lelkek tárhelyei adják vissza azokat, akiket elzártak. Mert sok év telt el az elhagyatottságban Ábrahám, Izsák és Jákob, valamint a hozzájuk hasonlók óta, akik a földben alszanak, s akikről azt mondtad, hogy értük teremtetted a világot……És ezek után, mikor a Messiás eljövetelének ideje betelik, vissza fog térni dicsőségben. Akkor mindazok, akik elaludtak az ő reménységében újra felkelnek. És abban az időben történik, hogy a tárházak megnyílnak, amelyekben megőriztettek az igazak lelkeinek száma, és kijönnek majd, és a lelkek sokasága látja majd egymást egy gondolkodásban…” (II.Báruk könve) (dolgozat Idézet vége)
Római Kelemen aki Pál utáni generáció nagy személyisége volt, a halottakról való írásában, nem a pokol borzalmait említi, nem a lelkek gyötrelmeiről ír, vagy a mennyei virágmezőkön sétáló szentekről emlékezik, hanem Észaiással egyhangúlag arról ír, hogy a lelkek tárházakban várják a feltámadásukat. Ezek a tárházak pedig nem a mennyben vannak.
Szóval Dzsaszper, ha te nem tartod fontos kérdésnek, hogy a Biblia mit tanít a halál utáni állapotról, mert az nem munkálja azt hogy ne önmagadnak élj, akkor szerintem nem kell tovább olvasnod a kommenteket , a dolgozatot pedig semmiképpen se olvasd el, még a végén felhúzod magad a kelleténél jobban (kedves mosoly, meg egy kacsintás). Tudod, ajó értékesítő nem tukmál semmit. Én sem kívánom senkire sem tukmálni a gondolataimat. Aki elolvassa elolvassa, aki nem az nem.
Értem, hogy nem érted, miért tartom nagyon fontos kérdésnek ezt.
A motivációm röviden ennyi: Tudni akarom az igazságot.
Ennél jobban nem tudom megmagyarázni a motivációmat. Elnézésed kérem.
Csak azok foglalkozzanak ezzel a kérdéssel, akiket érdekel az igazság.
Ha a pokol az igazság akkor az, ha nem akkor nem az.
Egyébként az is Isten ügye, ha te meg elvezeted az embereket , hogy ne önmaguknak éljenek!
Ez nemes feladat, talán a legnemesebb, ezzel teljesen egyetértek.
Utóiratként: Miért lehet a Lukács 16:19-31 egy korai betoldás?
A kezdettől le akarom szögezni, hogy én hiszek a Bibliában és ezzel nem akarom a Bibliát lejáratni, semmilyen téren.
Lukács evangélista szerint sokan próbálkoztak azzal, hogy visszaadják az Úr Jézus és apostolai cselekedeteit. Ő mondhatta volna azt is, hogy „néhányan”, ellenben ő a „sokan” szót használta. Ez a görög „polloi” szó ami sokra vagy gyakoriságra utalhat.
Végül is az egyház négy evangélium mellett tette le a voksát, mint Istentől ihletett: Máté, Márk, Lukács és János Evangéliuma.
Mi történt a többivel? Ideig óráig még álltak az akkori gyülekezetekben, aztán háttérbe szorultak és elfelejődtek. De amig álltak a gyülekezetekben, bizonyos részek ezekből a letűnt evangéliumokból, bekerültek az ihletettnek elfogadott evangéliumokba is. Itt csak két ilyen részt emelek ki, a János Evangéliumában olvasható nemhivatalos tetten ért nőről és a Lukács Evangéliumában szereplő könyörtelen gazdag és a szegény Lázár esetét.
Amig az első történet még hiteles lehet, attól eltekintve, hogy nem János apostol szerkesztette, a második történet kétségváltó.
Ha Istenhez fordulunk, hogy tőle kérjünk világosságot az ügyben, Ő megadja a hozzá szükséges tudományt a probléma feloldásához.
A Lukács 16:19-31 egy korai betoldás lehet, mivel ellentmond a Biblia azon belső kijelentéseinek, melyek Ábrahám és a halottak valódi állapotáról tanúskodnak. Két ellentétes értékű tanúbizonyságot pedig képtelenség elfogadni józan ésszel.
Az ókorban Isten Salamon királyt a legbölcsebb emberré tette. Figyelemre méltó Istennek ez a kijelentése: „Bölcs és értő szívet adok neked, amilyen nem volt előtted, s nem lesz utánad sem.” 1Kir 3:12
Ennek a kijelentésnek a tűkrében, vajon ez a világbölcs értette volna a halottak állapotát? Igen. Istensértő lenne a „Nem.”.
Prédikátor 9:6 Mert akárkinek, valaki minden élők közé csatlakozik, van reménysége; mert jobb az élő eb, hogynem a megholt oroszlán.
7. Mert az élők tudják, hogy meghalnak; de a halottak semmit nem tudnak, és azoknak semmi jutalmok nincs többé; mivelhogy emlékezetök elfelejtetett.
8. Mind szeretetök, mind gyűlöletök, mind gerjedezésök immár elveszett; és többé semmi részök nincs semmi dologban, a mely a nap alatt történik.
9. No azért egyed vígassággal a te kenyeredet, és igyad jó szívvel a te borodat; mert immár kedvesek Istennek a te cselekedetid!
10. A te ruháid mindenkor legyenek fejérek, és az olaj a te fejedről el ne fogyatkozzék.
11. Éld életedet a te feleségeddel, a kit szeretsz, a te hiábavaló életednek minden napjaiban, a melyeket Isten adott néked a nap alatt, a te hiábavalóságodnak minden napjaiban; mert ez a te részed a te életedben és a te munkádban, melylyel munkálódol a nap alatt.
12. Valamit hatalmadban van cselekedni erőd szerint, azt cselekedjed; mert semmi cselekedet, okoskodás, tudomány és bölcseség nincs a Seolban, a hová menendő vagy.
Ezt a próféták sem látták másképpen, ami még szilárdabbá teszi a világbölcs Salamon király kijelentéseit a témában – ha eddig valakinek még kétsége lehetett:
Ésaiás 63:16 Hiszen Te vagy Atyánk, hiszen Ábrahám nem tud minket, és Izráel nem ismer minket, Te, Jehova, vagy a mi Atyánk, megváltónk, ez neved öröktől fogva.
Még két nagyon fontos kijelentést fogok bemutatni, ami végleg megalapozza, hogy bármi jutalomban részesült volna Ábrahám vagy akárki, akár csak részben is, függetlenül attól, ha a menyre, vagy a hádeszre – a föld alatti világra gondolunk:
János 3:13 És senki sem ment fel a mennybe, hanemha az, a ki a mennyből szállott alá, az embernek Fia, a ki a mennyben van.
Zsidókhoz 11:39 És mindezek, noha hit által jó bizonyságot nyertek, nem kapták meg az ígéretet.
40. Mivel Isten mi felőlünk valami jobbról gondoskodott, hogy nálunk nélkül tökéletességre ne jussanak.
Most térjünk ki a kéziratokra és a hagyományra:
A Lukács 16:19 – az eddig legrégibbnek tartott Lukács Evangéliumi szöveg – a P75-ös kézirat szerint, ez áll:
„Vala egy gazdag ember, névszerint Neuys és öltözik vala bíborba és patyolatba, mindennap dúsan vígadozván.” Egyesek szerint ez itt egy név ami bolondot jelent.
Az ókori P75-ös görög nyelvű kézirat. Mint látható, a gazdagnak elég furcsa neve van, ha tényleg ez a helyes olvasat: „onomati Neuys ” azaz „névszerint Bolond”. Ha pedig nem, akkor a szöveg csupán egy „nevezetes bolondról” szól:
„Vala egy gazdag ember, nevezetes bolond, és öltözik vala bíborba és patyolatba, mindennap dúsan vígadozván.”
A Neuys elnevezés még megtalálható két ókori kézirat széljegyzetében.
A kérdés az, hogyan került be, illetve miért került ki az „onomati Neuys” (névszerint Neuys vagy nevezetes bolond) a későbbi kéziratokból? Talán egy széljegyzetből került be a szövegbe? Vagy viceversa, a szövegből kerül szélgyegyzetbe és a szélgyegyzetből a teljes kihagyásra? Ez nagyon fontos kérdés!
Talán egy másik korai kézirat világosságot hozhat az ügyben.
Az ókori szahidiban (kopt azaz egyiptomi nyelvjárás), a gazdag ugyancsak meg van nevezve, a „névszerint Nineues” formában.
Miért ez a név? Mit jelenthet?
Egy lehetséges válasz a következő:
A „Nineues” szóalak egy héber név – a Fineás rossz átírása. Az átírás nem lett jó szemmel nézve, nemlévén héber hangzása és végül ki lett hagyva, azaz törölve lett. Ezáltal két verzió jött létre, a neves és a névtelen gazdag verziói.
De a korai hagyomány alapossá teheti azt a gyanút, hogy valamikor régen a történet mindkét – mesés vagy valós – szereplőjének neve volt.
„De pascha computus” egy olyan mű amely 242/3 körül íródott Afrikában vagy Rómában, és benne ez áll (rész. 17):
Omnibus peccatoribus a deo ignis est praeparatus, in cuius flamma uri ille Finaeus dives ab ipso dei filio est demonstratus (“Fire has been prepared by God for all sinners, in the flame of which, as was indicated by the Son of God himself, that rich man Phineas is burned”). Magyarúl: Tűz van készítettve Istentől minden bűnösnek, amely lángban, amint azt Isten Fia saját maga jelezte, az a gazdag ember Fineás ég.
Hasonló hagyomány van leírva különböző tizenegy névtelen írásban, melyeket Priscilliánusnak tulajdítanak (IV század), aki egy gonosztikus szektát vezetett dél Spanyolországban. Érdekes módon Tertulliánusz (II – III század) Lázárt „Eleázár”-nak nevezi. Ezekből az idézetekből rekonstruálni lehet a történetbeli neveket: Eleázár és Fineás. Mindez arra enged következtetni, hogy a Lukácsból való történet egy zsidó apokrif írás lehetett. Érdekes módon a legkorábbi idézetek (katenák) két gnosztikustól (Markion és Alexandriai Kelemen) és egy montanistától (Tertullián) vannak.
Szia Tavaszieper,
köszönöm szépen, megkaptam a dolgozatot és el is olvastam. Elgondolkodtató! Ha megvan a szakdolgozat, azt is szívesen elolvasom majd! 🙂
Ha őszinte akarok lenni, akkor jelenleg a „nem tudom biztosan” csoportba sorolom magam a a legtöbb kérdésben.
A lélekalvásnak a szigorúan „kikristályosított” verzióját (a lelkek egyes zsidó apokrif iratokhoz hasonló elképzelés szerint öntudatlanul, tulajdonképpen időn kívül ilyen-olyan tárolóhelyekben várakoznak) nem tartom valószínűnek (különösen ha a lélekalvás valamilyen fizikalista nézettel fonódik össze – de ez a Te esetedben nem így van). Szerintem az egyházatyák nem a lélekalvás mellett érveltek, hanem inkább a feltámadás mellett, valami más ellenében. De mégis, teljesen elvetni sem tudom ezt az elképzelést.
Azt a kérdést, hogy az igazak lelkei a seolban (azon belül a vígasztalás helyén) vagy a mennyben vannak-e, eddig is rugalmasan kezeltem – én az előbbit valószínűsítem (igaz, ezzel kisebbségben vagyok talán), de a másik mellett is látok érveket. Mindenképpen érdekes egyes egyházatyák dolgozatodban említett azon nézete, hogy is-is: egyes „kiemelt” szentek ill. mártírok a mennyben, a többi igazak a seolban a vígasztalás helyén. Ez érdekes megoldása lenne Pál testből való elvágyódása okának – ez esetben talán csak az ő speciális helyzetére vonatkozott, nem általános várakozást fogalmaz meg (igaz, ezt a megoldást más szempontokból problémásnak érzem).
Érdekes, hogy bár végigolvastam az idézett egyházatyák egy részének írásait, valószínűleg mivel nem ezekre a kérdésekre koncentráltam, nem is vettem észre különösebben, hogy meglepő dolgokat tanítanának (de ez azért is lehet, mert eleve egyfajta értelmezési mátrixon keresztül olvastam a szövegeket, ugyanúgy, csakúgy, mint ahogy a Bibliát is hajlamos vagyok olvasni, még ha próbálok is kilépni a saját árnyékomból).
A pokolbeli szenvedések kérdésében szintén nem tudok biztosan dönteni. Ha a lélekalvásban gondolkodunk, akkor ez persze non-issue, de ha nem, akkor azt az érvet, hogy az ítéletig nincs szenvedés nem látom elég erősnek, hiszen nagyon sok ember már itt a földön is szenved (időnként nehéz lenne elképzelni ennek bárminemű fokozását), holott nyilvánvalóan az ítélet előtt állunk. Általában az, hogy milyen az alvilág, milyen részei vannak, milyen lények vannak ott (nem csak emberek lelkei), milyen „társadalom” működik ott stb., számunkra nem belátható kérdésnek látom. A Bibliából villanásszerűen megismerünk dolgokat (a villanások felénél abban sem vagyunk biztosak, hogy az példázat-e, vagy sem). Egyszerűen nem áll rendesen össze a kép szerintem. Hajlamosak úgy gondolkodni, mint a klisé szerű sci-fi filmek írói, ahol minden bolygó kb. egy helyszínből áll: van sivatagos bolygó, van dzsungeles bolygó, van jeges bolygó stb. – miközben tudjuk, hogy a Föld bolygón egyszerre többszázféle bioszféra létezik (elképedve szoktuk figyelni a természetfilmeket, amikor bemutatják a Föld valamely általunk nem ismert szegletét – mintha egy másik bolygón járnánk). A Seolról is van néhány, egymással időnként ellentétesnek tűnő információnk, holott ott több tízmilliárdnyi lény létezik ilyen-olyan állapotban, vélhetően igen eltérő körülmények között. De ez is csak spekuláció, és lehet, hogy pont nem így van… 🙂
Azzal mindenképpen egyetértek, hogy a mai kereszténység hangsúlyai/felfogása több kérdésben eltér a Biblia hangsúlyaitól (persze külön vita tárgya lehet, hogy ez baj-e, vagy sem: hiszen amellett is lehet érvelni, hogy a teológiai gondolkodás ill. annak tanulságai nem minden területen csak romlást és leépülést jelentenek az első századhoz képest…). Mindenképpen van mit átgondolni, ezért is hasznos, hogy feszegeted ezt a témát – ha más nem, segít kitörni a dogmatikus gondolkodásból. 🙂
Üdv,
Steve
Kedves János,
Köszönöm a kiegészítést. Fennállhat a lehetősége amit írtál Lázár történetéről, köszönöm a részletesebb leírást.
Steve,
Köszönöm hogy elolvastad, és a részletesebb visszajelzést.
Írod: „Mindenképpen van mit átgondolni, ezért is hasznos, hogy feszegeted ezt a témát – ha más nem, segít kitörni a dogmatikus gondolkodásból.”
Ezzel tökéletesen egyet értek.
Kedves Tavaszieper,
Köszönöm, hogy számba vehető. Akárhogy is van, az idő vize mindig az igazság malmára hajtja a vizet. Én ezt tartom a szemeim előtt.
Sok sikert a dolgozatodhoz:
Idővel és türelemmel a eperfalevél selyemköntévé válik. ~ Kínai közmondás
Megjegyzem még: Miért válogatott ki az egyház csak négy beszámolót a sokból? Mivel a többiek olyan elemeket is tartalmaztak, amelyek ellentétesek voltak a korai keresztyén tanoknak – tehát nem lehettek mindenben valóságosak, kétes forrásokból származván.
Egy másik kéziratbeli eltérés is létezik a Lukács 16:19-ben: „És monda ismét egy példázatot:”
Az V-dik századból való Codex Bezae Cantabrigensis (D) valamint a III-IV-dik századból való Codex Curetonianus szerint a Lukács 16:19-ben ez áll:
„Εἶπεν [monda] δέ [És] καὶ [ismét] ἑτέραν [egy másik] παραβολὴν [példázatot]: Ανθρωπος δέ τις ἦν πλούσιος
19. És monda ismét egy példázatot: Vala pedig egy gazdag ember, és öltözik vala bíborba és patyolatba, mindennap dúsan vigadozván:
20. És vala egy Lázár nevű koldus, ki az ő kapuja elé volt vetve, fekélyekkel tele.
Miért szerepel ez a történet „példázatként”?
Egy lehetséges válasz a következő:
Valamikor a korai időkben „És monda ismét egy példázatot:” nem volt a szövegben, de mivel egyesek ezt a történetet nem tudták elfogadni mint egy valódi, megtörtént esetet, hogy ne legyen meghasonlás abban amiben hittek, megtodozták a fenti szavakkal.
Forrás: Codex Bezae Cantabrigensis (D), V sz. – lásd Nestle-Aland Novum Testamentum Graece, ed. 27 p. 214, 691; The Text of the New Testament (Kurt Aland, Barbara Aland) p. 109
Codex Curetonianus Syriacus (syc), III/IV sz. – lásd Nestle-Aland Novum Testamentum Graece, ed. 27 p. 214, 65, 66; The Text of the New Testament (Kurt Aland, Barbara Aland) p. 193
Áldás, békesség!
Kedves János,
a D (Codex Bezae Cantabrigiensis) köztudottan nem tartozik a legmegbízhatóbb kéziratok közé, rendre eltér a stabil szöveghagyomány konszenzusától. Az eredeti görög szövegben nincs benne a kiegészítés. Ettől persze még igazad lehet abban, hogy volt, aki a 3-4. században a Jézus által elmondott történetet nem tudta valódi történetként elfogadni, ezért egészítette ki a szöveget. Csak fontos tisztázni, hogy Lukács szövegében szinte biztosan nincs benne a kiegészítés. De példázat lehet akár igaz történet is (pl. Jak 5,10-11; Mt 12,38-42), ezért még azt se szükséges feltételezni, hogy a D másolója (vagy a Curetonianus szír fordítója) bármi problémát látott a történetben.
Pár gondolatot leírnék Lázár történetével kapcsolatban, ha már így leragadtunk ennél a történetnél.
Mellesleg ez egyáltalán nem egy elhanyagolható része a témának, hiszen szinte ez az egyetlen olyan igehely a Bibliában, amelyre a pokolban lévő szenvedést felépítette az egyház.
Kutatásaim során arra jutottam, hogyha ez a rész nem lenne benne a Szentírásban, igencsak nehéz lenne bármilyen részt találni arra, hogy hitelessé tegyük azt a tanítást, hogy a lelkek leszállnak és ott gyötrődnek, hogy beszélnek egymással, hogy tudatuknál vannak, hogy démoni lények kínozzák az odakerülteket…. stb.
Nem lehetne ezt a tanítást eladni egyetlen Bibliát jól ismerő embernek, Lázár történetének a hiányában. Én erre a megállapításra jutottam. (Persze örülnék ha alapos érvekkel megcáfolná ezt valaki.)
Dehát benne van Lázár története a Bibliában.
Ezért úgy kell foglalkoznunk vele mint a többi igerésszel. Szerintem hozzáfűzhetjük amit János a fentiekben írt, de ez a érv sajnos nem gondolkodtatná el a kereszténység legnagyobb részét, mondván vagy igaz vagy nem.
Két olyan információra találtam, ami engem viszont elgondolkoztatott Lázár történetével kapcsolatban.
Az egyik amely azt elemzi, hogy a farizeusok túlvilági elképzelésében Jézus idejében jelen volt egy olyan elképzelés, melyet Josephus Flavius ír le,a Görögöknek a Hádészról, (Josephus összes műveiben található):
„Van egy lejárat abba a világba, s a kapunál a lelkek fölé rendelt angyalok vezetik az érkezőket, de nem egyformán. Az igazakat jobb kezüknél vezetik és örömhimnuszokkal viszik a világosság honába (…) az atyák színe elé. Ott várakoznak az örök életre, amely a mennyben lesz, és ezt a világot követi. Az igazak várakozási helyét mi Ábrahám kebelének nevezzük… A gonoszokat viszont bal kéz felől vonszolják a bűnhődés helyére. Nem önszántukból mennek, hanem erőszakkal hurcolják őket mint foglyokat. A föléjük rendelt angyalok szidják őket, s rettenetesen néznek rájuk (…) odahúzzák őket a pokol mellé (…) hallják szüntelenül a tűz ropogását, és annak hevétől szenvednek… A jövendőítélet rettegéseivel telnek el… De nemcsak ennyi ám, nem elég ez, hanem látják az atyák helyét (kórusát) és az igazakét, …de köztük mély és széles szakadék van (…) és azon átmenni nem lehet.”
Tehát a farizeusok úgy gondolták a Soelban van egy olyan hely ahova az igazakat viszik, „mi ezt Ábrahám kebelének nevezzük”- írja Josephus a farizeus. És van az a hely ahova a többiek mennek, ahol a tűz melegétől szenvednek. Köztük egy nagyon széles szakadék húzodik.
Jézus a történetét pontosan a farizeusok túlvilági képe alapján mondja el. Lázár Ábrahám kebelére került, a gazdag meg a hőségbe a lángok közé, és köztük egy nagy áthidalhatatlan szakadék van (khaszma szót használja= szakadék). Pontosan ugyanaz amiről Flavius ír. Ábrahám beszél a gazdaggal.
Ezt a történetet Jézus sosem mondta el a tanítványainak, vagy a tömegnek, hanem egyedül a farizeusoknak. Ha elolvassuk az előzményét, a kapzsi, pénzszerető farizeusokhoz fordul oda, és nekik mondja el.
Ez az ő alvilág képük, ezért Jézus ebbe a környezetbe helyezi bele az üzenetét, aminek nem az a célja, hogy tanítsa őket a túlvilágról, hanem hogy a kapzsi, gazdag, pénzszerető embert amilyenek ők is, a saját hitviláguk is bűntetésre ítéli. Valami ilyesmi a történet lényegének elmondása, meg más is. DE Semmi esetre sem arról szól, hogy Jézus végre egyszer a Bibliában felfedje előttünk a pokol és Ábrahám kebelének létét.
A keresztények határozottan tanítják, hogy a Biblia azt tanítja, van Ábrahám kebele, ahol az igazak vannak. Ábrahám kebele egyetlen egy helyen szerepel a Bibliában és az ebben a történetben van.
Az apostolok soha nem beszéltek arról , hogy az igaz halottak Ábrahám kebelén nyugodnak. Főleg nem tanították azt, hogy Ábrahám kebele fellszállt volna Jézus feltámadása után a Seolból a mennybe, ahogy most tanítjuk.
Én úgy gondolom Ábrahám nem tud beszélni, mint ahogy Római Kelemen is írja, hogy az ősatyák a porban alszanak és várják a feltámadásukat.
Ábrahám kebelének létét nem tanította Jézus véleményem szerint.
Amikor a kürtszó megszólal, Jézus azt mondta az igazak akik elaludtak kijönnek a koporsókból. Soha senki egy szóval nem említette, hogy Ábrahám kebelében lennének, vagy Ábrahám kebeléből jönnének ki az igazak.
Egy nagy érv az egyház kezében így hangzik: Ha ez nem egy megtörtént eset miért van benne Lázár neve?
Átnéztem a Misnát, amikben zsidó hagyományok, történetek vannak benne.
Meglepetésemre találtam pár olyan történetet ami majdnem szó szerint Jézus példázatait tartalmazza. Amikor megkérdeztem a tanáromat, hogy melyik volt előbb a misnai történetek, vagy Jézus példázatai, azt felelte ez jó kérdés. Lehet ebben tud valaki segíteni nekem, azt megköszönném.
Szóval amikor a misnai történeteket olvastam , felsejlett bennem, hogy ez a történet mármint Lázár és a gazdag története, akár lehetett egy akkori zsidó történet is amiben Lázár név szerint említve van. Ez persze az én gondolatom, de azok után, hogy a Misna tartalmaz szinte szó szerinti történeteket amiket Jézus elmondott, miért ne lehetne ez is az?
A másik ami igencsak elgondolkodtató számomra, Nüszai Szent Gergely Lázár történeténél ezt kérdezi: Hogyan lehetne nyelve a léleknek, amikor a testet eltemették?
Ez szerintem kardinális kérdés. A testünk elporlad, a lélek pedig leszáll a pokolba.
A léleknek van keze? Van lába? van nyelve?
Milyen lélek az???
Jézus megválaszolja nekünk ezt a roppant egyszerű dilemmát:
„Lássátok meg az én kezeimet és lábaimat, hogy én magam vagyok: tapogassatok meg engem, és lássatok; mert a léleknek nincs húsa és csontja, amint látjátok, hogy nekem van!” Jézusnak volt keze, lába, a szellemnek nincs keze és lába, húsa, csontja.
El nem tudom képzelni, hogy a bennem levő lélek amikor kimegy egyszer csak valamiféle szellemi testet kap, amit majd kínoznak , fojtogatnak a démonok ahogy azt Péter apokalipszise leírja. Ebben az apokalipszisben még a szemöldökükön felakasztott nők is szerepelnek. (Ez az az apokalipszis amit Alexandriai Kelemen Péternek tulajdonított, és nagypénteken felolvastatták a gyülekezetekben)
A léleknek szemöldöke lenne???
Tudom erre azt mondhatjuk, ez lelki egy lelki test. De Ezt nem tudom elfogadni.
A Biblia szerint az árnyak(rafaim), vagyis a holtak lelkei nem kelnek fel:
„A meghaltak nem élnek, az árnyak (rafaim) nem kelnek föl …”
„Avagy a holtakkal teszel-e csodát? Felkelnek-e vajon az árnyak, hogy dicsérjenek téged?”
Egyetlen egy esetben fognak a halottak árnyai megelevenedni az Ószövetség szerint, a feltámadáskor:
„Megelevenednek halottaid és holttesteim fölkelnek: serkenjetek föl és énekeljetek, akik a porban lakoztok, mert harmatod az élet harmata, és visszaadja a föld az árnyakat!”
„A Biblia szerint az árnyak(rafaim), vagyis a holtak lelkei nem kelnek fel”
Bocsánat, hogy már megint akadékoskodok, de szerintem ez így nem jelenthető ki. Sőt, pont inkább az látszik, hogy a refaimok aktívak.
„שְׁא֗וֹל מִתַּ֛חַת רָגְזָ֥ה לְךָ֖ לִקְרַ֣את בּוֹאֶ֑ךָ עוֹרֵ֨ר לְךָ֤ רְפָאִים֙ כָּל־עַתּ֣וּדֵי אָ֔רֶץ הֵקִים֙ מִכִּסְאוֹתָ֔ם כֹּ֖ל מַלְכֵ֥י גוֹיִֽם” – „A seol felkavarodik miattad, hogy köszöntse eljöveteled; felkelnek (vagy éberré válnak – „riadókészültségbe helyezkednek”) miattad a halotti szellemek (refaim), a föld vezére mind; felkelnek székeikről; a föld királyai mind” – Ézs 14:9
(a ;-ket azért tettem bele a fordításba, hogy jobban látható legyen, hogy a kantillációs jelek szerint hol vannak a gondolati határok, ez segít az olvasásban – a föld vezérei és a királyok mind halottak ez esetben, viszont mind felkelnek – érdekes, hogy a felkelés előtt a vezérek és királyok nem is fekszenek, hanem inkább székeken/trónokon ülnek a seolban!)
A következő igéől pedig úgy tűnik, hogy Istentől a holtak lelkei a félelem, sőt, akár szenvedés állapotában is lehetnek:
„הָרְפָאִ֥ים יְחוֹלָ֑לוּ מִתַּ֥חַת מַ֝֗יִם וְשֹׁכְנֵיהֶֽם” – „A halotti szellemek (refaim) és lakóik reszketnek (de a szó azt is jelenti, hogy kínlódnak, szenvednek) a vizek alatt (a Seol az ókori felfogás szerint a föld gyomrában a vízek alatt volt)” – Jób 26:5
(megj: a יחולל jekholel-t a khil חיל helyett a jakhal יחל igéből is lehet származtatni némi bűvészkedéssel – igaz egyetlen fordítást sem találtam, amely így hozza, mert a kontextushoz sem passzol -, ez esetben ‘várakoznak’-ot jelent).
De van több más ige is, amelyben a seolban zajló aktivitásról szólnak (csak ott nem szerepel a refaim szó), ami inkompatibilis azzal, hogy ott öntudatlan lelkek lennének.
A refaim szó összesen 7x szerepel:
– ebből 3 a példabeszédekben van, amelyek nem relevánsak a téma szempontjából, kivéve a talán a Péld 21:16-ot, amely arról szól, hogy a tévelygők végül a refaimok gyülekezetében (kahal refaim) között nyugszik majd (itt a nuakh szó szerepel, ami nem alvást jelent – arra van teljesen alkalmas más héber szó -, hanem tétlen várakozást, passzív pihenést, időtöltést);
– 2 eset nem a feltámadásról szól, tényleg a halotti szellemekre fókuszál és ezekben a refaimok aktívnak tűnnek a Seolban (lásd fentebb);
– a maradék 2 eset pedig (Ézs 26:14-19, Zsolt 88:10) a kontextusból láthatóan a feltámadásról szól (itt a kum קום ige szerepel, ami a feltámadásra utal, nem azonos az első igében említett felkeléssel עורר szóval). Ezekben a refaim egyébként a „halottak” szóval (metim, מתים) együtt szerepel, tehát a refaim szó elsősorban azért jelenik meg, mert a héber verselés szereti mindig kétszer elmondani kb. ugyanazt, csak eltérő szavakkal, és a metim szó mellé a refaimot tette a szerző – tehát ez elsősorban a halottakra mint személyekre fókuszál. Mégis mindkettő inkább arra utal, hogy a refaimok márpedig felkelnek (csak ez nem a seolbeli aktivitásukra utal, hanem a feltámadásukra, így ez nekünk nem annyira érdekes).
Szia Steve,
Egyáltalán nem akadékoskodsz, sőt örülök ha hozzászólsz.
Írod:
„Sőt, pont inkább az látszik, hogy a refaimok aktívak. A seol felkavarodik miattad, hogy köszöntse eljöveteled; felkelnek (vagy éberré válnak – “riadókészültségbe helyezkednek”) miattad a halotti szellemek (refaim), a föld vezére mind; felkelnek székeikről; a föld királyai mind” – Ézs 14:9”
Erről már beszéltünk egyszer, és akkor is azt írtam, és továbbra is úgy gondolom, hogy mivel ez a mondat egy gúnydalban szerepel, nem gondolom, hogy ez abszolút a valóságot tükrözi. A szó ami itt van (gúnydal), prófétai képes beszédet jelent.
Idézet a vers elejéről: „E gúnydalt mondod Babilon királya felett, és szólsz:” majd ezek után kezd bele ebbe a prófétai képesbeszédbe. Itt szerepel a tőled idézett rész.
A képesbeszéd, a költemény, tudtommal nem a valóságot szokta leírni, hanem képletes hasonlatokat. Én ezt nem tartom olyan jellegű kijelentésnek mintha ezt mondaná Isten: „E napon megprófétálod Babilon királyának mi lesz majd vele” Vagyis a prófécia mindig valós dolgok megtörténtét jelenti be, míg egy képesbeszéd szerintem nem.
A szöveg környezetet teljes egészében megvizsgálva,én ezt nem tartom egyáltalán megalapozott bizonyításának annak, hogy a rafaimok aktívak.
Ez olyan mintha ez is egy valós gúnydal lenne: „Petőfi Sándor gatyába táncol, felesége bugyiba úgy mennek a buliba (vagy hogy van).” Gyrekkori gúnydal amit skandáltunk. De ez nem jelenti azt , hogy Petőfi egy szál gatyába ment a felesége meg egy szál bugyiba az utcán. Még mi sem gondoltuk ezt gyerek korunkban.
DE jobban érdekelne mit gondolsz, a léleknek van nyelve, füle, keze, nemiszerve, szemöldöke??? Nagyon érdekelne Ádám mit gondol erről a kérdésről?
Tavaszieper,
a lélek formáját illetően sötétben tapogatózunk. Valójában nem csak azt nem tudjuk, mi a lélek, azt sem tudjuk, mi az anyag. Jelen tudásunk szerint az anyag és az energia mögött információ áll, az információ pedig természete szerint nem anyagi természetű, viszont rendezi az anyagot. A lélek lehet az anyag rendezője, ezért valamilyen számunkra tisztázatlan értelemben beszélhetünk akár a lélek kezéről, lábáról vagy nyelvéről is, noha nem az értjük alatta, mint a fizikai test esetében. Amikor Sámuel megjelent Saulnak, felismerhető alakja volt. Talán éppen erre utal az árnyak (refáim) szó is. Az árny a test vagy forma lenyomata. Talán a lélek is így viszonyul a testhez, csak fordítva: a test a lélek (az árny, a forma) megtestesülése.
Köszönöm Ádám a válaszod.
Ez egy nagy kérdés számomra amit említettél.
Sámuel vajon az a Sámuel volt aki ama Sámuel?
Halottidézők vajon tényleg a halottakat hozzák elő, vagy démoni szellemeket akik felveszik a halottak alakjait?
Számomra ez is egy kérdés. Mert ha valóban a halott lelki teste jön fel ilyenkor a megidézettnek, akkor miért bűntette volna halállal Isten a halottidézőket. Miért olyan nagy bűn ha egy régi szerettemmel találkozni szeretnék, és megszeretném idéztetni? Szerintem azért mert nem a halott lelki teste fog megjelenni, hanem démoni csaló lelkek.
„Meghala azért Saul az ő gonoszsága miatt, mivel vétkezett az Úr ellen, az Úrnak igéje ellen, melyet nem őrzött meg, sőt az ördöngöst is megkereste, hogy megkérdezze” Saul külön bűne volt amit Isten nagyon felrótt neki, hogy az halottidézővel megidézte Sámuelt.
Én nem vagyok benne biztos , hogy az valóban Sámuel volt abban a lelki testben amiben a seolban nyugodott. Sokkal reálisabbnak tartom, hogy démoni lényvolt, Sámuel alakját megjelenítve.
Mintahogy már halottam olyat, hogy valakinek a nagymamáját megidézték. Nem gondolom hogy valóban a nagymama volt ott.
De persze ez egy nyitott kérdés. Lehet tényleg a nagyi volt velük a szobába, ahogy Sámuel is a valós Sámuel volt.
Mindenesetre elgondolkodtató a lélek alak formája.
Péter apokalipszisében pl.ez áll: „…férfiak és asszonyok is égtek, a belüket soha el nem pusztuló férgek rágták….”
A léleknek még bele is van ezek szerint.
(Tudom kicsit provokatív vagyok, csak nem tudom megérteni Alexandriai Kelemen hogyan legalizálhatta Péter apokalipszisét? Kicsit felzaklat ez az apokrif irat. Amit ott a lelkekkel művelnek, kész horror.)
Hogy értsd Ádám miért vagyok kiakadva Péter apokalipszisére, amit Alexandriai Kelemen, Péter apostolnak tulajdonított, betennék egy kis részletet:
„És hozzá tette az Úr: Menjünk fel a hegyre és imádkozzunk. Vele mentünk mi a tizenkét tanítvány, és kértük mutasson meg nekünk egy igazat testvéreink közül akik már eltávoztak….. .Ezzel átellenben láttam egy másik helyet… Volt ott egy nagy tó, lángoló piszokkal teli, melyben azok az emberek voltak akik elferdítették az igazságot, és büntető angyalok sanyargatták őket. Voltak azonban mások asszonyok akik láncon lógtak ama szennyes tó fölött mely időnként fel-fellángolt.
Voltak akik a lábuknál lógtak és a fejük ért a szennybe. Ehhez a helyhez közel láttam egy másik helyet, ahová a genny és a bűnhődők bűze áradt el és mint egy tóvá lett , és ott ültek asszonyok akiknek nyakukig ért a vérvíz és velük szemben sok gyermek akiket idő előtt meggyilkoltak, ültek és sírtak és lángok csaptak elő belőlük és az asszonyok szemét perzselték…. ” Nem folytatom, de egy horror az egész.
A Biblia miért nem írja le hogy ilyen a pokol, és a halott lélek ilyen büntetést fog kapni????
Vagy azért nem írja le mert ilyen nem létezik, vagy azért mert ezt el akarta titkolni Isten az emberiség elől.
Számomra ez a két válasz van.
Szia Tavaszieper,
egyetértek abban veled, hogy általában nem perdöntők ezek az igék (amúgy is, egy kellően ügyes ember szinte bármit és annak ellenkezőjét be tudja bizonyítani megfelelő bibliaismerettel ;)), ezért is vagyok óvatos.
Én csak arra mutattam rá, hogy az a kijelentésed, hogy „a Biblia szerint az árnyak(rafaim), vagyis a holtak lelkei nem kelnek fel” tulajdonképpen egyáltalán nem támasztható alá semmivel (viszont a fordítottja igen!), mert egyszerűen nincs olyan igerész az Ószövetségben, amely ezt mondaná. 🙂
Az általad említett két ige tekintetében:
“A meghaltak nem élnek, az árnyak (rafaim) nem kelnek föl …”
Az Ézsaiás 26:14-et nem szabad szerintem így használni, hiszen ahhoz a 19. versszakot is illik hozzáolvasni. Úgy pedig egyértelmű lesz, hogy pont a fordítottja igaz, és kétség kívül világossá válik, hogy az egész rész a feltámadásról szól, tehát az általad vizsgált téma szempontjából nem releváns ez az igerész.
“Avagy a holtakkal teszel-e csodát? Felkelnek-e vajon az árnyak, hogy dicsérjenek téged?”
A Zsolt 88:11 sem használható fel, hiszen ez is a feltámadásról szól. A héber szöveg minimum csak kérdést fogalmaz meg (nem tagad semmit), de a vers első felét nagy rácsodálkozásként, a második felét pedig kijelentésként is lehet olvasni (a héber ezt meglátásom szerint nyugodtan megengedi, csak talán kevésbé illik a zsoltár egyébként sötét hangulatához): „A holtakért teszel csodát?! Amikor az árnyak felkelnek (feltámadnak), dicsérnek majd téged!”
De akárhogy is, ez a két ige a feltámadásról szól, azt pedig Te is teljes szívvel vallod. De ha arról szól, akkor nem használható annak bizonyítására, hogy a Seolban senki nem csinál semmit, csak öntudatlanul fekszik. Ezen a két igén kívül pedig már csak olyan refaim-os igék vannak, amelyek szerint az árnyak igenis csinálnak dolgokat, ill. olyanok, amelyek nem mondanak semmit a kérdésről. Ha pedig az összes aktivitásra utaló refaimos igét „kilőjük” is azzal, hogy az mind csak példázat, akkor semmi sem marad. Tehát legszigorúbb esetben is mindössze azt tudjuk mondani az ószövetség refaimos igéi alapján, hogy valójában nem tudjuk, hogy a refaimok mit is csinálnak.
@Ádám – nem tudom, hogy az „árny” jelentés a héberben is ott van-e (a forma értelmében). Lehet, hogy igen, csak én nem látom át, miért. Első ránézésre a רפאים a רפא gyökből származhat, ami gyógyulással, gyógyítással áll összefüggésben, de érdekes módon a רפא és a רפה felcserélődhet (pl. Jer 8:15), a רפה gyök pedig a gyengeséggel, erőtlenséggel, elernyedéssel kapcsolatos. A רפאים talán ez utóbbival áll kapcsolatban.
Köszönöm Steve.
Akkor talán maradjunk abban , amit írtál:
„Tehát legszigorúbb esetben is mindössze azt tudjuk mondani az ószövetség refaimos igéi alapján, hogy valójában nem tudjuk, hogy a refaimok mit is csinálnak.”
De talán abban is megegyezhetünk, hogy amit Péter apokalipszise ír (lásd. fenti részlet) ez sem olvasható ki a Szentírásból, hogy a refaimoknak ilyen sorsuk lenne. (mosoly)
Steve,
a tekintélyes BDB szótár első helyen hozza az árnyak (shades, ghost) jelentést.
Tavaszieper,
én nem foglalkoznék sokat Péter apokalipszisével. Alexandriai Kelemen rengeteg különböző iratot idéz, nincs különösebb jelentősége annak, hogy Péter apokalipszisére is hivatkozik. Euszébiosz egyértelműen az eretnek iratok közé sorolja a könyvet.
Nem az zavar hogy idézi, hanem az hogy Péternek tulajdonítja. Ezzel apostoli „rangra” emelte ezt az iratot. Még ez sem zavarna annyira, ha nem vezették volna be hogy minden nagypénteken felolvassák a gyülekezetekben. Ezzel útjára indult a kénköves pokol képe a kereszténységen belül.
(@Ádám – persze, ezt így értem, de ez csak az angol. A kérdés az, hogy héberben is ott van-e ez a jelentés. Az valószínűleg problémás, hogy átugrunk héberből angolra – shade: félárnyék ill. az ezzel asszociált homályos vetített forma -, majd az angol jelentés alapján tovább asszociálunk arra, hogy az árnyék hordozza az árnyékot vető formáját – és azt visszavetítjük az eredeti írásba, mondván, hogy lám, ez a szóhasználat utalhat arra, hogy a refaimok formája ilyen vagy olyan. Maga az elképzelés nekem szimpatikus, csak nem érzem teljesen védhetőnek ezt a gondolatmenetet – de persze Te sem mint fő szempont írtad, elnézést, hogy belekötöttem).
Steve,
a BDB (Brown-Drivers-Briggs Hebrew and English Lexicon) a héber szó meghatározásának egyik exegéták által régóta használt eszköze. Nem egészen értem, miért mondod, hogy ez csak az angol. Persze, angolul adja vissza a héber szó jelentését, de hát ezt teszi a BDAG is a görög szavakkal, mégis minden épeszű exegéta támaszkodik rá, ha a szó jelentését nem saját kútfőből vagy etimológiai bűvészkedéssel akarja megfejteni. Ettől persze még lehet bírálni a BDB szócikkét (ahogy a BDAG vagy a Louw-Nida szótárt is a görögnél), lehet, hogy egyes esetekben nem elég alapos lexikológiai munka áll mögötte, de azt őszintén nem értem, miért kifogásolod, hogy angolul adja meg a jelentést. Ez itt majdhogynem irreleváns. Vagy félreértelek?
Tavaszieper, Péter apokalipszisa és a pokol kérdése, a lélekalvás, valamint a szellemek formája három különböző kérdésnek tűnik. A Biblia egyébként nem csak a refaimot használja a szellem/kísértet-re, hanem a ruakh-ot is.
A szellemek formája kapcsán: Jób 4:15-ben, amikor Elifáz kifejti, hogy egy kísértet (ruakh) suhant el előtte, azt mondja, hogy ugyan nem ismerte fel („לֹא־אַכִּ֬יר מַרְאֵ֗הוּ” – nem ismertem fel látványát”), de mégis valamiféle emberformát látott, hiszen megállt előtte „יַעֲמֹ֤ד” és egy sajátságos forma, manifesztáció (תמונה – tmuna) jelent meg szemei előtt. Ez a tmuna máshol is szerepel a Bibliában mint szellemi lényeknek ember által látható formája (pl. Tmunat JHVH – Isten formája, amelyet Mózes is látott – a kérdésnek krisztológiai vonzata is van). Tehát egyetértek abban Ádámmal (igaz, nem a רפאים szó jelentéstartalma miatt :)), hogy akár Saul történetét nézzük, akár más történeteket, úgy tűnik, a szellemeknek van felismerhető, egyedi alakja.
Az már egy egészen más kérdés, hogy fizikai gyötrésnek (pl. szemöldöknél fogva történő felaggatásnak) van-e értelme. Én a Jób 26:5 és annak kontextusa alapján inkább úgy értem, hogy ha van a Seolban szenvedés (szerintem van), az nem fizikai kínzások miatt van, hanem elsősorban a kárhozat tudatából fakadó, Istentől való rettegés miatt van – ennek a lehetőségét szerintem az Újszövetség is megerősíti, mert a menthetetlenül kárhozatra váró lényeknek „az ítéletnek valami rettenetes várása” a jellemzője, sőt, a Zsidó levél szerint az ember akár már a földi életében is (!) bekerülhet ebbe az állapotba.
Szia Ádám,
lehet, hogy félreértjük egymást. Az is előfordulhat, hogy az angol nyelvérzékemmel van a baj. Az angol shade értelmezésem szerint jelent árnyékot, de régiesen használva valamiféle árnylényt, kísértetet is („shadowy existence”). Tehát helyes, hogy a BDB szótár a shade szót használja (viszont a BDB már elég régi, nem hiába public domain, az általam inkább használt DBL például nem hoz ilyen jelentést). De attól, hogy angolban (vagy akár magyarban) az árny ill. shade (kísértet, szellem értelem mellett) rendelkezik egy ilyen, árnyékhoz köthető jelentéstartalommal, és a szótár ezért ezt a szót ezért hozza a רפאים alatt, nem biztos, hogy a héber רפאים-ban is benne van ez az „árnylény” (mint valaminek az árnyéka) jelentéstartalom. De aztán lehet, hogy benne van, csak a רפא gyökből ez nem látszik. Nem vagyok etimológus. 🙂 Ha benne van a héberben is a „valaminek az árnya/árnyéka” jelentéstartalom, az mindenképpen érdekes!
Steve,
ha a BDB nem is a legfrissebb szótár, azért továbbra is fajsúlyosnak számít. A shade (árny) jelentést említi egyébként az Encyclopedia Judaica Rephaim szócikke is, és a jelentés elterjedtségét mutatja, hogy a Wikipedia vonatkozó szócikke is hozza (ami persze nem szakmai forrás). Átfutottam néhány tanulmányt (pl. az ATLA adatbázisban) is, nekem úgy tűnik, hogy a szakirodalomban nem annyira a jelentés, mint inkább annak etimológiája a valódi vita tárgya (főleg N. J. Tromp tanulmánya óta). De én sem vagyok etimológus, sem hebraista.
Kedves Ádám,
Köszönöm. Én nem csodálkozom, hogy nem tudták elfogadni, legfeljebb példázatként. Ismerhették mi van a Dániel 12:2 versében:
És sokan azok közül, a kik alusznak a föld porában, felserkennek, némelyek örök életre, némelyek pedig gyalázatra és örökkévaló útálatosságra.
De ha a gonoszok nem alszanak, hanem már ébren vannak, akkor ez az angyal sem tud semmit, mint Salamon király. Két balek.
Itt van például Szophroniosz, Jeruzsálemi pátriárka (560-638). Eredetileg Szíriából (Damaszkusz) származott. Ebben a nagy egyházi minőségében elutasította a lélek természetes halhatatlanságának teológiáját, kijelentve, hogy a halhatatlanság Isten ajándéka, nincs bennünk születve, kijelentve, hogy ez eretnekség és Alexandriából, Origenésztől származik. Ez az Origenész, igen, ez mindent tudott. Salamonra sem konyitott, de még az angyalra sem.
Alfred E. Housman, a klasszikus művek szövegértékelője azt mutatja, hogy a szövegértékelés tudomány és művészet is egyben. Ez tudomány, mivel különféle szabályok szabályozzák a különféle típusú másolói hibák és olvasmányok értékelését, de ez szintén művészet is, mivel ezeket a szabályokat nem lehet szigorúan alkalmazni minden helyzetben. Éppen egy ilyen helyzetben vagyunk a Lukács 16:19-31-et illetően. A Biblia egy klasszikus műkincs és benne sok Gordiuszi csomó van. Egy nagyszerű „művészre” van szükségünk, hogy ezeket a csomókat kibogozzuk. És ez Isten. Szükségünk van arra, hogy Isten „beavatkozzon” a mi elménkbe, a célunk (helyes) elérése érdekében.
János,
ha a teológiád (ha jól értelek, tagadod nem csak a lélek különállását, de a Szentháromságot is) fenntartásához rendszeresen arra van szükséged, hogy a Szentírás egyes részeit a szövegromlásra hivatkozva ollózd ki, akkor egy idő után érdemes feltenned azt a kérdést is, hogy vajon nem a teológiádban van-e a hiba, nem a teológiád tér-e el az apostoli tanítástól. A lukácsi szöveg esetében nyilvánvaló, hogy a D különbözik a stabil, megbízható szöveghagyománytól (ez máskor is így van), de ahogy fentebb írtam, még a példázat szó betoldása sem feltétlenül jelenti azt, hogy a D másolójának problémája volt a szöveggel (vagy annak esetleges történetiségével).
Steve
Korrigálnám magamat. A szellemeknek, szellemi lényeknek (ruah) szerintem van alakja, nem ezt firtatom.
Ezért a saját példám sem stimmel amit felhoztam, amikor Jézus azt mondta a szellemnek (pneuma szó szerepel), nincs húsa és csontja. A szellemi lényeknk nincs húsa és csontja ahogy mondja Jézus, de alakja lehet, ezt talán nem zárta ki Jézus, mint ahogy az angyalok is szellemi lények mennyei testben, csak nincs vérük és csontjuk. Ebben mindenképp szeretném korrigálni magamat.
De én nagyon is külön kezelem a penumát és a pszükhét.
A Szentírás szerint a seolba a pszükhé megy (ahogy Jézusnál is a pszükhéje ment le az alvilágba, nem a pneumája). Az ember pszükhéje megy le a holtak országába nem a pneumája (ruahja).
Itt a nagy kérdés számomra nem az hogy a szellemnek van e alakja, hanem a léleknek (pszükhé, nepes) van e emberi alakja??
A benned lévő léleknek (pszükhének, nepesnek) Steve, van e füle, lába, körme, bele, szemöldöke….???
Nos , fura ezt elképzelni.
Amikor antropologiából a lélekről tanulunk, és a tanár ecsetelné, hogy a lélek az érzelmek, az akarat, és egyéb központja, eléggé fura lenne, ha jelentkeznék és feltenném a kérdést: – Tanár Úr, az én lelkemnek a lába is 38 -as lehet vajon? Kicsi vagy elálló füle van? Vagy pont úgy néz ki ahogy én? A lélek is öregszik? Amikor én 5 éves voltam ő is úgy nézett ki mint egy 5 éves? Amikor 30 voltam, ő is úgy nézett ki mint egy 30-as?
Ez a felvetés lehet gúnyosnak tűnhet, de szerintem nem az, úgy gondolom teljesen jogos kérdések.
Isten egyedül az embernek adta meg a gondolkodás adottságát. Jézus gondolkodásra tanította a tanítványait. -Hogyan olvastátok??? Sokszor mondta ezt nekik, amikor kérdeztek tőle. Gondokozz Péter, mit olvastál erről? Hogyan írja az írás?
Tehát Steve, a benned lakozó léleknek (nepesnek), van e alakja, és hányas a lába??? (mosoly)
Szervusztok,
hú, mennyi hozzászólás az elmúlt napokban! Érdekesek-érdekesek, de ha megengeditek, a külön szálamat folytatom, amiben a célokról és motivációkról diszkutálunk 🙂
Kedves Tavaszieper,
Szerintem több ponton félreértettél.
Egyrészt, nem gondolom, hogy bármi különös elhívást kaptam arra, hogy másoknál jobban segítsem azt, hogy a keresztyének ne önmagukért éljenek.
Bizonyos szinten ez minden keresztyénnek feladata, különös feladatuk ebben a kérdésben a gyülekezeteken belül a presbitereknek és lelkészeknek van, én nem vagyok egyik sem (bár már kaptam felkérést, amit nem tudtam elfogadni).
Ugyanakkor mindannyian felelősek vagyunk valamilyen szinten a minket körülvevő kultúráért, különösen saját gyülekezeteinkben és közösségeinkben, ezen kérdés mentén is. Egyfajta virtuális közösségként tekintek itt a kommentelőkre is, bár ez nyilván nem egy gyülekezet 🙂
A magam részéről ha megkülönböztetni meg is tudom a megfogalmazott két célt (ne önmagunknak éljünk hanem annak aki értünk meghalt és feltámadt vs. az igazság keresése) óriási hibának tartom azt, ha a kettőt el akarjuk választani egymástól. A kettő nagyon is összefügg és egymás irányába kell mutasson.
Ami az igazság megismerését illeti, én elsősorban az Igazság megismeréséről beszélnék, arról, hogy mind jobban megismerjük azt, aki az út, az igazság és az élet, aki által egyedül mehetünk az Atyához, akinek megismerésében megkapunk mindent, ami az életre és kegyességre való, akinek az elküldőjének és akinek a megismerése az örök élet, és akit (közbenső állapot után vagy anélkül) színről színre fogunk látni, és aki az Alfa és az Omega, a Kezdet és a Vég. A magam részéről ebben találok vígasztalást is, pl. elvesztett szeretteim kapcsán is.
Persze fontos a saját kérdéseinket megfogalmatni és feltenni, de elsősorban ennek az Igazságnak a megismerésének a fényében!
A történet tehát szerény véleményem szerint nem arról szól, hogy bármi kérdést kitaláljunk és erőltessünk, miközben ő egész más kérdésekről szeretne beszélgetni — extrém esetben (gondolatkisértlet következik) megformálhatnánk egy gödeli kérdést pusztán saját kiváncsiságunkból, aztán várhatnánk a válaszra, csak éppen minek? A kérdéseinkben arra érdemes reflektálnunk, amit megismertünk Krisztusból és amit megértettünk, hogy Ő kérdez tőlünk.
Ami az igazság megismerését illeti, amíg az a korábbi tévedések és vadhajtások lenyesegetéséről szól, addig semmi bajom vele, és azt is örvendetesnek tartom, ha visszatérünk a Szentírás által használt képekhez (pl. az elhunytak alvásához és itt szándékosan nem lékelalvást írok). Ennek kapcsán örömmel olvasom a korai keresztyén szerzőket, Római Kelement amúgy is szívesen olvasom 🙂
Amit tehát különösen fontosnak tartok, az az, hogy az efféle kérdéseket Krisztus megismerésén keresztül közelítsük meg, és ne fordítva. Elsősorban erre szerettem volna felhívni a figyelmet.
És épp ezért látom kevés értelmét (a tévedések és vadhajtások lenyesegetésén túl) annak, hogy a közbenső állapot kapcsán valamiféle hipotézist állítsunk fel és arra elkezdjünk következetéseket építeni…
Ami pedig a tévedések és vadhajtások lenyesegetését illeti, nem tudom hol találkozol úton útfélen a templomban a pokol kínjaival ijesztgető prédikációkkal. A magam részéről elvétve, kb 1-2 évtizedente egyszer találkoztam olyan prédikációval, ahol ennek a gyanúja távolról is felmerült bennem — ezt nem nevezném úgy, hogy úton-útfélen prédikálják… (mondjuk kb. 3 évtizede még gyerekként a Nyugati tér aluljárójában egyszer tényleg hallottam egy ilyen prédikációt, azt akár nevezhetjük úton-útfélen prédikálásnak is)
Amennyiben ezt tényleg úton-útfélen prédikálják, akkor azzal szemben fel kell lépni. Épp azért mert ez az ijesztgetés nem helyettesíti Krisztus megismerését, sőt, hosszútávon épp az akadályát képezi. Különösen a mai kultúrában. Ennek kapcsán így első körben Lesslie Newbigin és Timothy Keller 1-1 könyvét tudnám ajánlani, ha valakit érdekel.
Értettem az értékesítési ajánlatodat és köszönettel azt mondtam: saját kedvemért nem kérem. Felajánlottam, hogy a termékedre szívességből amolyan műszaki ellenőr szemmel ránézek, hátha téged érdekel milyen továbbfejlesztési ötletek merülnek fel, a te kedvedért. Ha ezzel nem kívánsz élni, akkor maradjunk ennyiben 🙂
Szia Ádám,
Elnézést, hogy a shade-on lovagolok, de továbbra is, úgy látom, hogy ez csak angolban (magyarban) kapcsolja össze a kifejezést az árnyék szóval, azzal hogy a shade (árny) angolban és magyarban is kettős jelentésű szó, egyszerre jelent kísértetet/szellemet és árnyékot is. Ha már a Wikipédiánál tartunk, valószínűleg ezért:
https://en.wikipedia.org/wiki/Shade_(mythology)
Viszont ahol héberben a רפאים szerepel, ott az LXX-ben (ha jól sikerült néznem, görögből nem vagyok igazán jó) nem a σκιά szerepel, és a רפאים szónak nem világos az eredete, de az árnyékhoz nem biztos, hogy van köze. Még esetleg meg lehet nézni, hogy mi van azokkal a versekkel, ahol a héberben az אוב (‘ov) szó szerepel, ez is jelenthet halotti szellemeket, kísérteteket.
Szia Tavaszieper,
nem tudom, hogy van-e értelme annak, hogy a léleknek hányas lába van. A héber tmuna (תמונה) szó vélhetően a מין gyökből származik – ez fajtát, típust, bizonyos értelemben valaminek az esszenciáját jelenti, ami egyedileg megkülönbözteti a dolgot mástól (pl. Isten az állatokat is a fajtájuk szerint teremtette). A szellem formája „tmunája” így nem feltétlenül egy ad-hoc megjelenés, hanem valamiféleképpen annak a lénynek az autentikus kivetülése. A szellem maga nem látható, de a tumuna viszont látható, aki pedig a szellem tmunáját látja, az látja a „láthatatlan” szellemet, még ha nincs is teste és lábmérete. A krisztológiai vonzata mindennek adja magát, hiszen Isten nem látható, de Isten Tmunája, Krisztus látható (már az ószövetségben is!), és aki Krisztust látta, az látta az Atyát.
Kedves Tavaszieper!
Egy gondolatodra reflektálnék. Írod:
„Sámuel vajon az a Sámuel volt aki ama Sámuel? Halottidézők vajon tényleg a halottakat hozzák elő, vagy démoni szellemeket akik felveszik a halottak alakjait?”
Az 1Sám28:12-ben írja az ige:
„Mikor pedig az asszony Sámuelt meglátta, hangosan felkiáltott. És szóla az asszony Saulnak, mondván: Miért csaltál meg engem? hiszen te vagy Saul!”
Az egyszerű fordítás úgy írja, hogy felsikoltott az asszony.
A saját értelmezésem az, hogy ez a halottidéző asszony szinte biztos, hogy nem kezdő volt, és tudták róla, hogy ért ezekhez a praktikákhoz. Márpedig ha ismert úton járunk, és nincs semmi extra körülmény, akkor nem tör ránk a frász a remélt események bekövetkeztekor.
Ezért én is azt gondolom, hogy sztenderd halottidézés esetén démoni szellemek szólalnak meg, ahogy evangéliumi keresztény körökben jellemzően gondolják.
Csakhogy itt nem sztenderd módon alakul a halottidézés, mert az Örökkévaló csavar egyet a történeten, és valóban Sámuel jelenik meg. Ezért riad meg a halottidéző asszony.
Sámuel mondata, hogy Saul holnap már vele lesz, ez nem releváns információ _szerintem_ a seol struktúrájára, mert csak annyit akart közölni, hogy holnap Saul halott lesz. Véleményem szerint az angyalok, és az Örökkévaló által küldött személyek nem mondhatnak semmit a szellemi valóságról, csak amit Ő megenged. Hiszen egy-egy ilyen mondat drámaian alakítaná a túlvilágról alkotott képünket, ami adott esetben Isten által nem kívánt következményekkel járna. Ezért Sámuel a kor túlvilág-felfogásába illeszkedve fejezi ki magát.
Kedves Dzsaszper,
Köszönöm a hozzászólásodat. Kifejtésedet is.Ehhez most sok mindent nem tudok hozzátenni. Én az elmúlt évtizedek alatt nem egyszer, nem kétszer halottam a pokolról beszélni, sőt ha hiszed ha nem a 23 perc a pokolban című videót amin egy amerikai ingatlanügynök mondja el pokolbeli élményét, sokszor megnéztem, sőt nagynénémnek direkt elvittem a laptomoat ,hogy lejátszam neki, remélve hogy megtér.
Tudod miért néztem meg annyiszor?
Mert nem értettem magamon, hogyha tényleg ilyen a pokol, és tényleg ilyen büntetést kapnak az odakerült lelkek, akkor hogy a csudába nem megyünk (megyek), és nem hirdetem úton útfélen az embereknek az evangéliumot, hogy ettől a borzalomtól megmeneküljenek?
Hogy lehetek ennyire közömbös????
Teljes dillemába estem. Úgy voltam vele, mindenkinek hallania kéne, hogy tudja meg hogy van pokol, és odafog kerülni ha meg nem tér!
Megnéztem, újra és újra. Vártam hogy végre valami áttör bennem, és mindenkinek akivel csak találkozok az evangéliumot fogom elmondani. Egyszerűen nem kerülhetnek oda az emberek, hiszen annyi de annyi kedves ,egyszerű, jóindulatú, tisztességes ember él a földön.
De mégse indultam el. Persze beszélgettem Istenről de az nem nevezhető az evangélium „kihirdetésének”. Nem értettem, nem értettem, és újra csak nem értettem, hogyan lehet hogy egyáltalán nem motivál hogy megmentsem az embereket. Persze mondhatjuk , hogy érdekel az emberek sorsa minket, de ha nem mondjuk el nekik az evangéliumot, nem mondjuk el nekik hogyha nem fogadják be Krsiztust mi vár rájuk, szóval ha nem nyitjuk meg a szánkat, hiába minden szeretet, semmit nem ér, mert elvesznek, mivel nem volt aki elmondja nekik.
nagyaon kevés olyan embert ismerek a környezetemben testvéreket akik rendszeresen és tudatosan evangélizálnak. Biztos sok ilyen keresztény van, csak én nem ismerem őket.
Olyan mintha mindenki közömbös lenne a pokolba menetelő emberek iránt.
Na de miért is írtam le ezeket? Most hirtelen már nem is tudom.
Mindenesetre köszönöm a hozzászólást.
A dolgozatomban nem fabrikálok le semmilyen vadhajtást, csak bemutatom a korai egyházatyák nézeteit. Ezért most műszaki szemmel való ránézést nem igénylek, ellenben a szakdolgozatomnál örömmel venném igénybe ellenőri képességeidet. (mosoly)
Wkm,
Köszönöm a kiegészítő gondolatot. Lehetséges hogy Sámuel maga jött elő a seolból, ahogy írod, ez esetben az ember lelke valóban úgy néz ki ahogyan a teste. olyan a szeme, arca, alkata, stb.
Azt tudjuk, hogy az Ószövetségben egyértelműen minden meghalt lelke a seolba ment. Ebben az esetben te hogyan tudod elképzelni, a seolt ami a föld mélyén található, az elmúlt több ezer éve elhunyt milliárd ember lelke földi tesi alakjuknak megfelelő „testben ” ott sétálgatnak, vagy fekszenek, vagy beszélgetnek, vagy nem tudom mit csinálnak (pl.rettegnek az eljövendő ítélettől)….
Mert ha léleknek valóban ilyen emberi alakja megmarad a seolban, akkor annak lennie kell valahol a feltámadásig.
Tudom, tudom, azt gondolod okoskodok, pedig nem. Csak tovább gondoltam.
Szia Steve,
Huu az utolsó hozzászólásod kicsit magasröptű nekem, elnézést, ezt nem nagyon értettem. Te a szellemről írsz, hogy az minek a tmunája (vagy mi), engema lélek érdekelt volna, akkor annak is van tmunája, lehet, de nem értem mi ez a tmuna. (bocsi bocsi) ….autentikus kivetülése az adott lénynek (ahogy írod). Akkor ezt kínozzák a pokolban, az autentikus kivetülésünket? (Egy kedves kis mosoly)
Tavaszieper,
most úgy érzem, hogy te direkt kötekedni szeretnél velem. 🙂 Összecsúsztatsz több különböző témát. Az (1) lélekalvás, a (2) szellemek/kísértetek vagy más, fizikai testtel nem rendelkező lények (mindegy, hogy refaim, ovot, elohim, rukhot, sedim stb.) megjelenésének/formájának/manifesztációjának kérdése, valamint a (3) pokolbeli szenvedés módja egyenként különböző, függetlenül vizsgálható témák.
Én fentebb a Jób 4:16, Num 12:8, Zsolt 17:15 alapján írtam arról, hogy egyébként láthatatlan szellemi lények (akár egy valamilyen szellem, akár pl. Isten) rendelkeznek konkrét, beazonosítható manifesztációval/formával (héber szó: „tmuna”), amely bizonyos esetekben megpillantható, érzékelhető lehet. A tmuna kifejezés összesen 10 alkalommal szerepel a Bibliában (tehát elég ritka), és minden esetben valamiféle szellem vagy szellemi lény megjelenésére utal. Ez azért is jelentősebb kérdés, mert a szó a tízparancsolatban is szerepel, mivel a bálványkészítés/imádás tilalma pontosan a tmuna (!) ábrázolását tiltja. Ezzel implicit módon viszont megerősíti (nem tagadja!) azt, hogy akár az égi, akár a föld alatti lényeknek van érzékelhető formája (tmuna). Azért írtam az egész kérdésről, mert mintha Te kétségbe vontad volna (ha jól értem, a pokolbeli szenvedés diszkreditálása érdekében), hogy a szellemi lényeknek lehet konkrét megjelenése/alakja. Ismétlem, mindez teljesen független kérdés attól, hogy a pokolban milyen jellegű kínok vannak (ha vannak), amivel kapcsolatban szintén kifejtettem a tentatív álláspontomat. Lehet számos egyéb szempont, amivel a pokolbeli szenvedés koncepcióját diszkreditálni lehet, csak az, hogy a testnélküli lényeknek nem lehet formája, hogy biztos, hogy jó!
elnézést, nem olvastam vissza amit írtam, így az utolsó mondat értelmetlen. 🙁
Helyesen:
„Lehet számos egyéb érv, amivel a pokolbeli szenvedés koncepcióját diszkreditálni lehet, de az, hogy a test nélküli lényeknek nem lehet formája, nem biztos, hogy jó érv!„
Steve,
Elnézést lehet nagyon félreérthető voltam. Megpróbálom pontosan megfogalmazni.
Mint írtam fentebb, egyáltalán nem vonom kétségbe hogy a szellemi lényeknek van alakja. Ezt előbb le is írtam, sőt azt is leírtam, hogy angyaloknak is van alakjuk, és ők is szellemi lények. Ezért nem értem miért irtad ezt: „Te kétségbe vontad volna (ha jól értem, a pokolbeli szenvedés diszkreditálása érdekében), hogy a szellemi lényeknek lehet konkrét megjelenése/alakja.”
Ezt ha visszaolvasod egyáltalán nem vontam kétségbe tudtommal, de lehet rosszul kommunikáltam. A szellemi lényeknek lehet és van is alakjuk.
Egyetlen dolog érdekel amit ezek szerint szintén nem kommunikáltam érthetően elnézést.
Tehát: A bennünk levő léleknek (pszükhénknek) van e testi alakja, amit lehet kínozni???? Ennyi lenne a kérdésem.
Ahogy Gergely egyházatya is azt kérdezte: Hogyan lehet nyelve a léleknek ha eatestet eltemették?
Írod: “Lehet számos egyéb érv, amivel a pokolbeli szenvedés koncepcióját diszkreditálni lehet, de az, hogy a test nélküli lényeknek nem lehet formája, nem biztos, hogy jó érv!“
Nem a test nélküli lények alakformáját vonom kétségbe, hanem a saját lelkemnek az alakformáját.
Remélem így már érthetőbb.
Lehet, hogy nem értelek. A lelket itt most a szellem (úgy értve, hogy test nélküli lény, kísértet) szinonímájaként fogod fel, vagy valahogy a szellemtől független dologként kezeled? Az ember halála után megértésem szerint testnélküli állapotba kerül, tehát ebből a szempontból ugyanolyan lesz, mint egy bármilyen más szellem vagy kísértet, démon, stb. A föld alól feljövő, elköltözött Sámuel hiába volt egyébként ember, mégis a Biblia megfogalmazása szerint „elohim” volt (megértésem szerint az „elohim” kifejezést a leghelyesebb úgy érteni, hogy az egy gyűjtőszó a szellemvilág lakóira, de a kifejezés helyes értelmezése tekintetében van vita), miközben felismerhető volt egyébként az alakja (ahogy ezt a történet világossá teszi).
Tavaszieper,
szerintem Sámuel megjelenése csak azért volt olyan, mint a földi teste, hogy a földiek számára felismerhető legyen a személye. Idézéskor a személy felismerhetősége fontos momentum a meggyőzés szempontjából, emiatt nem vennék mérget arra, hogy az idézéskor biztosan a szellemi valóságot látták, nem pedig csak egy „jelenést”, amit valójában csak a vajákos asszony látott, Saul nem.
Az, hogy a holtak hazájában milyen az ember megjelenése, állapota, azt nem tudom. Érdekesek ezek a továbbgondolások, de nem mindig hasznosak. Egy 2 dimenziós lény nem tudja elképzelni a 3 dimenziót. Mi emberek sem tudjuk magunk elé képzelni a kvantumfizikában előforduló 6 dimenziós komplex függvényet leíró részecskepárokat, mert szükségszerűen 3 dimenzióra akarjuk levetíteni, ami durva egyszerűsítést és információvesztést jelent. Ha mégis megtesszük, akkor nem a teljes valóságot fogjuk látni, hanem csak egy értelmetlennek tűnő furcsa jelenséget. Szerintem a szellemi valóság, és a túlvilág is valahogy így van, és majd csak a Bárány mennyegzőjén válik érthetővé számunkra mindez. De biztos, hogy nem olyan lesz, mint amilyennek most elképzeljük.
Egyébként amit Jézus Urunk mond, azoknak az igéknek mindenképpen elsőbbséget adnék minden más igével szemben, mert azt közvetlenül az Isten mondta emberi formában. A többi ige is értékes és fontos, de ha ütközést vélünk érzékelni a Messiás szavával, akkor én ezeknek nem adnék akkora hangsúlyt, vagy olyan értelmezést keresnék (a fentiek miatt is), amiben nem mond ellent a Megváltó szavával. De mivel az itt tárgyalt kérdésekben sok szempontból nincs határozott véleményem, ezért nem nagyon akarok ebbe a diskurzusba belefolyni.
Igen a szellemtő független dologként kezelem. Van szellemünk és van lelkünk. Nem ugyanaz.
Wkm. Köszönöm a válaszod. Csak azért gondolom.végig én is, mivel az átlag keresztények tudatában az a kép él a pokolról ami a Péter apokalipszisében szerepel. Vagyis hogy testi alakban lévő embereket kínoznak, kibeleznek. ütlegelnek stb.
Kedves Tavaszieper,
köszönöm a válaszod én is, különösen az őszinteségedet. Immár kicsit máshogy értem korábbi kommentjeidet is.
És nehezen találom a szavakat. Ahogy erre volt már egy példa egy ismerősömmel élószóban. Akinek a végén azt kellett mondjam, hogy egyetértek a döntésével, hogy keres egy másik gyülekezetet. Az ismerősöm arra jutott, hogy az a gyülekezet, amibe jár, olyan istenképet közvetít és erőltet rá, ami akadályozza Krisztus megismerésében. Ha a Krisztushoz és a gyülekezethez való hűség ilyen módon kerül konfliktusba (amit távolról nem tudni, ez az érintett személyes felelőssége), akkor nem kérdés, hogy Krisztust jó választani.
Amennyire értem, te már talán inkább messziről nézel vissza a múltba. Ha még nem jártál sokféle gyülekezetben, érdekes lehet alkalmilag ellátogatni ide-oda (pl. ahol a környéken élő közösségekről hallani), akár más felekezetű gyülekezetekbe is.
Refomrátusként nőttem fel, református vagyok mind a mai napig, de nagyon sokat adott, hogy egyrészt a MEKDSz-nek köszönhetően lettek barátaim mindenféle felekezetekből és kegyességi irányzatokból, akikkel időnként feltettük ezt a kérdést: „mi ezt kicsit máshogy csináljuk, úgy és úgy… ti miért így?” és meglepően gyakran az volt az első válasz, hogy fogalmam sincs, mindig is így csináltuk”; másrészt az is sokat adott, amikor külföldi ösztöndíjam alatt anglikán gyülekezetbe jártam. Pár dolognál beleütköztem abba, hogy „jé, ezt lehet így is csinálni? de jó lenne eltanulni…”
Szia Tavaszieper,
elnézést, hogy csak most reagálok. Valószínűleg a halál után az ember nem hasad 3 felé (teste por lesz, a lelke valahova kerül, és máshova a szellem). Ez esetben lehet, hogy hasznosabb lenne dichotóm teológiai antropológiában gondolkodni mint trichotóm modellben (más esetben viszont az utóbbi tűnik hasznosabbnak). A korábbiak miatt teljesen látom indokoltnak azt gondolni, hogy a testétől megfosztott ember (hasonlóan más test nélküli lényekhez) ne rendelkezhetne a korábbi kommentekben kifejtett értelemben esetenként felismerhető formával/manifesztációval. Ugyanakkor ahogy írtam korábban, biztosat én nem tudok mondani. Fogalmam sincs, hogy valójában mi hogyan működik, és azt sem tudom teljes bizonyossággal, hogy mi történik az ember lelkével a halál után (felfele megy, vagy lefele?) ill. a szellemmel mi lesz (Istenhez tér meg, aki adta?). Sok mindenről tudok gondolkodni és filozofálni, de végső soron korlátolt lény vagyok. A világot Isten úgy alakította ki számunkra, hogy a triviálisan tapasztalt vagy világosan kijelentett egyszerű dolgokon kívül alig vagyunk képesek bármit is rendesen átlátni és biztosan eldönteni. A Biblia nagyon sokat segít a valóság helyes megértésében: a megfelelő igeismeret segítségével sokkal több jó kérdést tudunk feltenni. 🙂
Amit dzsaszpernek írsz a pokol és az evangelizációs motiváció kérdéséről, szubjektív szempontnak érzem, erre építkezve nem lehet sem igazolni, sem cáfolni a pokol létezését vagy a pokolbeli szenvedés valóságát. Az ember sajnos csak egy bizonyos spektrumban tud bármit megélni. Tudunk lelkesek lenni, de csak rövid ideig. Tudunk emelkedettek lenni, de azt is csak egy bizonyos mértékig és ideig. Tudunk igaz módon viselkedni, de ennek is megvannak a korlátai. A másik iránt érzett megmentő szeretet (illetve bármilyen szeretet) is Isten ajándéka. Mesterségesen igen nehezen tudjuk a szívünket „stimulálni” bármilyen irányba. Az, hogy egy átlaghívő (beleértve engem) nem úgy él, hogy mindenkit, aki az utcán vele szembe jön azonnal megmentendő élőhalottnak lát, akit egy hajszál választ el a pokol gyötrelmeitől nem feltétlenül azért van, mert nem ez lenne reális helyzetértékelés, hanem azért, mert akár így van, akár nem így van, nem képes tartósan ennek a feszültségében élni, sem pedig azon a hőfokon égni és cselekedni, ami ehhez a helyzethez illene. Ez tehát inkább egy gyengeségnek tűnik.
Akárhogy is, azt nem érzem túl megnyugtatónak, hogy a nem megtért emberek elköltözése felől azért nincs okunk aggódni, mert szerencsére nem a szenvednek a pokolban, mindössze csak arra az apróságra várnak (kellemesen öntudatlanul lebegve egy lélektároló kamrában valahol a Seolban), hogy a gyehennában elvesszenek. Ha pedig mind a pokolt, mind pedig a gyehennában elveszést kiiktatjuk, vagy valahogy úgy alakítjuk a dolgokat, hogy a gyehennába aztán tényleg csak Hitler és Sztálin ill. esetleg a nagyon makacs ellenszegülők kerülnek, más nem nagyon (különösen nem a kedves és szimpatikus emberek!), akkor felmerül a kérdés, hogy egyáltalán miért is csináljuk, amit csinálunk. Sőt, ez esetben talán jobb lenne nem is hirdetni Jézus Krisztust, mert a hirdetésével inkább csak rontunk a helyzeten – hiszen aki tudatlan, annak legalább talán van mentsége Isten előtt, aki viszont hallja az evangéliumot és tudatosan ellenszegül, az még a végén tényleg elveszik (sajnos az elutasítók között is vannak kedves és szimpatikus emberek). Ez esetben az evangelizátor valójában egy terminátor.
ps. az „evangelizátor” szót baptista köröktől hallottam – bevallom, elsőre viccesnek találtam ezt a kifejezést, kb. olyan érzete van, mintha egy nagy gépről lenne szó, amit indokolt esetekben, ha elharapódzik a bűn, a szigorú elöljárók előtolnak a gyülekezeti ház pincéjéből és jól bekapcsolják. A gép a megfelelő hangeffektek kíséretében beszippantja a jelen levő rakoncátlan hitetleneket és különféle műveletek segítségével tisztes keresztyénné konvertálja őket majd a túloldalon kiadagolja az újdonsült híveket. A művelet befejeztével a készüléket a szigorú elöljárók szépen visszatolják a gyülekezeti ház pincéjébe. 🙂
Steve,
most megdöbbentettél egy pillanatra: Bennem fel sem merült, hogy a Tavaszieperrel váltott eszmecsere során a pokol léte körül bárhol is kétség merült volna fel. Egy pillanatra sem tagadtam. A Hinnóm völgyének üzenete elég egyértelmű mind az Ószövetségnem, mind Jézusnál, még ha nem is ismerjük a mostani tudásunkkal szabatos műszaki tartalmat…
A magam részéről az általad felvetettek közül tisztán az „evangélizációs motiváció” kérdését tárgyaltam, illetve ezen felül egyáltalán a keresztyén élet, az egyéni és közösségi kegyesség motivációinak kérdéseit, a megfelelni akarás vs. hála kérdéskörét.
Remélem, nem voltam túlságosan félreérthető.
Szia dzsaszper,
lehet, hogy nem ugyanazt a kommentfolyamot olvassuk? 🙂 Az előző postban a pokol alatt én most az átmeneti szenvedés helyére gondoltam (ez a Seol nem paradicsomi része, ahol tudatos állapotban várakoznak a bűnös lelkek a feltámadásig esetleges szenvedések közepette – ennek létezését Tavaszieper kétli, és tény, hogy a vita nem teljesen konkluzív, vannak érvek pro és kontra). Lehet, hogy túl pongyolán fogalmaztam. A gyehenna („Hinnom völgyének üzenete”) létezését nem vitatta egyik fél sem (azon ment a vita korábban, hogy az oda feltámadott testben vetett bűnöök azonnal megsemmisülnek-e – annihillacionizmus, ez Ádám álláspontja -, vagy pedig örökké tudatosan szenvednek, ami a tradicionálisabb nézet).
Steve
Szervusz Steve,
Na így már kapisgálom…
Nehezen tudok mit kezdeni több „átmeneti hellyel” az utolsó ítélet előtt.
(Azt az elgondolást, hogy aki Krisztusért lett mártír, azt kihagyja az „átmeneti helyet”, még meg tudom érteni milyen exegézisből jöhet ki.
Egyébként az átmeneti hely szimplán megelőlegezné az ítéletet?
Az utolsó ítélet alatt meg után meg mi értelme van az „átmeneti hely”nek?
A magam részéről a poklot ezért implicit módon a kárhozattal azonosítom. Azzal kapcsolatban, hogy a kárhozat aktív szenvedés-e vagy megszűnés az emberek számára, értem az érveket mindkét oldalon, de szerény véleményem szerint nem kis bátorság kell ezt vizslatva olvasni a Szentírást, miközben az elsősorban arról beszél, hogy milyen szívvel élünk itt ezen a földön…
Szia dzsaszper,
valamiféle átmeneti állapot kell hogy legyen, hiszen, egy személy elhalálozása és az utolsó ítélet (amely a feltámadás után lesz a tradicionális felfogás szerint) időpontja közötti időszakot át kell hidalni. Tavaszieper álláspontja szerint ezen köztes időszakban a lelkek alszanak, öntudatlan állapotban. Amennyiben így van, az bizonyos értelemben megoldja a problémát – a halál egyfajta egyéni eszkaton, amelyet az illető belső órája szempontjából közvetlenül a feltámadás és végső ítélet követ, majd ezt követően az üdvösség vagy kárhoztató ítélet esetén a gyehenna. Amennyiben azonban a lelkek nem alszanak, akkor a köztes időt valahol (seolban, pokolban, paradicsomban, mennyben) el kell tölteniük. Mindegyik nézet mellett szólnak érvek és ellenérvek.
Ha jól értelek, te úgy gondolkodsz, hogy a halál után egyből történik egyfajta ítélet, ami alapján eldől, hogy a lélek a mennybe vagy a pokolba kerül (ill. talán a gyehennát is a pokollal azonosítod). Vannak, akik így gondolják.
Nem biztos, hogy értelmetlen dolog a Biblia által közölt információk alapján megpróbálni összerakni egy koherens képet. Többek között apologetikai szempontból sem mindegy, hogy mi is a helyzet a pokollal vagy az örökkévaló szenvedéssel a gyehennában. Sajnos a koherens kép összeállítása nem olyan egyszerű dolog – bármilyen modellt is alkotunk, úgy tűnik, valamilyen ige valahol mindig kilóg a rendszerből. 🙂
Steve
Ennek a legkézenfekvőbb magyarázata, hogy nem tartható az az állítás miszerint a Biblia az elsőtől az utolsó betűig isteni ihletettség, vagy pedig csak a szellemisége ahol a tények nem mindig stimmelnek
„Ennek a legkézenfekvőbb magyarázata, hogy nem tartható az az állítás miszerint a Biblia az elsőtől az utolsó betűig isteni ihletettség, vagy pedig csak a szellemisége ahol a tények nem mindig stimmelnek”
Dr. Apostol Imre szolgálata a Biblia „sebeiről”:
http://apostolimre.dkgy.hu.s3-website.eu-central-1.amazonaws.com/VEGYES/78_1_kor_1_25_2_tim_3_16_a.mp3
Röviden: úgy gondolom, hogy a nap alatti földi fizikai idő szerintem nem értelmezhető nem a nap alatt, és nem feltétlen kell erőltetni az itteni időfogalmunkat a fizikai időn kívülre.
(A dolog arra emlékeztet, amikor a matematikában a végtelen halmazokra próbálták meg ráhúzni a véges halmazokon bevált halmazelméletet. Lett belőle egy ellentmondásos naív halmazelmélet, ami nem működött).
Épp ezért az alvást elsősorban irodalmi képként értelmezem ami a nap alatti szempontból nézve ad leírást…
Szia vándor,
érdemes átnézni a Bibliát olyan szempontból, hogy mely kérdésekről írja azt, hogy (legalábbis jelenleg) az embernek nincs rá egyértelmű válasza – ez alapján kitapogatható az, hogy mik a megismerhetőség korlátai, és melyek azok a területek, ahol ugyan filozofálni és modelleket alkotni lehet (szerintem ez nem haszontalan) – viszont nem fogjuk biztosan tudni, hogy azok helyesek-e. Az itt tárgyalt kérdés pont egy ilyen téma, hiszen a problémakör több fontos komponenséről maga a Biblia kijelenti, hogy az ember nem tudja teljesen átlátni (Isten akaratából). Így az lenne az ellentmondás, ha mégis teljesen átlátnánk. Az tehát, hogy minden vonatkozó kijelentés ellenére mégsem értünk mindent teljesen, (a megfelelő gondolati csavar alkalmazásával ;)) inkább erősíti, mint gyengíti a bibliai kijelentés tekintélyét.
Adott több bibliai kijelentés (puzzle darab), amelyek egyenként érthetők, de mégsem tudjuk a puzzle-t biztonsággal összerakni, hiszen az egyes kijelentések pontos „hatóköre” és azok egymáshoz képesti viszonya nem tisztázott (lévén, hogy nem szisztematikusan rendezett a kapott információ halmaz, mi vagyunk azok, akik szisztematizálni próbáljuk). Máshogy megfogalmazva, nem arról van szó, hogy a puzzle darabok hibásak lennének, hanem hogy túl sok olyan köztes elem hiányzik, ami lehetővé tenné a darabok biztos összeillesztését. A meglévő darabokat ilyen-olyan elgondolások mentén egymásba erőltetve nem tökéletes eredményt kapunk: valahol feszültség van és „kidudorodik” a puzzle, valahol hiányzik valami, máshol pedig a kirajzolódó képben furcsa törések látszanak, amelyeket így vagy úgy ki kell magyarázni, így kisimítgatva a választott rendszerünk problémás pontjait.
Már többször volt róla szó, de a bibliai teológia legtöbb területére jellemző ez a fajta „uralhatatlanság” – ezért is létezik annyi területen egymással versengő nézet ill. azokat összefogó teológiai rendszer. Van akit persze mindez zavar, nekem inkább tetszik. 🙂
Steve
Köszönöm Steve és Dzsaszper a hozzászólást.
Igen elfogadom hogy a Biblia kutatása bizonyos kérdésekben úgy tűnik nektek, kissé felesleges , vagy akár önkényes puzzle kirakósdi, eröltetett szisztemalizálással.
De ez a ti véleményetek.
Mindaddig az is lesz mindazok számára, akik nem mennek le a mélyre, oda le a bányába.
(RTS-től tanultam, mármint a bánya hasonlatot😀 tetszik😀)
Én a magam részéről ások tovább! 😀😀😉😉
Kedves Ádám,
Én hiszek az Atyában, a Fiúban és a Szent Szellemben. És valóban a Szentháromság – mint vallásos hittétel, dogma – felől, a néhai baptista lelkipásztor, Udvarnoki András nézetén vagyok, hogy ez a görög bölcselet utolsó nagy terméke, nem pedig az Úr Jézus vagy apostolainak hagyománya. Nem fogadom el az unitáriusok Fausto Sozzinitől átvett nézetét sem.
Ez nem az én „kiagyalt Hiszekegyem”, de vallom:
Credo in Deum, Patrem omnipoténtem (pantokratora – Római Hippolytus és Ankirai Marcellus),
creatórem cæli et terræ.
Et in Iesum Christum,
Fílium eius únicum,
Dóminum nostrum,
qui concéptus est de Spíritu Sancto,
natus ex María Vírgine,
passus sub Póntio Piláto,
crucifíxus, mórtuus et sepúltus,
(descéndit ad ínferos, – kihagyom mivel az ötödik századtól van, Rufinustól (Aquileia) 404, Római Hippolytus c. 215 és Ankirai Marcellus 340 kihagyáják)
tértia die resurréxit a mórtuis,
ascéndit ad cælos,
sedet ad déxteram Dei Patris omnipoténtis,
inde ventúrus est iudicáre vivos et mórtuos.
Credo in Spíritum Sanctum,
sanctam Ecclésiam (cathólicam – későbbi századból, Rufinus, Római Hippolytus és Ankirai Marcellus kihagyáják),
sanctórum communiónem,
remissiónem peccatórum,
carnis (sarkos – Római Hippolytus és Ankirai Marcellus) resurrectiónem,
[et] vitam ætérnam. Amen.
Másfelől, légy nyugodt afelől, hogy nem akarom a Bibliát a magam nézetei felé magyarázni. Én 2000-ben hallottam azt, hogy olyanok is vannak akik ezt nem tartják az Úr Jézus beszédeinek. Addig eszem ágában sem volt, hogy ilyenek is létezhetnek. És 2006-ig nem is mertem megkockáztatni, hogy legalább lám mit mondanak. Akkor történt, hogy Aradon voltam az IEK – Isten Egyháza Krisztusban – ujonnan alakult gyülekezetében (én is új tag voltam, alig megkeresztelve) és egy Nagybányáról jött öreg testvér az irgalmatlan gazdagról meg a szegény Lázárról képletesen prédikált. Ebből aztán nagy zavar lett, ami engem arra ihletett, hogy még egyszer átgondoljam. Akkor jútott eszembe, hogy mit hallottam 2ööö-ben. Gondoltam, most már mégis megkeresem az illetőket, hadd lám azok véleményét is. Volt egy NY-i rendőr ismerősöm és megkérdeztem, léteznek ilyenek is mert én nem találom őket? Én nem tudtam megtalálni őket, de ő rájuk talált. Már nem emlékszem a nevükre, csak arra hogy valami karizmatikus vagy pünkösdisták lehettek.
Hogyan látják ezt a tudósok:
„Egyesek szerint a történet teljes egészében Jézusnak tulajdonítható (Bauckham 1991, 45; Marshall, 634; Blomberg, 203-5; Jeremias 1972, 186; Fitzmyer 1985, 1127; Hock, 4. kötet, 266-) 7) míg mások ezt Jézusnak tulajdonított keresztény előtti mesének tekintik (Bultmann 1963, 203), későbbi apokrif betoldásnak (az egész történet, Cairus 2006, 35-45) vagy Lukács szerkesztésnek (Drury, 159-60).” „A történet hirtelen tűnik fel jelenlegi helyében (Reiling és Swellengrebel, 569-70). Aecio Cairus a 16:19-31 kizárása mellett érvel a zökkenőmentes átmenetért a 16:18-ról a 17:1-ig (Cairus, 43). A 19-31-es verseket úgy látja, hogy megszakítják az áramlást, „a 16:15-17-ben bevezetett farizeus doktrína ugyanazon elítélésére” (Marshall, 632).
Hivatkozások: Daniel Berchie, Samson Dakio, Lukács 16: 19-31: A lélek köztes állapota
Ui.
Romániában megjelent egy USZ amelyből hiányzik a Lukács 16:19-31, még zárójelbe sem tették. Egy szombatista adta ki, olaszországi szponzorral.
A Mt 28.19-ben pedig ez áll „…. az Én nevemben …”. Egy aradi baptista szintén ezt adja vissza (Viorel Ratiu, Sega baptista gyülekezet).
Szia Tavaszieper,
hmm. Elnézést kérek, valószínűleg nem jól fogalmaztam valamelyik kommentemben, pont az ellenkezőjét gondolom, mint ahogy összefoglaltad a véleményemet (Dzsaszper nevében természetesen nem tudok nyilatkozni)!
A kutatás nagyon becsülendő és izgalmas dolog! Mégis, be kell kalkulálni, hogy a földi életben nem jutunk minden kutatás végére – különösen akkor, ha a vizsgált téma pont olyan, hogy nem rendesen belátható a jelenlegi nézőpontunkból. Ember nem egyenesítheti ki azt, amit Isten girbegurbává tett a számára. Ezért is nevezi Mr. Kohelet még a bölcs ember ilyetén kutatását is „a szél hajkurászásának” – soha sincs vége és a végén majdnem ott tartunk, ahol az elején, ahogy a szél is körbe-körbe megy. A kutatás végén ugyanúgy nem leszünk a biztos tudás birtokában, mint ahogy az elején nem voltunk.
A kutatás ettől még nem haszontalan, hiszen minimum jobban értjük, hogy mit nem értünk, valamint lesznek átgondolt alternatíváink, amelyek között nem tudunk biztosan dönteni. És azt is értjük majd, hogy miért nem tudunk dönteni, mert megismertük az érveket és ellenérveket. A kutatás közben számos értékes kincset is találunk. Az is kincs, ha megértjük hogy mik a biztos megismerhetőség határai és jobban látjuk a helyünket. Ha pedig mégis biztosan megértettük a megérthetetlent és kiegyenesítettük a girbegurbát, akkor sem nyugodhatunk meg, mert el kell kezdhetünk arra gyanakodni, hogy csak becsaptuk magunkat. De ez sem szégyen, hanem a bölcs emberre is jellemző („…még ha erőlködik is az ember, hogy megértse, nem érti meg – még ha a bölcs kimondja is, hogy tudja, valójában nem képes megérteni”).
Szóval kutassunk, hajkurásszuk a szelet bátran és élvezettel, közben edződünk és okosodunk, Isten bizonyára támogatóan és vidáman nézi, ahogy ezekkel foglalkozunk, ő alkotott minket ilyennek (általában, amihez kedvünk van – és nem gonosz dolog -, azt örömmel tehetjük!). Csak ne gondoljuk azt, hogy a mindenkor aktuális elméletünk kétség kívül helyes kell, hogy legyen, hanem maradjunk rugalmasak. 🙂
Ezt nem azért írtam (a korábbiakat sem), hogy bármitől elvegyem a kedved vagy kötekedjek, különösen nem azért, hogy bántsalak! Nem is valamiféle fáradt, cinikusan közönyös hangulatot akartam megidézni. Azt fogalmaztam meg, hogy én hol tartok a „mi történik az emberrel a halál után” téma megérthetősége ügyében jelenleg. És persze valószínűleg becsapnám magam, ha azt állítanám, hogy nekem biztosan igazam van. 😉
Steve
Hello Stevie
Ahogy mondod: „…bármilyen modellt is alkotunk, úgy tűnik, valamilyen ige valahol mindig kilóg a rendszerből….” nos nekem ugyanez a problémám csak én az egyszerűbb magyarázatot preferálom: az Írás nem betű szerint ihletett hanem a szellemisége, ellentétben veled aki reméled hogy majd egyszer összeáll a kép. Kicsit olyan mint „A király új ruhája”. De nem akarok a topic-tól eltérni.
Egyébként föntebb már valaki megjegyezte hogy nemcsak az örök kárhozattal van problémája hanem az örök élet is szédítő ha belegondolunk. Összességében nem vagyunk kompatibilisek sem a vakító dicsőséggel és az oltári nagy szentséggel sem az örök kárhozattal. Mindkettő felfoghatatlan szélsőség az embernek nemcsak időben hanem a fölfokozottságukkal is. Mi szeretünk hétvégén kimenni a hegyekbe szalonnát sütni, ha rácsapunk az ujjunkra káromkodunk egyet, ha egy vonzó nő elhalad megfordulunk utána és viszont, plusz még WC-re is szeretünk járni, meg moziba.
A föltámadással az ember legmélyebb lényegében olyan alapvető átalakulások mennének végbe hogy fölmerül a kérdés, vajon emberről van-e még szó?
A Mester és Margaritában Bulgakov is ezt a problémát feszegeti amikor Lévi Máté szájába adja a kérést: „Ne vidd föl a fénybe őt (mármint a Mestert) mert nyugalomra van szüksége” – és ami ez után jön, az a valódi csoda: egy erdei ház csermellyel és fahíddal ahol a Mester befejezheti fő művét, Margarita pedig mellette lesz hogy őrizze az álmait és segítse őt. Igen ez már emberre szabott kép.
Who wants to live forever:
https://www.youtube.com/watch?v=_Jtpf8N5IDE
Még egy megjegyzés: fentebb említetted hogy Lázár és a gazdag ember példázat. Több Bibliatanító igazi történetnek tartja mivel a példázatokban nincs neve a szereplőknek.
Üdv: Vándor
Hahó – vajon ez is moderációra fog várni? Azért kipróbálom.
Szia Steve,
Nem, nem, egyáltalán nem bántottál meg ilyenre nem is kell gondolnod.
Csak te és én máshogy látjuk ezt a kérdést.
Tudom arra gondolsz, ezt a kérdést senki nem tudja biztosan megválaszolni, vagy aki úgy gondolja tudja mi a válasz, az magát csapja be, felvulakodik, meg egyéb csapdába esik.
Én meg úgy gondolom igen is érdemes nagyon alaposan utána járni (legalábbis a magam részéről) Ádám által megfogalmazott kérdésnek: „Milyen érvet ne használjunk a pokollal kapcsolatban?”
Mert rájöttem számos érv amit felhozunk a pokol borzalmainak bizonyítására, nem állja meg a helyét.
Hát röviden ennyi.
Szia Steve
Azt mondod: „….bármilyen modellt is alkotunk, úgy tűnik, valamilyen ige valahol mindig kilóg a rendszerből…” nos én is így látom, csak én a kézenfekvőbb magyarázatot választottam miszerint az Írás nem betű szerint ihletett hanem a szellemisége, ellentétben veled aki várod hogy majd összeáll a kép. Kicsit olyan mint „A király új ruhája”. De nem akarok a topic-tól eltérni.
Föntebb valaki azt írta hogy nemcsak az örök kárhozattal van problémája hanem az örök élet is szédítő ha belegondolunk. Összességében véve az óriási ragyogás, az oltári nagy szentség meg az örök kárhozat nemcsak időben hanem a az állandó felfokozottságával is óriási szélsőség az ember számára.
Mi szeretünk hétvégenként kimenni a hegyekbe szalonnát sütni, ha rácsapunk az ujjunkra káromkodunk, ha elhalad mellettünk egy vonzó nő akkor utána fordulunk és viszont, szeretünk WC-re járni és moziba. A föltámadás olyan mélyre ható változásokat okozna az ember legalapvetőbb tulajdonságaiban, hogy felmerülne a kérdés, vajon még emberről van-e szó?
Ugyanezt a problémát feszegeti Bulgakov is a Mester és Margarita-ban amikor Lévi Máté szájába adja a kérést: „Ne vidd fel őt a fénybe, neki nyugalomra van szüksége”. És ami ez után jön az a valódi csoda: egy erdei ház csermellyel és fahíddal. Itt fogja a Mester befejezni élete fő művét miközben Margarita őrzi az álmait és vigyáz rá. Ez már emberi mérték.
Föntebb írtad hogy a Gazdag ember és Lázár az példázat. Sok teológus valódi történetnek gondolja, mert a példázatokban nincs neve egyetlen szereplőnek sem.
Ádám, szeretném tudni, miért moderálod a hozzászólásaimat.
https://www.youtube.com/watch?v=_Jtpf8N5IDE
Kedves vándor,
automatikus előmoderációba már én is belefutottam párszor, különösen, ha a kommentem egynél több linket tartalmazott.
Nem moderálom, vándor, automatikusan került moderálósorba, nem tudom, miért.
Kedves Tavaszieper,
Amit Steve a szél hajkurászása kapcsán ír, ahhot én is jó szívvel tudunk csatlakozni.
Ezen felül, lehet hogy félreértek valamit, de nekem úgy tűnik, mintha enyhén eltérő jelentésben használnád a bányába lemenetelt. Mármint, hogy minek a helye a bánya. Eleddig úgy értettem, hogy az a találkozás helye Istennel és találkozás helye saját magammal. Annak a helye, ahol ezekben a találkozásokban meglepetések érhetnek.
Már korábban jeleztem, hogy amíg a témában a kutatások célja a téves érvek cáfolata és nem több, addig nincs vele gondom. Az is kiderült, hogy nagyon eltérő mértékben és gyakoriságban találkozhattunk téves érvekkel ebben a témában.
Talán pár korábbi kommentemből kiderült, de a magam részéről a véges emberi logikánkkal kapcsolatban vannak fenntartásaim, és amikor az amúgy a bányából származó diribdarabokat próbáljuk meg egymáshoz illeszteni, azt már nem tekintem bányába lemenetelnek…
Engem az zavar mostanában nagyon, amikor (különösen protestáns) gyülekezet szájjal azt vallják, hogy egyedül kegyelemből van üdvösség, de a gyakorlat arról szól, hogy felelj meg a gyülekezeti szubkultúrának először. Ez ahogy én látom, nem annyira téves érvelés, hanem mindennapi életgyakorlat és gyülekezeti kultúra kérdése…
Szia Tavaszieper,
„Én meg úgy gondolom igen is érdemes nagyon alaposan utána járni…”
Igen, én is így gondolom, tehát én itt nem látok különösebb kontrasztot közöttünk.
„aki úgy gondolja tudja mi a válasz, az magát csapja be, felvulakodik, meg egyéb csapdába esik.”
Nem a felfuvalkodásra helyeztem a hangsúlyt, mert ha valakinek igaza van valamiben, teljesen mindegy, hogy az illető ettől gőgösen viselkedik-e, vagy sem, attól még igaza van – és ez utóbbi a lényeg. Amúgy sem gondolnám, hogy Te fel vagy fuvalkodva :). Én pusztán úgy látom, hogy a Bibliában található kijelentésekből nem lehet levonni konkluzív, részletekbe menő és teljes magyarázó erőt magának tulajdonító végkövetkeztetést. Emellett azt is gondolom, hogy a Biblia itt-ott azt is érzékelteti, hogy ennek a kérdésnek nem lehet teljesen a végére járni, vagyis egyszerűen van egy objektív korlát (az elmúlt hónapokban tanulmányoztam végig az bölcsességi könyvet a héber olvasási projektem részeként és minden ilyen kiszólásra igyekeztem figyelni, bár sajnos nem jegyzeteltem fel ezeket, majd a második nekifutásra talán megteszem – most már a prófétáknál járok). A lényeges dolgokat tudjuk (lesz feltámadása az igazaknak és hamisaknak, lesz ítélet, stb.), de a részletek nem teljesen kikutathatók, a kapott részinformációk nehezen kontextusba helyezhetők és első ránézésre ellentmondásosak. Ettől függetlenül jó, hogy feszegeted ezt a témát, mert annak megvitatása nélkül pusztán a szokásra és tradícióra támaszkodva sokan közülünk azt gondolnánk, hogy a kérdés le van zárva, és minden világos – ez pedig szintén hiba. Nekem formálódott a gondolkodásom az itteni beszélgetés hatására ahhoz képest, ahogy nekikezdtem a vitának.
Köszi, egyébként csak egy link volt benne.
Most olvasok minden egyes hozzászólást a vonatkozó linkekkel, ami több könyvet is kitesz, de ígérem nem leszek szószátyár.
Szia Ádám,
Egyik poszt hozzászólásai között, úgy emlékeszem szó volt Balázs Károly görög szótáráról.
Valamit írtál róla, csak sajnos nem emlékszem pontosan.
Mi a vélemény úgy általában erről a szótárról teológusok között?
Köszönöm ha esetleg válaszolsz.
Az Apokripa (ἀποκρύπτω – apokripto = elrejteni, ἀπόκρυφος – apokrifos = rejtett, bizonytalan, titkos) állítólag szent könyvek, amelyeket az egyház nem ismeri el inspiráltnak és hitelesnek, és a Szentírásban nem ismerik el őket.
Az apokripa fontos szerepet játszott – természetesen baljóslatút – az eretnekségek kezdeményezésében, fejlesztésében és népszerűsítésében. Egy 9. századi keresztény szerző, Photios néven, 280 ilyen könyvről tudott. Ez rengeteg. Ahhoz, hogy a tudatlan közönség elfogadhassa ezeket a hamisításokat, a Bibliából ismert emberek nevében írták őket. Céljuk tisztán kereskedelmi – vallásos regény vagy doktrínális, bizonyos vallási ötletek népszerűsítése lehetett.
A gazdag emberről és a szegény Lázárról szóló történet szerkezetének elemzéséből levonhatjuk, hogy része lehet egy apokrifnak, amely az Ebioniták zsidó-keresztény közösségéhez tartozott.
Ezeknek volt egy bizonyos „evangelium Nazarenorum” iratuk, a négy evangélium korai összevonása, más elemekkel való átdolgozása, ötvözése. A héber eredetit elismert egyházi személyek idézték, mint például a korai egyház püspöke Pápiász, második század eleje. Ő mondja, hogy ebben az apokrif evangéliumban létezett a nemhivatalos tetten ért nő esete, ami később bekerült a János evangéliumába is. Valós lehet, hogy ugyanebből a forrásból került be a Lukács 16:15-17 szövege is.
Az Újszövetség legrégebbi szövege, különbségek a kéziratok között
Ha Carsten Peter Thiede érvei helytállóak, akkor az Újszövetség legrégebbi szövegét a Magdalen papirusznak kell tekinteni, amelyet Papyrus 64-nek soroltak fel.
A Codex – egy könyv alakú kézirat – egy régebbi találmány, kezdetben harmonika alakú hajtogatott könyv-tekercs (például a De bello galico könyv), később gyakorlatibb formába hozva, azaz elválasztó lapokkal. Állítólag a keresztények találták ki a könyv ezen praktikusabb formáját.
A híres ősi kódexek listáján – az Újszövetség szövegével – megemlíthetjük a Codex Sahidicust (csak az Újszövetséget tartalmazza), a Codex Sinaiticust, a Codex Alexandrinust, a Codex Tiberiansest, a Codex Vaticanust, a Codex Borgianust, a Codex Washigtonensist (Galileicum) és másokat.
Jelenleg a legidősebb Biblia, amely mind az Új, mind az Ószövetséget tartalmazza, a Codex Sinaiticus és a Codex Vaticanus, amelyeket a Nicaeai Tanács után készítettek el (mindkettő a negyedik századból származik, közöttük kb. 30-50 év eltérés van, némelyik értékelését követően).
Az apostolok által írt figyelmeztetések ellenére, bizonyos ideológiák, befolyásolták az Újszövetség másolatait.
A kéziratok sokfélesége: Csak a négy evangéliumban a Codex Vaticanus és a Codex Sinaiticus (a legrégebbi fennmaradt Bibliák) több mint 2000 szót tartalmaz, mínuszban a mai modern szöveghez képest. A Codex Sinaiticusban pedig két plusz könyv van az Újszövetségben. Tehát a szöveg tágult.
Celsus (II század) azzal vádolta a keresztényeket, hogy „még háromszor vagy négyszer is” megváltoztatták az evangéliumokat. Ezt a tudósok vallomása is alátámasztja, olyanoké akik az ősi kéziratok tanulmányozása területén dolgoztak, például, Bruce M. Metzger: Az Újszövetség szövege: átadása, korrupciója és helyreállítása.
Steve,
nagyon tetszik az összefoglalásod (hsz:szombat-10:43) a kutatás kapcsán, így látom én is.
Balázs Károly szótára hatalmas szógyűjtő munka, amely a Károli fordításhoz kapcsolódik. A konkordáns módszertana miatt (amely nyelvészetileg tévút) viszont nem számít igazán jó szótárnak.
Köszönöm szépen Ádám.
Az isteni logika iránti hűség kemény próbája: miért ne szégyelljük logikánkat avagy lehetünk-e isteni logika nélkül „búza”?
Gyorsforditás (google) románból
Kedvesem, amint láthatja, mindannyian nehéz teszttel szembesülünk. A különbségeket Isten Igéje alapján, testvéri módon, az igazság szerint kell megoldani. Ha nem engedelmeskedik az Úr hangjának, ha egységben nem marad a teljes igazsággal, elfogadva a sátáni és pogány áramlatot a gyülekezetben, egy ilyen fontos szempontban, akkor meg fogja élni azt, amit eloltott: az isteni logikát. Sőt, akaratlanul megvédi a Sátán hazugságát, és el fog veszni, mint ő, mert imádta a hazugságot (Jel 21: 8).
A Szentírás egyértelműen mondja, hogy a bűn megfizetése halál! A szentírás azt is egyértelmûen mondja, hogy feltámadás nélkül mindenki elveszik (örökké halott), még ha Krisztusban is lenne! Ezért az egyetlen alternatíva a feltámadásba vetett hit, és az egyetlen remény az, hogy a keresztényeket életre kelti maj az Úr (feltámad) (János 5: 28,29).
A szentírásban nem jelenik meg, és nem tudunk hinni a halhatatlanság és a feltámadás keverékében: részleges halál és részleges feltámadás, ahogyan azt a Sátán, a pogányok, a gnosztikusok és leszármazottaik, a neo-gnosztikusok mutatják. Légy erős, tehát az igazi keresztény hitben! Ne hidd el a hamis prófétákat, akik halál után az embereket halhatatlan léleknek tekintik! Elutasítom a tudatos vagy féltudatos élet olyan gondolatait, amelyek a halál utáni arcok lennének! A halálban nincs lelkiismeret. Az összes látást, amelyet a klinikai halállal mondtak, nem bizonyítja az ellenkezőjét. A klinikai halál nem teljes halál, az agy még mindig működik, hallucinációk, álmok fordulnak elő. Ha ez idő alatt a szíve felépült, az ember elmenekült a halálától, amelyre menni készült, és emlékszik arra amit álmodott. Ez természetes. Isten szavában inkább reménykedhetünk, mint azokéban, akik álmodnak és azt gondolják, hogy halhatatlanok. Bízzon benne egész szívében, és nem fogja megbánni.
A „tűz tója” (Jelenések 20: 12-15) egy erőteljes és ijesztő pusztító eszköz, és ez jelenti a bűnösök teljes és végleges elpusztítását (ez a Geheena a Máté 10:28-ból) az utolsó napon. Ezért választjuk az igazságot és az életet! Meneküljünk a hazugságtól és mindenféle féligazságtól (Jelenések 22: 14,15)! Féljünk és örüljünk, hogy Isten megkeresett minket, és nem hagyott sötétben. Adjunk dicsőséget és hálát Istennek! Fogadjuk el az igazságot a halottak állapotáról, úgy ahogy Isten mondja! Ha nem fogadjuk el a Biblia figyelmeztetését a hazugság elkerülésére, és továbbra is megengedjük magunkat a féligazságokat, és hamisítunk annak pogányságával, akkor Isten nem áld meg minket. Isten igazság és igazságosság.
Miért nem szenvednek örökké a meg nem mentett lelkek?
Gyakran megmutattam, hogy a Szentírás szerint „a bűnös lélek meghal (és nem él örökké a tűz tójában)” Ezékiel 18: 4,20. Isten racionális lény, igazságos Isten, igazságtalanság nélkül és szent érzelmekkel. Ő a saját képére és hasonlóságára teremtett minket. Legyünk racionálisak, igazak, az igazság fogalmával és a szent érzelmekkel.
Annak érdekében azonban, hogy erre a kérdésre választ találjunk, mélyebben be kell nézzünk az Isten Igéjébe, a Bibliába, és fel kell tennünk még fontos kérdést:
1. A Jelenések könyve „tűz tója” eszköz-e a bűnösök teljes pusztulásához? Ha nem, miért magyarázza a Zsidók 10: 27,12: 29, hogy Isten tüze elpusztítja (és nem gyötöri meg örökké) a lázadókat? A görög szöveg a pyros zelos alakot használja, ami gyorsan emésztő tűzlángot jelent.
2. A tűznek tója az örök kínzás eszköze? Ha igen, miért magyarázza ezt:
a) Isten szeretet (lehetsz a szeretet ideálja, ha örök kínzások patrónusa vagy?) – 1 János 4: 8
b) hogy Isten lesz minden mindenekben (ez sem stimmel, ha mások Isten nélkül vannak) – 1Kor. 15:28
c) minden új lesz (nem lenne régi a pokol, ha már mostantól lenne? Lukács 16:22-26) – Jelenések 21: 5
d) hogy nem lesz többé sírás, fájdalom, könnyek, sikolyok, fájdalom – Jelenések 21: 4,5 (hamis dolog, ha a pokol mindezzel tele lenne)
e) és hogy ezek a dolgok a d) pontból elmúlnak – Jelenések 21: 4,5 (itt a tárgy legnagyobb ellentmondása van, ha egy bűnös örökké aktív marad a pokolban)
f) Boldog lennél egy örökkévalóságon át, vagy legalább egy óráig, az örök szenvedéssel teli pokollal, amelyben anyád, apád vagy testvéred gyötrelemben éghetnek? Nem hiszem. Ez ellent mond az isteni logikának. Te mit választanál, az isteni logikát vagy azt ami a Lukács 16:22-26-ban van? Amennyiben nincs eredeti Bibliaszövegünk, van eredeti isteni logikánk, és ez összeférhetetlen a Lukács 16:22-26 tartalmával. Ez a „konkoly” műve, de a „búza” osztály ezt elveti.
Mint mondtam, Romániában megjelent pár évvel ezelőtt egy mesiáshivő Újszövetség amely teljesen kihagyja a Lukács 16:19-31-től terjedő verseit.
Itt a román szövege:
16 Şi le zicea şi ucenicilor Săi: „Era un om bogat, care avea un administrator; şi acesta a fost acuzat înaintea lui că-i risipea averea.
2 Şi, chemându-1, i-a spus: «Ce este aceasta ce aud despre tine? Dă socoteală de administrarea ta, pentru că nu mai poţi fi administrator».
3 Şi administratorul şi-a zis: «Ce voi face, pentru că stăpânul meu îmi ia administraţia? Să scap, nu pot; să cerşesc, mi-e ruşine.
4 Ştiu ce voi face, pentru ca, atunci când voi fi scos din administraţie, să mă primească în casele lor».
5 Şi, chemând la sine pe fiecare dintre datornicii stăpânului său, i-a spus celui dintâi:
6 «Cât îi datorezi stăpânului meu?» Şi el a spus: «O sută de baţi de ulei». Şi el i-a spus: «Ia-ţi înscrisul şi aşază-te şi scrie repede cincizeci».
7 Apoi i-a spus altuia: «Şi tu, cât îi datorezi?» Şi el a spus: «O sută de cori de grâu». Şi el i-a spus: «Ia-ţi înscrisul şi scrie optzeci».
8 Şi stăpânul l-a lăudat pe administratorul nedrept, pentru că lucrase cu chibzuinţă. Pentru că fiii
veacului acestuia sunt mai chibzuiţi faţă de generaţia lor decât fiii* luminii.
9 Şi Eu vă spun: Faceţi-vă* prieteni prin bogăţia nedreptăţii, pentru ca, atunci când se vor termina, să fiţi primiţi în corturile eterne.
10 Cine* este credincios în foarte**puţin este credincios şi în mult; şi cine în foarte puţin este nedrept, şi în mult este nedrept.
11 Deci, dacă în bogăţia nedreaptă n-aţi fost credincioşi, pe cea adevărată cine v-o va încredinţa?
12 Şi, dacă în ceea ce este al altuia n-aţi fost credincioşi, cine vă va da ceea ce este al vostru?
13 Nici* un servitor nu poate sluji la doi stăpâni; pentru că, sau îl va urî pe unul şi-l va iubi pe celălalt, sau se va alipi de unul şi-l va dispreţul pe celălalt. Nu puteţi sluji lui Elohim şi lui Mamona“.
14 Şi fariseii, care* erau iubitori de bani, auzeau şi ei toate acestea şi-şi băteau joc de El.
15 Şi El le-a spus: „Voi sunteţi cei care vă îndreptăţiţi pe voi înşivă înaintea oamenilor, dar Elohim vă cunoaşte inimile; pentru că ce este înălţat între oameni este o urâciune înaintea lui Elohim.
16 Legea* şi profeţii au fost până la Iochanan(Ioan); de atunci Vestea bună a Regatului lui Elohim se vesteşte şi fiecare dă năvală să intre în el.
17 Dar mai uşor este* să treacă cerul şi pământul, decât să cadă o singură frântură de literă din Lege.
18 Oricine îşi lasă soţia şi se căsătoreşte cu alta comite adulter;
[şi oricine se căsătoreşte cu cea **
divorţată de bărbat comite adulter“.]1
****
17 Şi le-a zis ucenicilor Săi: „Nu se*poate să nu vină prilejuri de poticnire; dar vai de acela prin care vin.
2 Ar fi mai de folos pentru el dacă i s-ar pune o piatră de moară în jurul gâtului şi ar fi aruncat în mare, decât să facă să se poticnească unul din aceşti micuţi.
3 Fiţi atenţi la voi înşivă! Dacă* fratele tău va păcătui, mustră-l; şi dacă se va căi, iartă-l.
4 Şi dacă de şapte ori pe zi va păcătui împotriva ta şi de şapte ori se va întoarce la tine, spunând: «Mă căiesc», să-l ierţi“.
**** 1(Luca cap 16.19-31 aceste versete (text apocrif din toate traducerile) sunt adăugate la Vestea bună după Luca , nu sunt cuvintele Stăpânului Ieşua, originea lor este din cartea apocrifă: “The Gospel of the Nazirenes” Evanghelia Nazirenilor.
A lábjegyzet szövege: **** 1 (Lukács 16.19-31. fejezetéből való versek (minden fordításban apokrif szöveg) hozzáadódtak a Jó Hírhez – Lukács után, nem a Jézus Urunk szavai, eredetük egy apokrif könyvben található: „The Gospel of the Nazirenes” A nazarénusok evangéliuma.
János,
nem tudom, ki csinálta ezt a román fordítást, de semmilyen szövegkritikai alapja nincsen annak, hogy a szakaszt kivágjuk a szövegből. A kéziratok egyöntetűen tartalmazzák. Hogy a Lukács evangéliuma szerzője egyébként milyen forrásból szedte a történetet, arról persze lehet spekulálni, de felelős fordító nem hagyhatja ki a szövegből. (A Mk hosszú befejezése más kérdés, hiszen ott pont a fennmaradt korai szövegemlékek mutatnak abba az irányba, hogy az eredeti változatban talán nem volt benne az utolsó néhány mondat. A Lk 16 esetében szó sincs ilyenről.)
Nem tudom, van-e olyan topic ami ennyi hozzászólást kapott volna. Nagyon erősen foglalkoztat mindenkit a téma.
Itt van egy link Arnold Fruchtenbaum bibliaiskolájából. A halál és feltámadás közötti állapotot tárgyalja diszpenzacionalista szempontból, beleértve a lélekalvás tanát is.
Aki nem ismerné: Fruchtenbaum rabbinikus háttérből származó újjászületett keresztény (ezért jól ismeri az újszövetség zsidó kontextusát) Dallasban tanult teológiát majd a New York egyetemen doktorált mint teológus, ami nem jelenti azt hogy feltétlen igaza van, de arra feljogosítja hogy a véleményét elmondja.
http://bibliatanitasok.hu/sites/default/files/BibliaIskola/pdf/MBS104hu.pdf
Nagyon érdekes adalékokkal szolgál az Újszövetség megértéséhez más helyen, pl. hogy Lázárnak azért kellett négy napig a sírban lenni, mert a rabbinikus hagyomány szerint a lélek három napig még a test körül van így ha előbb támasztja föl akkor az a vád érhette volna, hogy az nem is igazi feltámadás volt.
Vagy egy másik: a víztől és szellemtől való születésben (Jn.3.5) a víz a természetes születést jelenti (magzatvíz) a zsidó gondolkodásban a szellemtől pedig az újjászületés újszövetségi átélése, ellentétben a karizmatikus magyarázattal ahol a vízkeresztség és a Szentlélekkeresztséggel azonosítják.
A teljes alapozó Bibliaiskola (kb. 600 oldal) megtalálható az Ariel Hungary keresőszó alatt.
Kedves Vándor,
Fruchtenbaum teológus annak ellenére ,hogy komoly iskolákat végzett ahogy írod, úgy vélem jó néhány állításában téved.
Bizonyítási eljárása igencsak szubjektív, és nem túl megalapozott.
Engem pont ez zavar, hogy nem látom a témában nyilatkozó híres teológusok érveit alaposnak, és teljesen helytállónak.
Felületes átgondolatlan következtetések (ezek a mondatok legtöbbször így kezdődnek nála : „tehát egyértelmű ….”.
Egy-egy igét szubjektív módon magyarázó „egyértelmű” kijelentésekkel van tele.
Tudom, hogy nagyon meghökkentő lehet amit írok, de nem tartom komoly munkának ezt az írást, és ezt minden pökhendiség nélkül írom, tudva hogy én ugyanezen érvekkel fegyverkeztem fel annak idején, amiket azonban alapos és őszinte vizsgálat után igencsak megkérdőjeleztem.
Mindenesetre egyet nagyon megtanultam ebből az írásból, dolgozatomban messze kerüljem a „tehát ezek alapján egyértelmű….” mondatokat.
Az isteni logika iránti hűség kemény próbája: miért ne szégyelljük logikánkat avagy lehetünk-e isteni logika nélkül „búza”?
Gyorsforditás (google) románból
Kedvesem, amint láthatja, mindannyian nehéz teszttel szembesülünk. A különbségeket Isten Igéje alapján, testvéri módon, az igazság szerint kell megoldani. Ha nem engedelmeskedik az Úr hangjának, ha egységben nem marad a teljes igazsággal, elfogadva a sátáni és pogány áramlatot a gyülekezetben, egy ilyen fontos szempontban, akkor meg fogja élni azt, amit eloltott: az isteni logikát. Sőt, akaratlanul megvédi a Sátán hazugságát, és el fog veszni, mint ő, mert imádta a hazugságot (Jel 21: 8).
A Szentírás egyértelműen mondja, hogy a bűn megfizetése halál! A szentírás azt is egyértelmûen mondja, hogy feltámadás nélkül mindenki elveszik (örökké halott), még ha Krisztusban is lenne! Ezért az egyetlen alternatíva a feltámadásba vetett hit, és az egyetlen remény az, hogy a keresztényeket életre kelti maj az Úr (feltámad) (János 5: 28,29).
A szentírásban nem jelenik meg, és nem tudunk hinni a halhatatlanság és a feltámadás keverékében: részleges halál és részleges feltámadás, ahogyan azt a Sátán, a pogányok, a gnosztikusok és leszármazottaik, a neo-gnosztikusok mutatják. Légy erős, tehát az igazi keresztény hitben! Ne hidd el a hamis prófétákat, akik halál után az embereket halhatatlan léleknek tekintik! Elutasítom a tudatos vagy féltudatos élet olyan gondolatait, amelyek a halál utáni arcok lennének! A halálban nincs lelkiismeret. Az összes látást, amelyet a klinikai halállal mondtak, nem bizonyítja az ellenkezőjét. A klinikai halál nem teljes halál, az agy még mindig működik, hallucinációk, álmok fordulnak elő. Ha ez idő alatt a szíve felépült, az ember elmenekült a halálától, amelyre menni készült, és emlékszik arra amit álmodott. Ez természetes. Isten szavában inkább reménykedhetünk, mint azokéban, akik álmodnak és azt gondolják, hogy halhatatlanok. Bízzon benne egész szívében, és nem fogja megbánni.
A „tűz tója” (Jelenések 20: 12-15) egy erőteljes és ijesztő pusztító eszköz, és ez jelenti a bűnösök teljes és végleges elpusztítását (ez a Geheena a Máté 10:28-ból) az utolsó napon. Ezért választjuk az igazságot és az életet! Meneküljünk a hazugságtól és mindenféle féligazságtól (Jelenések 22: 14,15)! Féljünk és örüljünk, hogy Isten megkeresett minket, és nem hagyott sötétben. Adjunk dicsőséget és hálát Istennek! Fogadjuk el az igazságot a halottak állapotáról, úgy ahogy Isten mondja! Ha nem fogadjuk el a Biblia figyelmeztetését a hazugság elkerülésére, és továbbra is megengedjük magunkat a féligazságokat, és hamisítunk annak pogányságával, akkor Isten nem áld meg minket. Isten igazság és igazságosság.
Miért nem szenvednek örökké a meg nem mentett lelkek?
Gyakran megmutattam, hogy a Szentírás szerint „a bűnös lélek meghal (és nem él örökké a tűz tójában)” Ezékiel 18: 4,20. Isten racionális lény, igazságos Isten, igazságtalanság nélkül és szent érzelmekkel. Ő a saját képére és hasonlóságára teremtett minket. Legyünk racionálisak, igazak, az igazság fogalmával és a szent érzelmekkel.
Annak érdekében azonban, hogy erre a kérdésre választ találjunk, mélyebben be kell nézzünk az Isten Igéjébe, a Bibliába, és fel kell tennünk még fontos kérdést:
1. A Jelenések könyve „tűz tója” eszköz-e a bűnösök teljes pusztulásához? Ha nem, miért magyarázza a Zsidók 10: 27,12: 29, hogy Isten tüze elpusztítja (és nem gyötöri meg örökké) a lázadókat? A görög szöveg a pyros zelos alakot használja, ami gyorsan emésztő tűzlángot jelent.
2. A tűznek tója az örök kínzás eszköze? Ha igen, miért magyarázza ezt:
a) Isten szeretet (lehetsz a szeretet ideálja, ha örök kínzások patrónusa vagy?) – 1 János 4: 8
b) hogy Isten lesz minden mindenekben (ez sem stimmel, ha mások Isten nélkül vannak) – 1Kor. 15:28
c) minden új lesz (nem lenne régi a pokol, ha már mostantól lenne? Lukács 16:22-26) – Jelenések 21: 5
d) hogy nem lesz többé sírás, fájdalom, könnyek, sikolyok, fájdalom – Jelenések 21: 4,5 (hamis dolog, ha a pokol mindezzel tele lenne)
e) és hogy ezek a dolgok a d) pontból elmúlnak – Jelenések 21: 4,5 (itt a tárgy legnagyobb ellentmondása van, ha egy bűnös örökké aktív marad a pokolban)
f) Boldog lennél egy örökkévalóságon át, vagy legalább egy óráig, az örök szenvedéssel teli pokollal, amelyben anyád, apád vagy testvéred gyötrelemben éghetnek? Nem hiszem. Ez ellent mond az isteni logikának. Te mit választanál, az isteni logikát vagy azt ami a Lukács 16:22-26-ban van? Amennyiben nincs eredeti Bibliaszövegünk, van eredeti isteni logikánk, és ez összeférhetetlen a Lukács 16:22-26 tartalmával. Ez a „konkoly” műve, de a „búza” osztály ezt elveti.
Mi lenne annak bizonyítéka, hogy a „Gazdag és a szegény Lázár” története nem része a Lukács evangéliumának? Itt egy másik érv. Georges Minois világtörténész aki utánajárt a poklok univerzális történetének, arra a következtetésre jutott, hogy az ókori hébereknek nem volt ilyen ideológiájuk (Histoire de l’enfer, Paris 1994 (deutscher Titel: Hölle. Kleine Kulturgeschichte der Unterwelt).
De „Jó-e az Ószövetség valamire”? Bár az Ördög, a Sátán egy okos és régi háborút folytatott és „hiveivel” elutasította az Ószövetséget, az Ószövetség ugyanakkor Pál ihletett apostol szerint a „A teljes szentírást” része, tehát az Újszövetség nem ássa alá mondanivalóját. Emlékszem a gyermekkorban feltett új kérdésre: Kit szeretsz legjobban, apát vagy anyát? Sátán, ugyanezt csinálja: Mit szeretsz jobban, az Ószövetséget vagy az Újszövetséget? Tudja, hogy ha megoszt minket Isten Igéjének felértékelésével, akkor nyomorúságossá tehet minket.
Sajnos számukra sokan megpróbálták lerontani az Ószövetséget. A radikális gnosztikusok, akik az Újszövetségben csak bizonyos dolgokat fogadtak el, azt állították, hogy az Ószövetségi Isten rossz Isten és nem ugyanaz, mint az Újszövetségben leírt Isten. Ebből a téves előfeltevésből azt hitték, hogy az Ótestamentum értéktelen és azt teljes mértékben el kell kerülni. A radikális gnosztikus teológia ihlette neognosztikusok szerint az Ószövetségnek nincs történelmi értéke, ezért csak allegorikus szövegként kell elfogadni. Mások úgy vélték, hogy az Ószövetség csupán „alacsonyabb kinyilatkoztatás”, és az ott kifejezett nézetek gyakran egyszerűen tévesek, emberi eszmék. Észreveszed az üzenet folytonosságát és az intrikát? Valójában mind ugyanazt mondják, néhányan nyersebb, durvabb formában, mások finomabban: Ne bízz az Ószövetségben.
De az Úr Jézus és apostolai nem vetették meg: Máté 7:12, 2Tim.3:16
2Péter 1:22.
Az ószövetségi zsidókról a gnosztikusok azt hitték, hogy egy gonosz és kegyetlen Isten imádói, akiknek történelmét legfeljebb allegorikusan kell értelmezni, tehát milyen bölcsességet tudnak közvetíteni könyveik? Az igaz, hogy tökéletlenek voltak, de igazak. Hogyan tudnák volna ezek az igazak, teljesen eltorzítani az igazságot az élet és a halál felől?
Tehát hol máshol találunk megfelelő útmutatót, amely az élet és a halál igazságához, áldáshoz és átokhoz vezet bennünket, ha nem az igaz emberek szájában, akik által Isten beszélt, az Ó- és az Újszövetségben? Az Ószövetség és az Újszövetség elválasztása azzal az indokkal, hogy „erőszakos”, és azt akár finom, értelemben is mondani, olyan, mintha a motort elválasztanák egy autótól azon az alapon, hogy szennyező. Az Ószövetség bizonysága a halálról és a halottak állapotáról egyértelmû, biztonságos és megalapozott, mert maga Isten magyarázta elõször az elsõ embereknek, és a Bibliában történõ rögzítésével, az egész emberiségnek. Ez a tanítás nem egy keresztény párt monopóliuma, amely büszkélkedhet, egyetemesen jó, ez Isten monopóliuma.
Az ószövetségi bibliai bizonyság a halálról ellentmond az irgalmatlan gazdag és a szegény Lázár történetében szereplő halál utáni állapotról.
Az első emberpár teremtésének beszámolójánál és ennek olvasásakor észrevesszük, hogy Isten, miután mindennapi életükre utasításokat adott nekik – és viszonylag egyszerű parancsot ad nekik, hogy ne egyenek a jó és a rossz ismeretének fájáról (1Mózes 2:16 17), nem fenyegeti őket, semmiféle tüzet vagy örök gyötrelmet nem hangoztat, bár itt jó alkalom lenne, ha létezik egy ilyen hely. Hogyan nem származhatott volna egy igazlelkű, bölcs és szerető Istentől, hogy nem figyelmeztette őket ilyen helyről, ha létezik? Ehelyett Isten egyszerűen azt mondja nekik, hogy engedetlenség esetén biztosan meghalnak.
De mi a halál?
A halál jelenségének bibliai megértése érdekében bibliai módon meg kell értenünk az élet jelenségét. Isten szava megmutatja nekünk, hogy az emberek nem mindig léteztek. És ez a szó azt mondja, hogy az ember nem mindig létezett, hanem Isten teremtette, és megmondja nekünk a nyersanyag forrását: a föld porából (1Mózes 2: 7). Így látta Isten. Csak azt kell megérteni, hogy a bölcs Teremtő a meglévő szervetlen elemeket a föld porává alakította és szerves elemekké alakította át. Ezenkívül Isten Igéje azt mondja nekünk, hogy Isten az elsõ ember orrába lélegzett, lélegzetet adva az életnek, és így az ember élõ lélekvé vált. Hogy jön ez? Miért mondja a szó, hogy az ember lélekvé vált, és nem kapta meg a már létező lélek, ahogyan egyesek azt szeretnék, ha lett volna (ahogyan a gnosztikusok állították)? Nézzük meg, hogy mit jelent válni, a létrehozott dolgokból, amelyek körülvesznek bennünket. Például víz. H2O és folyékony. Mielőtt vízré vált, teljesen más volt: oxigén és hidrogén, két gáz. De az egyesülési folyamat révén újabb elemé vált.
Ugyanúgy, mint az ember. Nem volt egy létező lélek, hanem létező lélekvé vált, egy test és Isten lélegzete közötti összevonása miatt. Emlékeznünk kell arra, hogy az ember, akárcsak a víz, egy fúzió terméke. Így néz ki Isten Igéjében. Isten lélegzete „ember” volt, mielőtt összevont volna az ember testével? Nem! Egyszerűen a Teremtő lélegzete volt. A test „ember” volt, mielőtt összefont volna a Teremtő lélegzetével? Nem! Ez csak egy hús-tömeg forma volt, önmagában nem volt élet. Fúzióval azonban mind Isten lélegzete, mind a test egy új terméket szült, melynek neve ember. Haldoklása után holttestté válik, és a férgek megeszik. Szörnyű! Igen, mert a halál egy átok, az ember első számú ellensége (1Korinthus 15:26). Annál is nagyobb ellenség, mint a Sátán, mert megszabadulhatunk az ördögtől, de nem a haláltól. Ezért utolsó ellenségnek neveztetik. Nos, mégis a halál egy érdekes jelenség. Pál apostol a rothadó magvakkal hozza párhuzamba (1Korinthus 15), melyekből egy új életcsemete emelkedik. És itt nem azt mondja, hogy a lélek lenne az amely elrothad, hogy új életet adjon, hanem a test. Ezért nagyon fontos a test, mondhatni létfontosságú a feltámadás folyamatában. Ezt a gnosztikusok nem értették meg.
Pár gondolat a hústestről – a test még tartogathat meglepetést a tudósok számára
Kérdezheti valaki: Ha a hústest elég, mi támad fel tulajdonképpen? Ez nem a feltámadás képtelenségét és a lélek halhatatlanságát igazolja? Nem ezt mondja az Úr Jézus is?
„A szellem (pnevma) az, a mi megelevenít, a test nem használ semmit: a beszédek, a melyeket én szólok néktek, szellem (pnevma) és élet.” János 6:63
Nem, az Úr Jézus nem erre célzott, itt a szellemi úton történő megújulásról van szó, amely már ebben az életben be kell következzen. És itt a testnek nincs semmi szerepe. Csak Isten igéje szülhet újjá. Hit által, ingyen kegyelemből. Ha nem lenne test miből támadna fel az ember? Ha itt az Úr a test feltámadása ellen köt ki, mit jelent akkor a feltámadás szó (János 5:28,29)? Távol legyen!
Gondoljunk arra, ha valami vagy valaki “porrá ég”, a por vagy hamu az semmi? Ki tudja megállapítani, ha ebben a leégett ember porában nincs-e valami információs csomag, egy mag, amolyan adatbázisos “fekete-dobozhoz” hasonló “valami”, melyben tárolva van minden információ rólunk… Ez lehet egy olyan meglepetés amire a tudósok még nem jöttek rá, és esetleg nem is sejtik. A tudomány néhól csak gyerekcipőben jár.
A hústest is tartogat egy-két meglepetés. Elsősorban arra gondolunk, hogy egy bizonyos körvonalak között tárolt, több kilónyit nyomó anyag. Tudod-e, hogy a test súlyát, nem az anyag nehézsége, hanem a légnyomás határozza meg? Minél nagyobb a légnyomás annál nehezebb a test, minét kevesebb a légnyomás annál könnyebb a test.
– egy 100 kg-os ember a Földön, csak 17 kg-ot tehetne a Holdon
– A Holdon hatszor távolabbra lehet ugrani mint a Földön
– A Holdon hatszor nehezebb tárgyak szállíthatók, mint a Földön
– bármennyire is hangosan kiabálsz a Holdon, senki sem hallja meg
– A hold minden 100 évben 2 milliszekundum késleltetést okoz, meghosszabbítva az időt
– A Hold hőmérséklete a nap folyamán + 110oC.
– A hőmérséklet a Holdon éjjel – 180oC.
– a Holdon nincs reggel és nincs este, napról éjszakára hirtelen történik az átváltozás
– a Holdon egy nap megfelel a Földön 14 napnak
Van egy másik meglepetésem is:
A testről általában mint az emberi vagy állati hústestről szoktunk beszélni, azonban a Biblia szerint vannak szellemi testek is (1Korintus 15:40,44,49). Azaz a szellemi lényeknek szellemi testük van, beleértve azok testét is akik az elragadtatás utáni átváltozáskor az égbe kerülnek (1Korintus 15:50-54).
Hogy ezt jobban megértsed, nézd meg az emberi hústest felépítését:
Érdekes módon, az emberi hústest jelentős része vízből (H2O) áll. Több mint 80 százalékunk vízből áll.
A Wikipédia Enciklópédia szerint, egy 60 kg emberi hústest legnagyobb részét négy kémiai elem alkotja, de természetesen kissebb mennyiségben más elemek is vannak:
Oxigén … 38.8 kg … 25.5 atomszázaléka
Szén … 10.9 kg … 9.5 atomszázaléka
Hidrogén … 6.0 kg … 63.0 atomszázaléka
Nitrogén … 1.9 kg … 1.4 atomszázaléka
Összesen 57.6 kg … 94.4 atomszázalék …
Milyen egyenlőtlen eltolódás!
Ezek szerint az ember jelentős része vízből, azaz színtelen gázokból áll (Oxigén, Hidrogén, meg egy kis Nitrogén), 89,9 atomszázalék és mégis színes és szilárd anyag. Hogyan váltak színessé és szilárdá az embert alkotó gázok? Bonyolult kémiai úton, Isten bölcs és csodás ereje által. Szerintem nem is azzal van a gond a megértésnél, hogy a test leég és na, már nem lenne miből feltámadni, hiszen víz van elég, hál Istennek, nem lenne nehéz újra bepumpálni a hamuvá vált testbe. Hisz ez történik velünk, ahogy növünk anál több víz van bennünk. Az a gond, hogy nem látják, hogyan tette Isten a vizet hússá. Mi áll a víz mögött? Na ez csodállatos!
Feltámadás a halottak állapotából – miért szükséges a test
A Biblia szerint a halottak a sírban vannak, öntudatlanul. Ez egy fizikai állapot. Létezhet-e újra egy tudat nélküli meghalt ember? Létezhet! Miért ne? Nézzük az emberszabású robotokat. A biónika tudománya nagyban másolja az embert és robot formájában adja vissza ezt. Ha bekapcsoljuk őket „élnek”, ha kikapcsoljuk őket „meghalnak”. Mindkét formában léteznek és információjuk mindkét formában megvan. Eképpen létezik az ember is.
Isten megígérte a feltámadást. Hogy fel tudj támadni, létezned kell valahól, ha nem is élsz tudatosan. Ezek szerint, a testünkben kell legyen egy információs tárolóhely, mind a robotoknál, ahol minden információnk tárolva van és amely megmarad miután az agyunk kikapcsol és a testünk felbomlik. Tehát, lényegében nem veszünk el teljesen.
Kérdés: „És ha teljesen elégünk, nem semmisül meg az információ?”
A fizikában nincs olyan hogy „semmisül” és „semmi”. Az anyag tulajdonképpen nem semmisül meg az elégésnél, csupán átváltozik, a termodinamika első törvénye szerint (energiamegmaradás törvénye). Ezért a megsemmisülés sem teljes, hiszen marad a hamú. Ha teljesen megégnénk, a rólunk való testi és lelki információ megmaradhatna abban a fizikai “hamu-állapotban”, amelyben felbomlott a testünk az égésnél. Tehát a feltámadás létezhet azoknál is akik porrá égtek. Bonyolult folyamat emberi szemmel nézve, de azt hiszem a Teremtőnél gyerekjáték.
A Biblia nem támogatja azt, hogy a halottak a tudatuknál lennének, viszont a második halálig nem beszélhetünk máris a halottak teljes megsemmisüléséről. Inkább azt, hogy a halottak egy bizonyos fizikai állapotban léteznek, persze öntudatlanok. Jegyezzük meg jól, hogy a fizikában nincs „semmi”. Az, hogy az Isten az ex nihilo- ból teremt – a semmiből – nincs is a Bibliában, hanem az apokrifoknak nevezett könyvekben (v.ö. Zsidókhoz 11:3). Ha a halálunk után a megsemmisülés teljes lenne, nem létezhetne feltámadás sem. Hogy fel tudjunk támadni, léteznünk kell valahól, valamilyen formában, persze öntudatlanul a halálalvásban.
Mózes:3:19 „Orcád verítékével egyed a te kenyeredet, míg len visszatérsz a földbe, mert abból vétettél: mert por vagy te és ismét porrá leszel.”
Tehát, a meghalt embernek léteznie kell valahól a porladó földben. Jegyezzük meg jól, hogy ez egy fizikai állapot.
A Biblia világos üzenete ez: A halottak öntudatlan állapotban vannak a föld porában és várnak a feltámadásra. Ez az amit a Biblia üzenete világosan közöl a halottakról. A Biblia írói nem tanítják az örök kínzás tanát, sem a lélek halhatatlanságának a tanát. Viszont egy szélsőség más szélsőséget szülhet. Elsősorban a feltámadásban kétkedők feltételezik, hogy ha valaki elég, akkor lehetetlen a feltámadás, mivel nincs miből feltámadni. Ennek az okoskodásnak az eredménye az lett, hogy bizonyos személyek ráharaptak a csalira és bedöltek a „lehetetlen” storynak és úgy érveltek – Pál apostol szavait félreértve, hogy az Isten nem az elhunyt személyt támasztja fel, henem ennek tőkéletes hasonmását teremti meg. Viszont ez már nem nézhető feltámadásnak. Engem nem vigasztalhat az a tudat, hogy valaki tőkéletesen fog hasonlítani rám. Nekem az az érdekem, hogy én támadjak fel. Ha nem én támadok fel, egyáltalán nem érdekel egy pszeudó-feltámadás. Köszönöm szépen! Olyan feltámadásra nincs szükségem, hogy másvalaki áljon elő, az én nevemben. Tehát az sem logikus amit mondanak.
Létezni, még nem jelenti azt, hogy élni is. Például egy kihalt fa létezhet sokáig, de nem jelenti azt, hogy életben van. Igy van ez a meghalt emberrel is. A halott ember, a lebomlott vagy akár a leégett elemeiben tőkéletesen tárolt információval létezik. Szó sincs lélekvándorlásról vagy lélek halhatatlanságról.
Ha semmi sem létezik, nincs mi feltámadjon. Egy tőkéletes hasonmás teremtését, semmi esetre sem lehet feltámadásnak nézi. Kell legyen egy információs magbázis, azaz adatbázis amiből támadj fel. Ez a mag bennünk van és ha porrá égünk akkor is megmarad, Istennél, az ő gondviselése alatt. Csupán a második halál tudja teljesen elpusztítani ezt a magot, adatbázist. Ha figyelembe veszük ezt a lényeges különbséget, akkor megerősődhet a hitünk. Pál apostol is ezt tanítja. Ő sem valja az első halál utáni teljes megsemmisülés tanát. Testünket egy olyan maghoz hasonlítja amely elrothad, de belőle egy új és rodhadatlan test támad majd fel. Mint keresztények, a feltámadáskor, nem egy régi, beteg és tőkéletlen testben támadunk fel, hanem egy meggyógyult, tökéletes szellemi testé alakult testben. Valóban, bizonyos szemszögből nem ugyanaz a régi, beteg test jelenik meg, de ettől még ugyanaz a test, ugyanaz a személy támad fel, aki meghal. A feltámadásnál, a régi test átváltozik. Tehát, ha átváltozik, akkor a régi test támad fel, de átváltozott formában. Ez pedig teljesen ellent mond azoknak akik azt hiszik, hogy haláluk után teljesen megsemmisülnek.
1Korintus 15:
35. De mondhatná valaki: Mi módon támadnak fel a halottak? és minémű testtel jönnek ki?
36. Balgatag! a mit te vetsz, nem elevenedik meg, hanemha megrothadánd.
37. És abban, a mit elvetsz, nem azt a testet veted el, a mely majd kikél, hanem puszta magot, talán búzáét, vagy más egyébét.
38. Az Isten pedig testet ád annak, a mint akarta, és pedig mindenféle magnak az ő saját testét.
39. Nem minden test azon egy test, hanem más az embereknek teste, más a barmoknak teste, más a halaké, más a madaraké.
40. És vannak mennyei testek és földi testek; de más a mennyeiek dicsősége, más a földieké.
41. Más a napnak dicsősége és más a holdnak dicsősége és más a csillagok dicsősége; mert csillag a csillagtól különbözik dicsőségre nézve.
42. Épenígy a halottak feltámadása is. Elvettetik romlandóságban, feltámasztatik romolhatatlanságban;
43. Elvettetik gyalázatosságban, feltámasztatik dicsőségben; elvettetik erőtelenségben, feltámasztatik erőben.
44. Elvettetik érzéki test, feltámasztatik lelki test. Van érzéki test, és van lelki test is.
45. Így is van megírva: Lőn az első ember, Ádám, élő lélekké; az utolsó Ádám megelevenítő szellemmé.
46. De nem a lelki az első, hanem az érzéki, azután a lelki.
47. Az első ember földből való, földi; a második ember, az Úr, mennyből való.
48. A milyen ama földi, olyanok a földiek is; és a milyen ama mennyei, olyanok a mennyeiek is.
49. És a miképen hordtuk a földinek ábrázatját, hordani fogjuk a mennyeinek ábrázatját is.
50. Azt pedig állítom atyámfiai, hogy test és vér nem örökölheti Isten országát, sem a romlandóság nem örökli a romolhatatlanságot.
Ford. románbol, google.
Kedves János!
A hozzászólóktól azt várom, hogy az adott cikk témájához szóljanak hozzá, valódi párbeszédet keresve, ne pedig missziót folytassanak saját kedvenc témáikról, fogasként használva a blogomat. Régóta figyelem a hozzászólásaidat, és nálad időnként az utóbbit érzem. Ha a lélek, a halál illetve az egyház háromságtannal kapcsolatos dogmatikai elhajlásait, vagy a Szentírás szövegének meghamisítását fontos témáknak tartod, vezess nyugodtan ezekről saját blogot. Hozzá is szólhatsz itt a beszélgetésekhez, ha ezekről van szó, de kérlek, ne folytass missziót a honlapomon. A hozzászólás és a misszió között a különbséget sokszor a kommentek minősége és mennyisége mutatja meg. (Moderálási elveimről itt tudsz olvasni.)
Szia vándor,
igen, már 400 komment felett járunk. Érdekes lenne látni a leginkább kommentelt topic-ok ranglistáját – bár lehet, hogy ez nem lenne teljesen reprezentatív, mert vannak beszélgetések, ami cikksorozatok alatt szétszórva vannak – ilyen felkapott volt pl. az özönvizes téma is pár éve. Ez a topic amolyan gumicsonttá is vált szerintem + Tavaszieper is időről-időre újra feléleszti. 😉
Elolvastam Fruchtenbaum anyagát (az eredeti itt: http://www.arielcontent.org/dcs/pdf/mbs104m.pdf), köszönöm! Jól összefoglalja a hagyományos álláspontot ill. néhány pro/kontra érvet lélekalvás témában.
Én nem sorolnám a lélekalvást teljes biztossággal a hamis tanítások közé (legalábbis olyan értelemben nem, hogy aki ezt vallja, az feltétlenül ‘hamis tanító’ címkét kell, hogy kapjon) – ez inkább egy kisebbségi, de legitim nézet, ami ugyan nem valószínű, hogy helyes (Tavasziepertől elnézést kérek :)), de ha nem fonódik össze egyéb problémásabb nézettel, akkor joggal lehet mellette is érvelni. Inkább nem teljesen eldönthető ez a kérdés – mindkét nézet képviselő találnak olyan igéket, amelyeket igyekezniük kell megfelelő perspektívába helyezniük (vagy ki kell magyarázniuk: szerintem nyugodtan idesorolható egyes ószövetségi igék „progresszív kijelentésre” hivatkozó negligálása ill. a prédikátor könyvének „nap alattiságára” való hivatkozás az egyik oldalon csakúgy, mint a Lázár történetének ill. a mozgalmas Seolt bemutató részek példabeszéddé minősítése a másik oldalon).
Ami talán zavaró lehet, hogy a lélekalvás kérdése összefonódik az elkárhozott lelkek pokolbeli szenvedésének tagadásával (önmagában ez utóbbi sem feltétlenül probléma mert emellett is lehet érveket felhozni ill. természetesen lélekalvás esetén ez eleve logikus), ami azután összefonódik a büntető ítélet ill. maradandó kárhozat/elveszés (gyehenna) lehetőségének általános megkérdőjelezésével. Ez esetben nekem úgy tűnik, a cél inkább a bármilyen végleges vagy akár átmeneti túlvilági szenvedés, büntetés ill. általában a kárhozat lehetőségének elvitatása, amihez a lélekalvás tana csak egy eszköz. Ez pedig kéz-a-kézben jár az evangélium hirdetése fontosságának (és felelősségének, annak minden terhével együtt) elvitatásával („Christian Particularism” elvetése), illetve általában felvet kérdéseket Isten igazságszolgáltatásával kapcsolatban is. Lehet tehát ugyan a halál utáni átmeneti létforma ill. a pokol természete körül kisebb-nagyobb jogos bizonytalanság – de aki abban bizonytalanodik el, hogy egyáltalán van-e mitől megmenteni az embereket, vagy hogy ő maga megmenekült-e valamitől egyáltalán, az már biztosan a hamis tanítások földjén jár és veszélyesen belezavarodott a bizonytalanságába. Ezért talán nem véletlen, hogy Fruchtenbaum a bibliaiskolai anyagában a különféle univerzalista nézetek mellett tárgyalja a lélekalvást.
Úgy tartom, ha valaki addig megy el, hogy valid érvek alapján inkább a lélekalvásban gondolkodik és emiatt a pokolbeli szenvedés tanát nem látja megalapozottnak, és esetleg még a gyehenna tekintetében is inkább valamiféle annihillacionizmust valószínűsít (pl. úgy gondolja, hogy nincs örökké tartó szenvedés, mert a lélek előbb vagy utóbb, de végleg elpusztul a gyehennában – második halál – és csak a feltámadott test marad ott végleg égni), miközben hisz a feltámadásban, az utolsó ítéletben és a végleges kárhoztató ítélet és büntetés reális (és rémisztő) lehetőségében, akkor az még belefér a kereszténységen belüli gondolkodási/értelmezési diverzitásba.
Kedves János,
Egyetértek Ádám hozzászólásával, én is úgy gondolom fölösleges blog kommentelőként hosszú tanulmányokat bekopizni, mivel a komment rész nem erre való. Mivel (ahogy Ádám írta, én is úgy látom,) hogy sok esetben nem párbeszédre törekszel hanem tanulmányok bemutatására, ráadásul jó hosszan, az embernek se ideje se kedve elolvasni ezeket a hozzászólásokat egy idő után. Ezen az oldalon egymás gondolatai érdekelnek minket, érvek, ellenérvek (de sajátok),nem pedig hosszas tanulmányok.
Lehet valóban jó lenne ha indítanál egy saját blogot, és ott betudnád mutatni azokat az egyébként értékes és érdekes írásokat amik foglalkoztatnak. 😀
Persze mondom ezt én, aki szintén egy témán vagyok, de majd én is tudomasul veszem ha Ádám figyelmeztet.😀
Kedves Ádám,
Köszömöm.
Kedves Tavaszieper,
Jó ötlet, gondolkodom, milyen neved adjak: „Félrevezetett keresztyének”? „Szivtelen keresztyének”? Netalán „A Lukács 16:19-31 három értelmezése”? Vagy szimplán „Rudolf Bultman és Aecio Cairus elmélete a Lukács 16:19-31-beli történetről”?
Steve
Igazából nekem a lélekalvás sem vonzó. Kinek van kedve erőtlen árnyként vegetálni, nem igaz? (persze jobb mint a „main stream” végső megoldás). Azért a buddhisták megnyugtatóbbak:
„…Hová megyek? A szürke hegyek közé térek,
hol békességet, békességet lel szívem.
Hazámba visszatérek, otthonomba.
Nem megyek én már messzi vándorútra,
szívem nyugodt és várja amaz órát.
De lásd, e szép föld hogy zöldell már
és lángot szór a szent tavasz!
S mindenütt és mindörökké csak fénylik s kéklőn int a távol.
Örökké… örökké… örökké!…” (A búcsú – kínai versciklusból)
Még így a sok problémájával együtt is nekem a földi élet a legvonzóbb, amennyiben az alapvető életfeltételei megvannak az embernek és Istennel jár.
Tavaszieper
Inspiráló a dolgozatod. Érdekes hogy a korai egyházatyák tényleg nem említik és később jött be az a …az az izé….szóval tudod mi. Ugyanakkor kicsit ütős érvnek szánod eme két szent szót: KORAI és EGYHÁZATYÁK.
A világirodalom egyik gyöngyszeme említi: „….látja ezt a zsebórát? Az utcai árusoknál 10 dollár. Ássa el 1000 évre és ölni fogják egymást érte….” (Indiana Jones). Kicsit ez az érzésem a „korai egyházatyákkal” is. Sokszor használják döntő érvként.
Mózest a maga idejében meg akarták kövezni párszor a zsidók, de másfél ezer év múlva már tévedhetetlen volt ls Pált akarták megkövezni mert ellene szólt. Pálra is simán rámondták hogy erőtlen a beszéde és jelenvolta silány, ma már tévedhetetlen ő is. Valahogy az idő mindig „megszentel”
Kedves Vándor,
miért fontos, hogy vonzó, vagy megnyugtató legyen? Félre ne érts, nem kötekedni akarok. Csak szerintem az igazság/valóság kutatása közben ezek nem lényegi szempontok. Ha viszont azok, akkor könnyen becsaphatjuk magunkat (vö: 2Tim4:3).
Kedves Vándor,
Luther, a nagy reformátor, nagyon szépen ecseteli mi a halál. Lehet-e szebb gondolat? Engem megragadott.
„We should learn to view our death [as]…a fine sweet and brief sleep, which brings us release from…all the misfortunes of this life, and we shall be secure and without care, rest sweetly and gently for a brief moment, as on a sofa, until the time when He shall call and awaken us together with all his dear children to his eternal glory and joy.” (A Compend of Luther’s Theology, p. 242)
In one vehement outburst against Roman traditions, following a public burning of his books, Luther classed the immortality of the soul among the „monstrous fables that form part of the Roman dunghill of decretals.” (Taken from Luther’s, „Assertion of All Articles Wrongly Condemned in the Roman Bull,” Nov 29, 1520 & Quoted by Edward Fudge, The Fire That Consumes, p. 70)
Kedves vándor,
a magam részéről óvva intenék attól is, hogy döntő érvként tekintsünk az egyházatyákra, meg attól is, hogy ne tartsuk fontosnak őket.
Leginkább csak akkor válhatnak ténylegesen dönttő érvvé, ha amúgy nagyon nem tudunk dönteni a témakörben.
Amúgy nagyon is szükséges tisztában lenni velük: nélkülük gyökértelenné válik a keresztyénségünk, és úgy csöppenünk bele egy teológiai vitába, hogy magának a vitának a már elég jól kialakult szempontjait nem is értjük. Nem mondom, hogy ne lehetne formálni a vitát egyáltalán, de ahhoz, hogy formálni tudjuk, szükséges értenünk a történetet mögötte, ki mire reagál, különben igen könnyű félreértésbe csúszni.
Amikor pár éve elkezdtem Kálvintól az Institutiot olvasni, rövid úton rájöttem, hogy helyenként csak halványlila fogalmam van arról, miről ír, mert nem olvastam Ágostont, meg Chrysostomost (avagy Aranyszájú Szent Jánost). Ágostont olvasva rájöttem, hogy ő is masszívan hivatkozik és reagál a korábbi egyházatyákra. Most műkedvelőként ott tartok, hogy minimum a Sivatagi Atyákkal és Antoniusszal (avagy Remete Szent Antallal) kellene kezdenem az olvasást, ha ugyan nem Origenésszel és Iréneusszal.
Ami pedig a lélekalvást illeti, számomra nem tan, hanem egy irodalmi kép, ami talán leginkább a fizikai időből a fizikai időn kívülre való átmenetet írja le a fizikai idő felől nézve…
Kedves János,
miután a topik tulaja nem törölte a posztodat – olvasható marad.
Viszont így mások is olvasni fogják, ami arra késztet hogy pár dolgot korrigáljak benne – attól félve, hogy téveszméid legalizálást kaphatnak a puszta ténytől, hogy itt megjelenhetett, és maradt is.
A teológiai részhez nem fűzök kommentárt, azt hiszel amit csak akarsz, másrészt az én ez irányú képzettségem ehhez nem elegendő, de a fizikai rész úgy butaság, ahogy van, már bocsánat.
Kezdjük a vízzel: H2O, mint az köztudott. A keletkeztetéséről írod, hogy két gázból keletkező új elem. Ezzel szemben mai tudásunk szerint két elemből keletkező vegyület. A kiinduló elemek aktuális halmazállapota (gáz) lényegtelen. Az viszont nem, hogy a víz egy vegyület, ami megfelelő körülmények esetén újra elemeire bontható (pl. vízbontás áram hatására), de addig teljesen más tulajdonságokkal bír.
Ennél sokkal durvább, amit a légnyomásról állítasz. Ez ezer sebből vérzik – hogy stílszerű legyek.
Először is kevered a dolgok súlyát és tömegét.
A tárgyak tömege az tulajdonsága, amely a tehetetlenségüket méri (hogy mennyire áll ellen a gyorsításnak, a sebességének megváltoztatásának). Ez a tulajdonsága nem változik sem a holdon, sem a földön, sem a világűrben. Tehát egy 100 kg-os ember pont 100 kg-os a holdon is.
Amire te gondolhatsz, az a tárgyak súlya. Ez az az erő, amivel a tárgy az asztalt nyomja (vagy húzza a felfüggesztést).
Ez az erő a tömegvonzásból származik és semmi köze a légnyomáshoz! Légkör híján ugyan úgy igaz lenne. A holdi tömegvonzás kisebb, mint a földi, az ebből származó nehézségi gyorsulás csak 1,62 m/s2 a földi 9,81 m/s2-el szemben. Ez magyarázza, hogy a holdon kb. a hatoda a súlyunk (nem a tömegünk).
A két fizikai mennyiségnek még a mértékegysége is más: tömeg: kg – súly N(ewton), ami kg*m/s2
Mélyebbre most nem mennék, ebből már látható állításaid tarthatatlansága.
Az emberi test alkotóinál is téves dolgokat állítasz. Az persze igaz, hogy az emberi test 2/3-a víz (bár itt is tévedsz, mert a gyereknél ez az arány magasabb, nem alacsonyabb), de ez a víz kötött formában van jelen, mint ahogy a többi elem is. Kötött formában, ami vegyületeket jelent – és azok teljesen más tulajdonságúak, mint az elemeké, amikből létrejöttek. Tehát az embert nem (sem) alkotják színtelen és szagtalan gázok, és attól hogy szén is van bennünk, még nem húzunk fekete csíkot magunk után az aszfalton.
A következő nagy csúsztatás, ahogy az életet-halált egy gép ki vagy bekapcsolásával akarod magyarázni. Az élet fogalmára nemigen létezik olyan definíció amelyet mindenki elfogadna – de abban mindenki egyetérthet, hogy egy ember alakú robot nem él. Akár ki van kapcsolva akár be.
És végezetül egy kis informatika. Mostani tudásunk szerint az információ önmagában nem létezik, a reprezentáló anyag valamilyen tulajdonsága, jellemzője hordozza. De az igaz, hogy az információ anyagtól független létezése már ingoványos terület és az információ-elmélet mellett filozófiai és hitbeli kérdéseket is feszeget.
(Érdekes lehetne arról is elmélkedni, hogy az intelligencia, az értelem mennyire élet-függő, tehát lehet-e értelmes egy gép, ha már élő nem)
Ezekben nem érzem magam kompetensnek – a korábbiakkal ellentétben.
Kérlek gondold át az érvelésed ezen részeit, mert hamis kiindulásból csak ritkán lehet jó eredményekre jutni.
Vándor,
Van egy különbség a kettőnk hozzáállása között.
Te kicsit úgy próbálod elgondolni a köztes létet, ahogy az kellemesebb lehet (mosoly, meg nem teljesen komolyan írom ezt).
Én nem csak úgy hobbiból foglalkozok a témával, hanem ebből kívánom írni a szakdolgozatomat, tehát nekem kötelességem az átlagos tűnődésen túl sokkal jobban utána járni a témának.
Nem azon dolgozom, hogy az egyházam által képviselt álláspontot megtámogassam, hanem hogy valóban azt kutassam mi lehet az igaz állítás.
Írod, hogy az egyházatyákat ütős érvként akarom használni.
Ez valóban így tűnhet annak aki elolvassa az évf.dolgozatom, csakhogy az egyházatyák felsorakoztatásával nem az a célom, hogy mint egy adu ásszal lezárjam a témát egyszer és mindenkorra, mondván; – „No kérem tessék, Ireneuszék megmondták a tutit, tehát ez van hölgyeim és uraim…”
Nem. Őket csak azért mutatom be, mert nélkülük senki nem venné komolyan, hogy a tradicionális pokol és menny képünkön lehet ,hogy komolyan el kellene gondolkodni.
Az évfolyam dolgozatom csak előfutára a szakdolgozatomnak.
Az egyházatyák bemutatása nélkül szóba se álltak volna velem a tanáraim amikor azzal álltam elő, hogy én nem találom bizonyított tanításnak a lélek mennybeszállását, és a pokolban való kínoztatásokat.
De amikor elővettem és bemutattam nekik mit ír Ireneusz, mit ír Tertulliánus, mit ír Római Kelemen, Polükarposz, Hippolütosz, Jusztinusz, Athénagorasz… akkor , igencsak elgondolkodtak.
És ez a helyes magatartás, főleg egy tanártól!
Ekkor ültek le velem, hogy tulajdonképpen akkor min is dolgozok.
Nem tudom megérteni az olyan teológusokat, tanárokat, akik tények bemutatása mellet is csak szajkózzák a maguk által igaznak vélt dogmákat. Legalább illik egy kicsit elgondolkodni némely dolgon szerintem.
Én semmit nem találok ki, nem vagyok új eszme fabrikálója, csak annyit teszek bemutatom amit találok, és felteszem a kérdést: esetleg lehet hogy nekik van igazuk?
De az persze nagy bölcstelenség lenne, ha az ő szavukra egyből eldobnék mindent amit eddig hittem, ezért úgy teszek mint a Béreabeliek akik nemesebb lelkűek voltak mint a Thesszalonikaibeliek, mert utána jártak az írásokban, vajon úgy van e ahogy Pál tanítja. Én is az Írást hívom segítségül.
A korai egyházatyák tanítását nem látom eltérőnek a Biblia tanításától.
És ez a nagy gond! Ezért figyelek rájuk!
Miért tanítjuk hogy a lélek halhatatlan,tehát mindig aktív és éber, ha a Biblia ezt nem tanítja?
Miért tanítjuk, hogy a lélek a pokolban gyötrődik, nyúzzák és kínozzák a szellemi gonosz lények ha a Biblia ezt nem tanítja?
Miért tanítjuk, hogy a lélek felszáll a a mennybe és aranyutcákon , mennyei csodás virágok között örvendezve jár kel Jézussal, ha a Biblia ezt nem tanítja?
Vagy te olvastad a Bibliában, hogy a lélek halhatatlan? Olvastad, hogy az pokolba került lelkeket démonok gyötrik? Vagy esetleg megtaláltad azt a részt ahol az igaz lelkek a hervadhatatlan virágok közt sétálgatnak?
Mert én még nem bukkantam rá ezekre a Szentírásban. Ezért kutatásomat nem tudom abba az irányba vinni, hogy kimondjam: Valóban a lélek sorsa a gyötrelem, vagy az örök örvendezés Istennél.
Ha a korai egyházatyák olyat tanítottak volna amit a Biblia nem tanít, akkor teljesen érdektelen lenne számomra a tanításuk.
Mert a hitünket egyedül Isten Igéje formálhatja. Semmi más. Szerintem.
Tavaszieper,
igazad van abban, hogy súlya van az egyházatyáknak, abban meg különösen, hogy a mennyel és a pokollal kapcsolatban a Szentírás tanítása a döntő, akkor is, ha meg kell változtatnunk korábbi álláspontunkat.
Arra figyelj viszont, hogy a végső állapot és a köztes állapot nem ugyanaz, ha a népi vallásosságban össze is csúszik a kettő. Más a seol/hádész, és más a gyehenna (tűz tava).
A köztes állapottal kapcsolatban fentebb voltak azért erős érvek a Szentírásból, amelyeket mintha Te nem vettél volna igazán komolyan. Fontos és hasznos a kutakodásod, kár lenne, ha egy előfeltevés, amely sok helyen látszólag igazolást nyer, ott is szűrné az információt, ahol inkább az előfeltevésen kellene egy kicsit igazítani.
Szia Ádám,
Köszönöm szépen a hozzászólásod, (mindig örülök ha te is hozzászólsz).
Abszolút szem előtt tartom a köztes és a végső állapotot, ez valóban fontos. A dolgozatomban pont ezt (is) szeretném tisztázni, hogy a gyehenna nem a pokol ahogy Károli fordítja a hádészt.
Egy kicsit inkább úgy fogalmaznám meg, hogy az eredeti előfeltételezésem kezd átfordulni másik irányba.
Se erre, se arra ne billenjen mindaddig míg a teljes kép össze nem áll, no erre kell figyelnem.
Köszönöm a segítséged még egyszer!
Kedves Tavaszieper,
most értettem meg jól egy korábbi kérdésedet, hogy ott is a pokol alatt Hádészt értetted, amit kontextus hiányában nem értettem.
Ami Károlit illeti, zavaróan mást is pokolnak fordított, ld. pl. 1Kor 15, 55, ahol a thanaté lett pokolra fordítva!
Ráadásul a Káldi-Neovulgáta a sheolt és hádészt következetesen alvilágnak (esetleg enyészetnek) fordítja, míg a gyehennát és a tartaroszt fordítja pokolnak.
A kavar a fogalmak körül lehet hogy nem kevés mértékben a Káldi-Neovulgáta és Károli eltérő szóhasználatának köszönehető?
Hiába vagyok református, köznapi értelemben szerény vélemányem a pokol szó a katolikus fordítások (gyors szúrópróbaszerű ellenőrzés szerint a Szent István Társulat fordítása meg a Simon Tamás László féle Újszövetség fordítás is azonos módon következetes) szóhasználatával egyezik meg…
Szia Tavaszieper,
„Miért tanítjuk hogy a lélek halhatatlan,tehát mindig aktív és éber, ha a Biblia ezt nem tanítja?”
Ahogy hibásnak érzem azt a megközelítést, hogy a lélek mindig aktív és éber (az én lelkem biztosan nem mindig az), ugyanúgy hibásnak tűnik az a megoldás is, hogy a lélek mindig öntudatlan és inaktív. Lehet persze, hogy a testünkből levetkőztetve a feltámadásig a lélek tartósan vagy az egyik, vagy a másik állapotba kerül, azonban ezt nem tudjuk biztosan. Szerintem világos példák vannak a Bibliában arra vonatkozóan, hogy test nélküli, meghalt, de még nem feltámadott emberi lelkek aktivitást fejtenek ki (ill. általában világos, hogy vannak egyéb test nélküli lények amelyek aktivitást fejtenek ki, tehát az ilyesmi egyáltalán nem lehetetlen), de az is igaz, hogy több helyen viszont ennek ellenkezőjét olvassuk és a passzivitás, nyugalom, vagy akár az érdektelenség, fekvés, semmi lét érzetét kelti a szöveg. Kérdés, hogy mennyire mozgalmas hely a Seol – lehet igaz ez is, az is, különösen ha évezredeket kell várakozni a feltámadásig miközben nincs túl sok tennivaló. A passzivitás igaz lehet a kárhozott (és így nem igazán pihenő) lelkekre is – sok reménytelen ember már itt a földön tartósan lemondó, passzív állapotban vegetál, simán lehet a túlvilágon is ilyen. De ez csak okoskodás a részemről.
„Miért tanítjuk, hogy a lélek a pokolban gyötrődik, nyúzzák és kínozzák a szellemi gonosz lények ha a Biblia ezt nem tanítja?”
Az elkárhozott, véglegesen menthetetlen állapotban levő, ítéletre váró lélek gyötrelme szerintem egyértelműen levezethető a Bibliából több helyen is (korábban erről már írtam), ez az állapot akár már a földi életben is utolérhet embereket. Világosnak tűnik, hogy a démonok is tartósan, akár évezredeken át ilyen állapotban vannak és mégsem alszanak, Isten engedi, hogy szenvedjenek és tudatosan várják a végső pusztulást. Pedig a démonok sem voltak mindig démonok. Az, hogy a pokolban gonosz lények nyúzzák az embereket vagy a gonosz emberek egymást, nekem sem tűnik egyértelműen levezethetőnek, bár kizárhatónak sem tartom (tekintettel arra, hogy már itt a földön is zajlik) – ez inkább egy extrapoláció. Lehet, hogy nem így van, de egyébként nem valószínűtlen.
Miért tanítjuk, hogy a lélek felszáll a a mennybe és aranyutcákon, mennyei csodás virágok között örvendezve jár kel Jézussal, ha a Biblia ezt nem tanítja?
Az, hogy a lélek a mennybe kerül, szerintem pl. logikusan következhet abból, hogy a hívők amíg távol vannak a testtől, otthon vannak az Úrnál (kontrasztban azzal, hogy amig otthon vagyunk a testben, addig pedig az Úrtól vagyunk távol), márpedig az Úr nem a Seolban lakik. Vagy ugyanezt olvassuk a Filippi levélben is. De lehet, hogy nem jól olvasom a 2Kor 5-öt vagy a Filippi levelet, biztosan van valami frappáns megoldás arra is, hogy miért nem úgy kell érteni, mint ahogy elsőre érthetőnek tűnik (minden nézet képviselőjének itt-ott frappáns megoldásokat kell alkalmaznia, ezért is eldönthetetlen a kérdés). Ha jól értem a dolgozatodat még az egyházatyák is úgy vélték, hogy bizonyos szentek lelke a mennybe kerül (pl. a mártírok – ez esetben Pál csak magára gondolhatott – tudván, hogy mártír lesz? -, amikor ilyeneket írt, de nekem ez nagyon furcsa megoldásnak tűnik). Az aranyutca a Jelenésekből jön – ez ha szigorkodni akarunk, az Új Jeruzsálemre vonatkozik, nem tudjuk, hogy ez jelenleg bejárható-e a szentek számára… Viszont az arany ill. a drágakövek mind a természetfelettit és Isten birodalmát jelképezik (nem véletlen, hogy a teofániákban is ilyenek kerülnek elő). A Templom ill. a szent terek is ilyen anyagokkal voltak megkülönböztetve (ezek az anyagok is jelezték a profánhoz képest a mást). A mennyben Isten nagy valószínűséggel nem újrahasznosított műanyag széken ül, a dolgok pedig nem „márvány hatású” zsugorfóliával borított préselt-ragasztott farostlemezekből vannak összeszegecselve. A virágok között (értsd: édeni körülmények között) sétálgatás is tipikus ószövetségi kép – Isten édenben lakik (gan eden, pardesz). Ezt még a hamis istenekről is így feltételezték az ókoriak. Ezért nem teljesen elrugaszkodott elképzelés az, hogy a mennyben tartózkodó lények sem rozsdás autóroncsok vagy ipari hulladékok között botorkálnak.
Talán azt gondolod, hogy csak kötekedek – pedig nem, csak arra szeretnék rámutatni, hogy miközben a lélekalvás mellett, pokolbeli szenvedés ellen és a hívők lelkének mennyben tartózkodása ellen is vannak érvek (amelyeket ügyesen megfogalmazol), de kiegyensúlyozatlanságnak tűnik az ellentétes érveket teljesen lesöpörni az asztalról – én inkább úgy érzem, hogy a mérleg nyelve összességében nem a Te álláspontod felé kandikál (de ez csak szubjektív meglátás). Elnézést, hogy folyton ismételgetem magamat és az ellenérveimet, csak azért merem ezt (kedvesen!) megtenni, mert Te is így teszel. 😉
Szia Dzsaszper,
Írod: „A kavar a fogalmak körül lehet hogy nem kevés mértékben a Káldi-Neovulgáta és Károli eltérő szóhasználatának köszönehető?”
Hát ez is mutatja, hogy valaki a pokol alatt a gyehennát érti, valaki a pokol alatt a köztes helyet a seolt érti.
A köztudatban az van, hogyha valaki meghal és nem volt hívő ember, akkor az egyből a pokolba megy (vagyis nem a gyehennába).
Azt pedig, hogy a pokol a gyehenna, ami a feltámadás utáni büntetési hely, sokkal kevesebben értelmezik így.
Tehát ez a „pokol” szó mindkettőt fedi, az egyik fordításban a hádészt, a másikban a gyehennát. Ez elég nagy gond, és nagy kavart okoz.
Ez nagyon félre lett víve , mivel Károli pokolnak fordítja úgy emlékeszem minden esetben a Hádészt.
Ha a poklon a gyehennát értik a keresztények, akkor már sokkal közelebb járnak az igazsághoz, mármint akkor már sokkal értelmezhetőbb hogy a pokolba (gyehennába) került emberek ott lesznek megbüntetve, de akkor viszont már nem a lélekről beszélünk hanem a feltámadott teljes emberről, mert az vettetik a gyehennába.
Az én ismerőseim szinte mind a seolra értelmzik (nem a gyehennára), hogy az a pokol.
Szia Steve
Értem az érvelésed, csak arra kérlek mutasd meg hol van leírva a Bibliában hogy a lélek halhatatlan. Mert így nincs leírva sehol.
Istenről le van írva hogy halhatatlan (szó szerint van leírva), sőt az is le van írva hogy egyedül övé a halhatatlanság ( ez is szó szerint le van írva). (1Tim 6:16 , 1Tim 1:17)
De ha odajönne hozzám egy Bibliát nem ismerő ember, és azt kérné , hogy mutassam meg neki , hogy a Biblia hol állítja, hogy a Lélek halhatatlan, nem tudnám neki megmutatni. Elővenném neki Lázár történetét, mondván: nézd csak Jézus elmesél egy történetet amelyben két tag meghal, de látod az egyik,a gazdag, beszél meg gyötrődik, tehát ez azt jelenti hogy a lélek halhatatlan.
Ekkor rám nézne a beszélgető társam és megkérdezné: – Ebben az igen vastag könyvben nincs leírva konkrétan, hogy a lélek halhatatlan?
– Hát úgy konkrétan nincs. De izé, hát látod hogy beszél az a gazdag ember, pedig meghalt..
Ekkor kezébe venné a Bibliámat, elolvasná újra Lázár történetét, majd azt mondaná: – De itt Jézus csak egy történetet mond el.- tűnődve nézné, majd mérgesen rám nézne:- Na hagyjuk ezt a vaker szöveget, mutasd már meg hol van leírva , hogy a lélek halhatatlan!
De hát azt nem tudom megmutatni hogy a Biblia azt állítja szó szerint , hogy a lélek halhatatlan (csak hosszasan tudjuk magyarázni , hogy miért kell úgy értelmezünk hogy halhatatlan).
Tudom nagyon szűkös az értelmező képességem, de én úgy gondolom ez a helyes megfogalmazás:
A Biblia (szó szerint) azt állítja Isten halhatatlan és egyedül az övé a halhatatlanság, a Biblia nem állítja (szó szerint) , hogy a lélek halhatatlan.
Számomra az állítás azt jelenti, hogy le van írva, nem pedig azt , hogy ki van következtetve.
Platón nagy vágya volt, hogy elhiggyük, hogy a lélek halhatatlan:
„Sőt ha hallgatunk arra, amit mondok, és hisszük, hogy lelkünk halhatatlan, és eltud tűrni minden rosszat és jót, akkor mindig a felfelé vezető úthoz tartjuk magunkat..”
Én úgy gondlom Steve ha te azt állítod a Biblia azt tanítja a lélek halhatatlan, akkor nem mondasz igazat, mert lehet hogy a lélek halhatatlan, de hogy ezt így nem jelenti ki a Biblia az biztos.
Azt hogy mi mit következtetünk ki az egy más dolog.
Azt hogy mi azt következtetjük ki, hogy halhatatlan hiszen a gazdag ember sem halt meg, az más tészta.
Amikor azt mondom, hogy a Biblia tanít valamit , akkor annak le kell lenni írva.
A Biblia tanítja hogy ne lopj. Mert le van írva, hogy „ne lopj”.
A Biblia tanítja, hogy ne ölj, mert le van írva hogy „ne ölj”.
A Biblia nem tanítja, hogy a lélek halhatatlan , mert nincs leírva, hogy a lélek halhatatlan.
Ez az én logikám, ezért írtam fentebb:
“Miért tanítjuk hogy a lélek halhatatlan,tehát mindig aktív és éber, ha a Biblia ezt nem tanítja?”
Írod: „Az, hogy a pokolban gonosz lények nyúzzák az embereket vagy a gonosz emberek egymást, nekem sem tűnik egyértelműen levezethetőnek, bár kizárhatónak sem tartom”.
Én most nem arról írtam, hogy mi az ami levezethető, hanem hogy tanítja e a Biblia? Levezetni sok mindent le lehet, de állítja e a Biblia, hogy a pokolba került lelkeket démoni lények kínozzák? Nem állítja. Max. csak összeszedett igékből próbáljuk „levezetni”.
Írod: „Az, hogy a lélek a mennybe kerül, szerintem pl. logikusan következhet abból, hogy a hívők amíg távol vannak a testtől, otthon vannak az Úrnál…”
Szóval ez is levezethető. Azért „csak” levezethető mert nincs leírva.
„Az aranyutca a Jelenésekből jön – ez ha szigorkodni akarunk, az Új Jeruzsálemre vonatkozik, nem tudjuk, hogy ez jelenleg bejárható-e a szentek számára…” írod.
Steve sehol nincs leírva amit írtam: „Miért tanítjuk, hogy a lélek felszáll a a mennybe és aranyutcákon, mennyei csodás virágok között örvendezve jár kel Jézussal…”
Ezt is csak úgy leveztethetjük, ha összerakjuk az új Jeruzsálemmel, meg minden. De hogy sehol nincs leírva az is biztos.
Amikor tehát azt írom nem tanítja a Biblia, akkor arra gondolok, nincs leírva.
Az apostolok mindig azt mondták „amint meg van írva”.
Hát ezek nincsenek megírva Steve. Se a virágmezőkön sétáló lelkek, se a démoni gyötrő lények, se a lélek halhatatlansága.
Persze levezetni mindent le lehet.(mosoly)
Szia Tavaszieper,
érzésem szerint témát ugrottál. 🙂 A lélek halhatatlansága egy másik kérdés, amelyről én nem írtam semmit most. Bizonyos értelemben a lélek biztosan nem halhatatlan (hiszen holtak voltunk a bűneikben, ez nyilván a lelkünkre is igaz). Az más kérdés, hogy a lélek megsemmisülhet-e – ez vita tárgya (az annihillacionizmusról ebben vagy valamelyik másik topicban volt szó). Ezt sem tudjuk biztosan: egyes nézetek szerint a gyehennában megsemmisülnek az elkárhozott lelkek (Ádám jól érvelt emellett és ezóta én is csak óvatosan merek nyilatkozni), más nézet szerint örökké szenvednek (persze az is kérdés, hogy ez mit jelent, hiszen az időérzékelés szubjektív lehet). A Jelenésekből úgy látom, hogy minimum a hamis próféta és az antikrisztus (akik emberek) „kínoztatnak éjjel és nappal örökkön örökké”, tehát véleményem szerint a vég nélküli kínszenvedést mint büntetést nem helyes teljesen kizárni a keresztény teológiából. Lázár története erről a kérdésről semmit nem mond, mivel a halál és feltámadás közti időszakot érinti – megértésem szerint a Te nézeted is az, hogy a feltámadásig és utolsó ítéletig egyetlen lélek sem semmisül meg. De az is lehet, hogy csak eltérően használjuk a terminológiákat és a lélek halhatatlansága alatt te teljesen mást értesz, mint én – ezért nem értjük egymást?
Azt nem vitatom (sőt, pont emellett érveltem!), hogy ezekben a kérdésben, hasonlóan sok más kérdéshez, a Biblia nem szisztematikus tantételekben ad információkat. Emiatt az én véleményeim is értelmezési kísérletek. Pusztán emiatt nincs okom szégyenkezni vagy védekezni. Van, amit világosan tudunk, és van, ahol következtetnünk kell. Ha a teológusok csak azt tanítják, ami a Bibliában egzaktul le van írva és semmiféle módon nem próbálják a szavakat, mondatokat értelmezni, harmonizálni, igéket összeilleszteni és szisztematizálni, akkor tulajdonképpen nincs is rájuk szükség, mert csak felolvasó estéket lehet tartani. Ha értelmezni nem szabad, akkor senki nem is értheti amit felolvasunk. Különösen nincs értelme pl. az átvitt értelemben használt alvás szó jelentéséről vitatkozni (az alvás mely aspektusát kívánta a szerző megragadni amikor ezt a szót használta?). Mindenki értelmez és mindenki teológus a maga nemében. A te megoldásaid, sőt az egyházatyák álláspontjai is értelmezési és harmonizálási kísérletek, csakúgy, mint az enyémek.
ps. egyébként a „ma velem leszel a paradicsomban” mondat a kontextusából következően egyszerűen azt jelenti, hogy az elhalálozni készülő lator lelke hamarosan virágok között fog sétálni. Vagy mit jelent? Talán azt, hogy a halott lator testét dehidratálják, porrá zúzzák, felhigítják vízben és belefecskendezik egy piros paradicsomba amit Jézus a zsebébe, hogy vele legyen? 🙂
Kedves Fricu,
Köszönöm.
Kedves János,
kérlek ne haragudj érte, a legkevésbé sem volt célom bántani vele.
A teológiai tartalmához sajnos nem tudok hozzátenni, nem asztalom.
Szép estét.
Steve, írod: „Mindenki értelmez és mindenki teológus a maga nemében.”
Igen ez így van. Értelmezzük az olvasottakat.
Ezt tette Ireneusz, Jusztunius, Origenész, Ágoston, Kálvin, Luther, Wesley, Spurgeon, Ádám, és mi magunk is. Ez így rendben is van.
És valóban csak bibliaolvasást lehetne tartani ha senki sem értelmezhetné az írásokat.
Értelmezni kell és fontos, de túlértelmezni már veszélyes.
A túlértelmezésbe aztán a sok jó mag közé, becsúszhat pár rossz mag is, ami aztán nagy fává nőhet.
Ezt tapasztalom ahogy olvasom a korai atyáktól haladva a későbbi egyházatyák írásait.
Szép lassan ahogy távolodunk Jézus idejétől, egyre jobban elindul a Szentírás túlértelmezése.
Sok jó gondolat az egyházatyáknál, aztán hopp egy kicsinek tűnő megjegyzés ami kissé máshogy magyarázza az addigi nézeteket, aztán egy későbbi egyházvezető írásában felleli az ember, hogy azt a kis „új” magot kitől melyik elődjétől vette át, de már tovább gondolva, még mélyebben kifejtve saját magyarázatát .
Ezt tapasztalom.
Vannak egyházatyák akik olyan mély filozófiai okfejtésekbe mennek bele, amihez nagy türelmet kell gyakorolnom magamon, hogy végig olvassam, mert egyszerű igazságokat, hosszasan innen onnan, jobbról balról magyaráz, hozzáfűzve a saját vélekedését, aminek néha nem sok köze van Jézus eredeti üzenetéhez.
Az apologéták még a hit védelmében írtak, a későbbi egyházatyák pedig már elkezdtek teológiákat gyártani, amiknek nagy része hasznos és igaz, de sokszor beadagoltak saját elméleteket, amik már egész más irányba terelték az egyetemes nagy egyház Istenképét.
Érdekes, hogy Jézus a 12 tanítványát nem a farizeusok és az írástudó vének közül választotta. Ezért is válthatott ki ez óriási féltékenységet a kor vallási vezetőiben. Hogy lehet, hogy halászokkal és vámszedőkkel járja az országot, Isteni bölcsességeket tanítva? Hiszen arra itt vagyunk mi!
De Jézus nem a farizeusok tekintélyére alapozta a kereszténységet.
Mert a hitet nem lehet tekintélyből hirdetni.
J. Flavius megemlíti , hogy a farizeusoknak a tekintélye akkora volt a nép körében, hogy minden imádságot, áldozatot az ő előírásuk szerint végeztek.
De Jézusnak nem tekintélyes emberekre volt szüksége, hanem engedelmes tanítványokra. Engedelmességre meg azért volt szüksége, hogy azt hirdessék amit ő hirdet. Erre képtelenek lettek volna a farizeusok, mivel előbb utóbb a saját tradiciójukra cserélték volna le Jézus üzeneteit.
Ezért halászok és vámszedők csapata lett a „piszkos” 12.
Ez azt jelenti, ha ma élne Jézus, valószínű a 12 emberét nem teológusokból válogatná ki, hanem lenne köztük navos adóellenőr, szobafestő, adminisztrátor, bolti eladó… stb.
Mert Jézus a hitet nem tekintélyre alapozta, hanem a Szentírásra.
Egy írástudó, egy farizeus, nem tud csak a Szentírásban gondolkodni. Neki szüksége van a tradicióra, a misnára stb.
Egy teológus nem tud csak a Szentírásban gondolkodni, neki szüksége van Ágostonra, Lutherra, Aquinoi Szent Tamásra ….
Egy navos nem ismeri Ágoston teológiai fellegvárát, egy szobafestő nem ismeri a katolikus dogmákat, egy adminisztrátor nem ismeri Aquinoi Szent Tamásra gondolatait. Jézus pont ezért választaná ma is őket.
Tudom hogy provokatív amit írok, de szerintem így van.
Pál apostol a kakukk tojás.(mosoly).
Pálra aki farizeus és igencsak képzett írástudó volt, szüksége volt Jézusnak! A 13-ik tanítványa Jézusnak, egy farizeusi írástudó ember lett. Hoppá.
Látszik is, hogy Pál nem adta magát könnyen, mint a vámszedők.
Meg kellett vakulnia, ahhoz hogy lásson.
Később az írásira mondja Péter, hogy Pál néha nehezen érthető dolgokról ír, amiket sokan elcsűrnek csavarnak a maguk javára.
A mai napig is, Pál tanításait csűrik csavarják.
Még jó hogy a többi 12 tanítvány egyszerű emberekből állt.
Elég volt egy írástudó. (mosoly)
Az viszont tény, hogy Pál többet tett mint ők együtt! De ne felejtsük el , hogy vakká kellett lennie, hogy meglássa azokat az igazságokat amiket Jézus hirdetett, és elfelejtse a magával hozott tradíciókat.
A vaksága pedig csak akkor szűnt meg, amikor engedelmességre kötelezte el magát!
Szóval Steve lehet és kell értelmezni a Szentírást, de nagyon kell vigyáznunk , hogy ne értelmezzük túl a Szentírást. És szerintem az nagy baj, ha a Szentírás helyett tekintélyes emberek nézeteit tanuljuk és tanulmányozzuk a Biblia helyett.
Az Emmausi tanítványokat nagyon kemény jelzővel illette Jézus:
„Óh balgatagok és rest szívűek mindazoknak elhívésére, amiket a próféták szóltak!” Mert az emmausi tanítványok, nem olvasták és nem tanulmányozták a próféciákat, nem érdekelte őket a Szentírás, pedig tanítványok voltak.
Van egy mondás : A Biblia a világtörténelem sikerkönyve,olvasók nélkül.
Mert nem a Bibliát olvassuk és tanulmányozzuk, hanem a Bibliáról írt gondolatokat olvassuk, és a Bibiáról szóló tanításokat hallgatjuk, a Biblia tanulmányozása helyett.
Érthetetlen!
Ez nem neked szól Steve, mert a hozzászólásaidból kiderül, hogy igencsak forgatod, és gondolkodsz a Szentírás felett.
Tavaszieper, szerintem Steve-nek igaza van: az anti-teológia is teológia.
Szia Cyprianus: igen, így van.
Kedves Fricu,
Új tanulmányomba (A HALOTTAKRÓL, 7 oldal, elküldöm, ha érdekel) nem került be. Semmi gond, igyekszem korrigálni régebbi cikkeimből is. Ismételten köszönöm. Én félig román vagyok, apám anyja román volt, görög katolikus. Tudom, hogy zavaros a fogalmazásom. Ép most jútott eszembe mit mesélt nekem egy patikus, pár évvel ezelőtt, miután megtudta hova való vagyok. Mondta, hogy bejött hozzá a patikába három nő a szülőfalumból. Próbáltak románul vásárolni, de nem jött be, akkor mondta „Próbálják magyarul, úgy is tudok.” Próbálták, de nem jött be. Mondta a patikus „Maguk milyen nyelven beszélnek, lehet tudom, mifélék?” Mire a nők „Nézze uram, mi románok voltunk de magyarokhoz mentünk feleségül és magyarul beszélünk otthon. Úgyhogy már a románt sem tudjuk jól, mert elfelejtettük, de a magyart sem tudjuk jól, mert még nem ismerük annyira.” Nálam ez viceversa. Román nőt vettem el, és románul beszélünk. Az eredmény is hasonló, jobban tudok románul, mint magyarul, de néha úgy járok mint az a három román nő…
Kedves János
Érdekes életútja van. Biztos van jó oldala is ennek a helyzetnek.
Fizikához kötelezően értőként nekem sincs könnyű dolgom, amikor a tanultakat, ismerteket kell összevetnem a Bibliában olvasottakkal.
A teremtés 7 napja, a „Nagy Bumm”, az evolúció, stb.
Viszont meggyőződésem, hogy – ki tudja milyen elvek mentén, és korántsem biztos hogy képzettség vagy érdem alapján, de mindenki kap egy-egy morzsát az igazságról. Ki többet, ki kevesebbet. Hogy mit kezd vele – az a nem mindegy.
„A tudós számára, aki az ész hatalmába vetett hitből élt, ez az egész história úgy végződik, mint valami rossz álom: megmászta a tudatlanság hegyeit. Már éppen ott tart, hogy felérjen a legmagasabb csúcsra, és ahogy végre sikerül az utolsó sziklafalon is felküzdenie magát, egy csapat teológus köszönti, akik már évszázadok óta ott csücsülnek.”
Robert Jastrow
Kedves Fricu,
Köszönöm. Érdekes idézet. Isten áldojon!
Kedves Wkm
Nehéz a kérdés amit föltettél, de azt hiszem igenis az ember a hitében nyugvópontot és vigaszt keres….ezt lehet tagadni de szerintem nincs kivétel, nézzük csak eme vitahalmazt ahol némelyek kétségbeesetten, némelyek nyugodtabban de megpróbálják a hitük számára elfogadhatóvá tenni, ki/megmagyarázni a „meztelen igazságot”, ami ugye a legfontosabb.
Hogy ez mennyire valós probléma azt testközelből tapasztaltam amikor három közeli ismerősöm a pszichiátrián kötött ki, „az igazság miatt” (még volt Lipótmező). A főorvos első kérdése mindig az volt hogy tartozik-e valamilyen vallási közösséghez, mert nekik már külön szekciójuk van – és bizony nem a népegyházakból ahol nem nagyon törődnek efféle kérdésekkel hanem az „elkötelezett” keresztények közül (eme három barátom is az volt és „megtérésük” előtt nem jött elő ez a probléma még ha ott szunnyadt is bennük. A keresztény „hit” aktiválta).
Kedves Tavaszieper
Nagyon tetszik logikailag a szakdolid, természetesen én mint amatőr közel sem tudok annyit, mint te. Az is igaz hogy kellő alátámasztás nélkül nem állnak szóba az emberrel, az is tetszik hogy a saját vallási közösséged teológiáját is mérlegere teszed – bravó (úgy tudom a zsidók is megteszik rendszeresen a Tórával).
Meggyőző amit írsz, de perspektívában nem vonzó az egész – tegyük fel hogy igaz. Az ember végigél egy életet önmagát megtagadva, keresztjét felvéve ha szidalmazzák jót kíván, szinte a világ szemetjévé lesz, utána megy az árnyékvilágba ahol évezredeken át vegetál. Az nem derült ki írásodból hogy alszik-e vagy erőtlen árnyként öntudatánál van a föld többi hatalmasaival együtt (Sztálinnal, Hitlerrel, Néróval). Arról nem is beszélve, hogy még az örök kárhozat/megsemmisülés nincs feloldva a lélekalvással.
Kedves János
szép a lutheri idézeted, csak kérdés hogy Tavaszieper próbáját kiállja-e, vagy Wkm szavaival élve nem a kellemeset keressük hanem az igazságot.
Továbbra is azt mondom hogy az az igazság amely nyomást gyakorol az emberre egy életen át az nem kell az emberek többségének. (Menjetek el széles e világra hirdessétek az örömhírt: vegye föl mindenki az ő keresztjét minden nap, tagadja meg önmagát majd irány a több évezredes árnyékvilág és majd a napok végén mindenki fölébred a sorsára.).
Kedves Dzsaszper,
egyetértek mértéktartó megfogalmazásoddal.
Vándor,
Írod:
„Meggyőző amit írsz, de perspektívában nem vonzó az egész…Az ember végigél egy életet önmagát megtagadva, keresztjét felvéve ha szidalmazzák jót kíván, szinte a világ szemetjévé lesz, utána megy az árnyékvilágba ahol évezredeken át vegetál.”
Ha hiszünk Jézusnak ( Lázár a mi barátunk elaludt), ha hiszünk Pálnak (nem akarok, hogy tudatlanok legyetek azok felől, akik elaludtak), akkor nem kell félni Vándor, hogy évezredekig vegetálni fogunk árny lényként.
Azt nem olvasom hogy vegetálnak a halottak,ezt nem tudom hol találtad, azt olvasom, hogy alszanak.
Jobban fogsz aludni ha ragaszkodsz az Igéhez kedves testvérem ,és nem engeded el a fantáziád (mosoly). Ha azt mondja alszanak, akkor alszanak.
Lutherrel együtt én is úgy gondolom ha igaz az, hogy a lelkek a seolba mennek, akkor így lészen:
„…..Én azonban nem törődöm Lázárral és a többi halottal, és egyedül az íráshoz tartom magamat. Ez pedig azt mondja: alusznak. Nem hasonló a halál az éjszakai alváshoz? Mert amint az alvástól elmúlik a gyengeség és az élet lelke visszatér, úgyhogy az ember reggel friss jókedvvel kel fel, így fogunk mi az utolsó ítéletkor feltámadni, mintha csupán egy éjszakát aludtunk volna; frissek és erősek leszünk.” (Luther Márton)
Szia Tavaszieper,
már többször beszéltünk róla, de szerintem erősen félrevezető az, hogy te az „alvás” szót egyfajta végső érvként és aduászként használod ebben a vitában, ragaszkodva ahhoz, hogy ez a szó márpedig azt jelenti ebben a kontextusban, ahogy azt Te értelmezed. 🙂 Attól tartok, hogy ez rátesz egy vágányra, ahonnan nem tudsz kimozdulni. A Biblia nem beszél „lélekalvásról” – ilyen kifejezés nincs! A hitben elköltözött hívő alvásáról olvasunk. Az, hogy valaki „nem halt meg, hanem csak aluszik”, sokkal természetesebben érthető úgy, hogy az alvás nem lelkének valamilyen speciális állapotára utal, hanem az egész személyre vonatkozik, a testét is beleértve: a teste fekszik és mozdulatlan, de a lelke él, az alvás befejeztével pedig (amikor majd meghallja a Messiás szavát) a teste fel fog kelni. Az, hogy az alvás a testet magában foglalva értendő, sőt ebből a perspektívából kell érteni (nem pedig a lélek öntudatlanságát jelenti), egyértelmű: több helyen kiderül, hogy a halál csak a testi feltámadás miatt minősül alvásnak (pl. Lázár vagy a kislány esete) és egyáltalán nem a lélek állapota (ill. az a kérdés, hogy az átmeneti állapotában időtlen öntudatlanságban lebeg vagy sem?) a szempont. Ugyanúgy, ahogy amikor az élő ember alszik: a teste mozdulatlan, de a lelke eleven (normális alvásban is álmondunk, stb.). Az ószövetségi gondolkodásra is az jellemző, hogy még halálban is összetartozónak gondolták az ember testét és lelkét – ezért is mosódik/keveredik össze a Seol ill. a sír, sírgödör (קבר, שחת) és a sírban való fekvés és nyugvás a legtöbb vonatkozó passzusnál – jellemző ezeknél az igéknél, hogy mintha furcsa kettős látásban látná a halott személyt – a sírban fekszik, de egyben az atyáihoz is ment, a porba tért vissza, de egyben a holtak országában is van.
Steve
Nem építenék rá egész teológiát, de mintha ezt a látásmódot (a Steve által most elmondottakat) támasztaná alá az is, hogy az ige szerint Jákób már akkor elődei mellé került (1Móz 49,33), amikor még el se temették (1Móz 50,13). A nefes elhagyja a testet, sorsa különbözik a test sorsától. A feltámadás előtt a halott állapotára ezért az alvás metaforája kifejező: amit mi a test végső elfekvésének látunk, az a halott személy esetében csak látszat, és mindenképpen ideiglenes.
Tavaszieper
Szerintem baromi jó témába nyúltál, kardinális pont a keresztény hitben. Ha sikerül hitelesen levezetni na meg az USA-ban születtél volna akkor biztos beírnád neved a mai teológiába – azért védesd le a felfedezést (mosoly).
Azt írod nekem hogy: „….Azt nem olvasom hogy vegetálnak a halottak, ezt nem tudom hol találtad, azt olvasom, hogy alszanak…..”
Hát itt: „…Alant a sír megindul te miattad megérkezésedkor, felriasztja árnyait, a föld minden hatalmasait, felkölti székeikről a népek minden királyait. MIND MEGSZÓLALNAK, és ezt mondják néked: Erőtlenné lettél te is, miként mi; hozzánk hasonlatos levél!….” (És. 14.9) – gondolom ők nem álmukban beszélnek – bocs ha lerágott csont.
A szakdolgozatodban is mondod:”…Kicsit arra emlékeztetnek ezek az ószövetségi leírások a Seolról, mint ami hasonlít egy sötét, csöndes kriptához…” – tehát akkor kérdem én itt alszanak öntudatlanul vagy nem? Együtt vannak a kriptában a gonoszokkal vagy csak az igazak „kiváltsága”?
Amint látom az egyházatyáknál is van némi ellentmondás:
7.o. Jusztinusz és Ireneusz: „….A vértanúk lelke azonban a halál után egyből a mennybe vétetik, nekik nem kell várakozniuk. Jusztinusz és Ireneusz ugyanazt állítja tehát, miszerint a lélek a Hádészba (Seolba) megy (kivéve a mártíroké)……”
6.o. „….a Lyoni püspök szerint: A meghalt emberek lelkei (még a tanítványoké is!) a Seolban vannak állítása szerint.”
Tudomásom szerint a 12 tanítványból 11 vértanúhalált halt, János megúszta. Most kérdem én: akkor János a Seolban várja a föltámadást, a többi 11 a mennyben?
Amellet pedig Ireneusz volt a Lyoni püspök ugye? Egyik helyen a vértanúkat a mennybe helyezi, a másik helyen a Seolban vannak a vértanú tanítványok?
7.o.Jusztinusz: „….A jó lelkek azonban már itt is elkülönülnek a rosszaktól, és örvendezve várják örök megváltásukat…”
8.o.Polükratész: „…Polükratész írásából az elhunyt ismert szentek sorsáról azt tudjuk meg, hogy nyugodva, álmukat aludva várják a feltámadást…”
Most akkor örvendezve várják az örök megváltást, vagy alszanak, esetleg álmukban örvendeznek?
Athénagorasz:”…Athénagorasz ebben az írásában hosszasan tárgyalja, hogy a lélek büntetése vagy jutalmazása a test feltámadása nélkül teljesen igazságtalan lenne Istentől, mivel a tetteket nem a lélek vitte végbe, hanem a lélek és a test együtt….”
Ne csak a sofőrt hanem a markológépet is jutalmazzuk/büntessük, ne csak a hegedűst hanem a hegedűt is ha hamisan játszik. Szerintem a „test” cselekedetei is a romlott lélekből származnak, a test csak a kivitelezés munkaeszköze.
Fruchtenbaum megjegyzi, hogy az alvás szót csak a meghalt hívőkre alkalmazza az Írás, hitetlenekre soha. Érdemes lenne arról is adatot gyűjteni, vajon erről mit mondtak az atyusok. Tehát ha az alvás szót szó szerint vesszük a hívőkre akkor a hitetlenek öntudatuknál vannak. Mit csinálnak?
Egyébként ez a téma is mint a legtöbb teológiai pont fordítva járja be az utat az egzakt tudományokhoz képest: a fizika, matematika és a többi a kísérletekből kiindulva, majd az abból fakadó bizonyítékokból építi fel a teóriát, a teológia a teóriát hittel elfogadja majd ahhoz igyekszik alátámasztást keresni. Itt is olyan dolgokról van szó amit se pro se kontra nem tudunk bizonyítani, minden csak teória.
Itt egy eset amely kissé egzaktabb és teológiai „bizonyítékként” szolgálna ehhez a kérdéshez. Minden bizonnyal egy matematikus vagy fizikus el is fogadná, de beleütközik a hitbe: nem fedi a teóriát.
Egy gyülekezetpásztor beszél arról hogy a lánya prófétált neki, hogy nemsokára az Úr asztalának a vendége lesz és ne kérdezze azt hogy miért történt…….pár nap múlva meghalt motor balesetben. Következtetés: nem az árnyékvilágba ment aludni, hanem az Úr asztalához.
7.40 – 8.20-ig
https://www.youtube.com/watch?v=Pf4v01O38Fk
Szia Vándor,
Mostanában nagyon kevés időm van, ezért máskor beszélnénk meg a feltett kérdéseidet. Igen még én is vizsgálom a mártírokról írt elképzelésüket amit Tertulliánuszék gondoltak.
Egy segítséget kérnék ha van kedved és időd. Írtad az Ézsaiás 14:9, hogy ott is látható hogy vegetálnak az árnyak. Megtennéd hogy megnézed még hol található ere utalás, hogy az árnyak vagyis a holtak lelkei vegetálnak.
Köszönöm a segítséged.
Kicsit lassan fogok tudni reagálni a héten, de majd igyekszem.
Steve és Ádám,
köszönöm a hozzászólásotokat, most időhiány miatt , nem válaszolnék , mivel nem akarom valami kurta válasszal lezárni.
Nem akarom újra szítani a témát, most jutott eszembe, hogy tartozom válasszal, pár feltett kérdésre.
Tudom már lerágott csont a téma, de azért utószor válaszolnék.
Vándor,
Már többször megírtam mit gondolok erről a részről: “…Alant a sír megindul te miattad megérkezésedkor, felriasztja árnyait, …..….”
Erről az igerészről volt már egy hosszabb beszélgetés RTS-el, Stevvel is föntebb, ha érdekel olvasd el, mert ott beszélünk erről az igéről, ezért nem fejteném ki újra.
(Innentől: 2018. december 29. szombat – 16:25)
Másik kérdésed:
„Amellet pedig Ireneusz volt a Lyoni püspök ugye? Egyik helyen a vértanúkat a mennybe helyezi, a másik helyen a Seolban vannak a vértanú tanítványok?”
„Most akkor örvendezve várják az örök megváltást, vagy alszanak, esetleg álmukban örvendeznek?”
Ireneusznál egyenlőre azt találtam hogy a seolba helyezi a hívők lelkét:
„Hogy ne lennének ezek az emberek zűrzavarban akkor, amikor azt állítják, hogy a belső ember itt hagyva a testet, felszáll a legmagasabb mennyei helyre? Mert amiképpen az Úr ‘a halál árnyékába került’ (Zsolt. 86:23), ahol a holtak szellemei voltak, és azután feltámadott testében, majd a feltámadás után a mennybe vitetett, világos tehát, hogy a tanítványainak szellemei szintén a láthatatlan helyre kerülnek … és ott maradnak a feltámadásig, várva azt az eseményt. Akkor visszakapják testüket, és teljes testükben kelnek fel, ahogyan az Úr felkelt, ők is az Isten jelenlétébe fognak kerülni. Ahogyan Mesterünk sem azonnal mennybe szállt, hanem megvárta a feltámadásának idejét, úgy [halálunkban] mi is várjuk a feltámadásunk idejét.”
Ireneusznál egyenlőre nem találtam rá arra, hogy a mártírokról külön írna. Jusztinusz és Tertulliánus ír a mártírokról.
Hüppolitosz ezt írja: “De beszélnünk kell a Hádeszről is, ahová úgy az igazak, mint az igaztalanok [gonoszok] kerülnek . . . Az igazak megkapják a romolhatatlan és maradandó Országot, bár ők jelenleg a Hádeszben marasztaltatnak, de nem ugyanazon a helyen, ahol a gonoszok . Ennyit a Hádeszről, ami mindenki lelkét őrizetbe veszi, addig az ideig, amit Isten meghatározott; és azután véghez viszi mindenki feltámadását, nem akként, hogy lelküket egy másik testbe helyezi, hanem saját testüket támasztja fel”
Szóval ahogy írod, van ami nem egyértelmű a koraiak írásaiban.
Az viszont egyértelmű számomra, hogy azt nem vallották amit mi,hogy minden hívőnek aki meghal, máris megy fel a lelke a mennybe. Arról sem találtam náluk bármiféle tanítást, hogy a hitetlenek lelke a haláluk után meg a fortyogó pokolba megy, ahol kínozzák őket.
Ahogy Ireneusz írja, Jézus lelke lement oda ahol a holtak lelkei vannak.
Hogy ott alszanak, vagy ébren töltik az idejüket, nem egyértelmű számomra sem az írásaikból (legalábbis amit eddig olvastam).
Tertulliánus a jelenések könyvéből vezeti le , hogy a mártírok lelke a mennybe megy,ahol az van írva, hogy az oltár alatt kiáltanak a megölettek lelkei.
Ezt is vizsgálom, mármint a lelkeket aki az oltár alatt vannak. Mert ugye az oltár alatt mindig az áldozati állat vérét gyűjtötték. A vérben van pedig a lélek….
Írod: „Fruchtenbaum megjegyzi, hogy az alvás szót csak a meghalt hívőkre alkalmazza az Írás, hitetlenekre soha.”
Én nem látom azt igazolva, hogy a gonoszok ébren vannak, az igazak meg alszanak.
Lázár története alapján lehetne egy ilyen variáció, mivel ahogy RTS írta Lázár nem szólal meg a történetben, tehát lehet alszik, de csupán Lázár történetére nem szeretnék egy egész teológiát felépíteni.
(Tegnap olvastam Szent Ágostonról, és a könyvben pont azt írta a szerző, hogy Szegény Lázár története az amire az egyház a túlvilági lét képét felépítette. Így írja Srege Lancert: ” Ez a néhány sor adott tápot topográfiai értelemben a keresztény fantáziának, hogy valamilyen képet alakítson ki a túlvilágról.”)
Még egy, írod Athénagoraszhoz:
„Ne csak a sofőrt hanem a markológépet is jutalmazzuk/büntessük, ne csak a hegedűst hanem a hegedűt is ha hamisan játszik. Szerintem a “test” cselekedetei is a romlott lélekből származnak, a test csak a kivitelezés munkaeszköze.”
Jézus amikor bűntetésről beszélt, a teljes ember büntetését vázolta fel, nem a lélek büntetését. Ha a te kezed megbotránkoztat, vágd le azt nehogy a te egész tested a gyehennára dobják. Jézus nem beszél arról, hogy ha bűnt követsz el, akkor a lelkedet kínozni fogják majd büntetésként,a te egész tested fogja a büntetést megkapni. Nem a lelket dobják majd be a gyehennába, hanem az egész testet.
Összefoglalva: Szerintem a Biblia törvényei az „egész ember” számára adattak, ezért ha az ellen vét, akkor az „egész embernek” kell az ítélő szék előtt megállnia. Büntetését pedig az ítélet meghozatala után fogja megkapni minden ember. Én így látom a Bibliában, Isten nem önkényúr, hanem jogszerű Isten. Pál is azt tanítja, lesz feltámadásuk a halottaknak, mind igazaknak, mind hamisaknak.
Én nem tudom elfogadni azt, hogy Isten a gyötrelem helyére dobja az embereket ítélet előtt.
Isten igazságos, és az igazságossága abban áll, hogy hoz egy ítéletet, azt közli Isten, és utána büntet csak.
Ezért voltak a próféták az Ószövetségben. Isten ítélt, a próféták kihirdették, így kaptak még lehetőséget a megváltozásra. Jónás története ékes példa erre.
Azt sem látom igazolva, hogy a léleknek külön meg kell állnia az ítélőszék előtt a test halála után, hogy a pokolba bedobhassák a feltámadásig. Hogy ezt hol tanítja a Biblia, nem tudom.
Ezt írod: „…majd az abból fakadó bizonyítékokból építi fel a teóriát, a teológia a teóriát hittel elfogadja majd ahhoz igyekszik alátámasztást keresni.”
Igen valószínű így van, de az hogy a lélek a halál a után a pokolba vagy a mennybe megy, ugyanúgy nem megalapozott és nem alátámasztott és összeeszkábált érvekre épül, mint ahogyan a másik oldal érvei is tűnhetnek annak.
Ahhoz hogy valaki eltudja magát választani a berögzült és elfogadott dogmáitól, át kell kissé állnia a másik oldalra, és azokat az érveket kell keresnie amik azt igazolják, különben sosem fog rájönni, hogy van egy másik oldal is, ami akár igaz lehet.
Az egyház egy évezreden át tanította, hogy a föld lapos. Aztán jött Kolombusz meg a többiek, és állították, hogy a föld gömbölyű.
Ezer éves berögzült dogmát megkérdőjelezni, csak az tudott, aki átutazta a világot, aki kimozdult és áthajózott az óceánon.
És igaza lett, kiderült, hogy a föld nem lapos.
OFF
„Az egyház egy évezreden át tanította, hogy a föld lapos. Aztán jött Kolombusz meg a többiek, és állították, hogy a föld gömbölyű.”
Ez egy nagyon elterjedt, de valójában téves nézet. Persze a mondandód szempontjából ez nem releváns, de akkor se menjen félre.
ON
Köszönöm Lóránd😀
Jó hogy írtad, mert én is úgy emlékeztem a tanulmányaimból, hogy ezt tanította az egyház, de most hogy jeleztél, megnéztem, és ez valóban nem olyan biztos. Köszönöm.
Kedves Tavaszieper,
azt sejtem így már értem mi ellen küzdesz, és ha valóban találkoznék efféle tanítással, akkor azon én is fennakadnék.
Ugyanakkor más témák kapcsán már erősen hozzáedzőttem, hogy felmerüljön bennem a kánaániról kánaánira, magyarról magyarra fordítás szükségessége.
Mindenesetre azt megjegyeztem, hogy amikor pokolról beszélünk, akkor (Károli és Káldi óta!) nem árt tisztázni, hogy seolt vagy gyehennát értünk-e alatta…
Ha pedig kiderül hogy nem egy nyelvet beszélésből fakadó félreértés történt, akkor nem vagyok hajlandó fennakadni a dolgon 🙂
Kedves Dzsaszper,
Mifelénk a poklon mindig azt értik amikor az ember meghal és a lelke a pokolba vagy a mennybe megy.
Ha pokolról beszélnek mifelénk, azon nem a gyehennát értik, ami a feltámadás utáni büntetés helye.
Szóval a pokol mifelénk a lélek büntető helye.
Egyébként te hogy tanultad, nálatok mi a pokol? Ha esetleg nálatok a feltámadás utáni büntető hely, akkor milyen a seol tifelétek, ahol a holtak lelkei vannak?
Kedves Tavaszieper,
találkoztam már felekezeten belül is többféle értelemmel.
A magam részéről a teljesen világi középiskolában, meg az egyetemi diákköri misszióban folytatott beszélgetésből tanultam a pokol köznyelvi értelmét, ami a tapasztalatom szerint (így utólag nézve a Káldi-Neovulgátát követve) a gyehennát érti a poklon. Ha külön magyarázat nélkül találkozom a pokol szóval, akkor hajlamos vagyok a köznyelvi jelentést érteni alatta — fontosnak látom a közérthetőséget az apologetikát, missziológiát távolról is érintő témákban.
Dzsaszper, Köszönöm a válaszod.
Tanulmányozom Kálvin írását (Psychopannychia). Egy érdekes állítást találtam tegnap. Erre a gondolatra én is eljutottam már egy ideje, de így hogy most, hogy más is így gondolja, nem tartom akkora butaságnak.
John Wyclif, who met Waldenses while on a trip to the Netherlands, also noted the Pope’s understanding. While Professor of Theology at Oxford University, he translated the Bible into English. He taught soul-sleep, and that the Rich Man and Lazarus was a parable and couldn’t be used as a basis of theology.
This brings us to Martin Luther, who emphatically rejected belief in the immortality of the soul, and held that death is a sound, sweet sleep, rejecting quoting Matt. 9:24, and John11:21. Had it not been for John Calvin, it is possible that Conditional Immortality would have become the predominant view in the Protestant churches.
Szia Tavaszieper
Mostanában nekem is kevés időm van.
„…… Az egyház egy évezreden át tanította, hogy a föld lapos……”
Ha azt tanította hogy lapos akkor mi a garancia rá hogy az itteni témában igaza van? Ha az egyiket elhibázták a koraiak akkor biztos hogy emezt eltalálják?
Amiről itt a vita folyik az hit kérdés legtöbbször mégis kész tények ütköztetésének tűnnek a viták (ez egyébként a hit dilemmája: kész tényként kell a hit tárgyát elfogadni – ami valójában nem az – különben megrendül).
Szerintem a Bibliát jobban ismered mint én úgyhogy nem gondolnám hogy segíteni tudok a vegetálás dologban. A Préd.3.21. írja:
„……vajon kicsoda vette eszébe az ember lelkét, hogy felmegy-é; és az oktalan állat lelkét, hogy a föld alá megy-é?……..”
Ez a hely itt más irányt jelöl az emberi lélek számára mint az egyházatyák.
Az egy tanítvány dilemmája még nincs feloldva: 11 mártír lett és fent van a mennyben János nem lett mártír, ő a Seolban lenne? A szeretett tanítvány, Jézus „kedvence”?
Fruchtenbaum nem hisz a lélakalvásban. Amikor azt állítja hogy az Írás csak az igazakra használja az alvás fogalmát akkor pont a szimbolikát hangsúlyozza és cáfolja azt a tézist hogy öntudatlan állapotban lennének a halottak. Ő a test megpihenését érti ezalatt és csakis az igazakét.
Az egyházatyák ugyanúgy emberek voltak, én nem érzek különleges hangsúlyt a véleményüket tekintve. Nyilván te sem csak érzékelteted hogy egy ponton a történelemben az egyház behozott egy tézist amire korábban nem volt példa. Amit Ireneusz ír hogy Jézus is csak a föltámadása után ment a mennybe ezért velünk is így történik logikus….. de úgy is logikus ha elfogadjuk hogy ő nyitotta meg a mennybe vezető utat, azért ment le hogy nekünk már ne kelljen odamenni.
Erről az egész kérdéskörről a kegyes kétbalkezes jut eszembe aki megdöbbenve vette észre magában hogy nem akar a mennybe kerülni, mert az olyan lesz mint a vasárnapi istentisztelet csak soha nem ér véget. Igazából a kettő megoldás közül egyik sem túl vonzó földi szemszögből nézve: sem a felfokozott örökké tartó kóruséneklés sem a sötétben pihenés/vegetálás, a pokol meg természetesen visszataszító. De hát ugye ezért van a vallásoknak széles palettája, hogy mindenki megtalálja a számára a megfelelőt. Nekem pl. valahogy a judaizmus megnyugtatóbb, nem olyan szélsőséges egyik irányba sem.
C S Lewis A nagy válás c. könyve nekem segített abban, hogy ne fekete fehéren lássam a pokol-mennyország kérdést. Igen, természetesen fiktív a történet. De nekem változtatott a gondolokdásomon. Egy ideje már tipródtam ezen a pokol témán (az emberek nagy része megy a levesbe?), és nem is célzottan kerestem rá a könyvre, hanem besodródott a látókörömbe, Isten segített. A szerző keresztény, mint tudjuk.
Egy nyilatkozat a témában:
http://www.evangelikalcsoport.hu/2020/03/02/evangelikal-nyilatkozat-lelkipasztori-utmutatas-a-halal-utani-elettel-es-az-eljovendo-dolgokkal-kapcsolatban/
„XIII. Elutasítjuk a feltételes halhatatlanság vagy kondicionalizmus nézetét, mely szerint a végtelen létezés (halhatatlanság) nem az ember teremtettségi adottsága, hanem hit által megvalósuló, „megszerzett” tulajdonsága, és azoknak a tudata és léte, akik nem hisznek Krisztusban, megszűnik. Ezt a nézetet nevezik más néven annihilacionizmusnak, mely szerint a hitetlenek – és csak a hitetlenek – lelke és teste teljesen eloszlik, elpusztul, egzisztenciájuk teljesen elvész a fizikai haláluk vagy az utolsó ítélet után. Elutasítjuk az annihilacionizmus azon módosított formáját is, mely szerint a hitetlenek lelke a fizikai haláluk után bizonyos ideig létezik még, és ebben a behatárolt időintervallumban hordozzák és szenvedik el kiszabott büntetésüket, majd miután a büntetésük és szenvedésük lejárt, végleg megsemmisülnek.”
Ádám? 🙂
Emiatt a bekezdés miatt ez a nyilatkozat lényegesen szűkebb (kevesebb mozgásteret hagy a kérdésben), mint a Brit Evangéliumi Szövetség (British Evangelical Alliance) nyilatkozata, amely nyitva hagyja a kérdést, hogy a pokol időtartamában (duration) vagy hatásában (effect) örök-e, és evangéliumi álláspontként nevezi meg mind az örök tudatos gyötrelem, mind az örök pusztulás (feltételes halhatatlanság vagy annihilacionizmus) nézetét. Azt a nyilatkozatot ezért alá tudná írni John Stott, Michael Green, John Wenham, Basil Atkinson, I. H. Marshall, E. Earle Ellis, Philip Hughes, Richard Bauckham, F. F. Bruce, Edward Fudge, David Instone-Brewer (mind meghatározó evangéliumi teológusok), és Dévay-Bíró Mátyás vagy William Tyndale reformátorok is, ezt nem. Két vonatkozó bekezdés a BEA nyilatkozatából:
10. Evangelicals diverge on whether hell is eternal in duration or effect – that is, whether an individual’s punishment in hell will literally go on ‘for ever’, as a ceaseless conscious experience, or whether it will end in a destruction which will be ‘forever’, in the sense of being final and irreversible. It should be acknowledged that both of these interpretations preserve the crucial principle that judgment is on the basis of sins committed in this life, and that when judgment is to hell, it cannot be repealed (Matt. 25:41-6; Mark. 9:43-8; Luke 16:26).
19. We recognise that the interpretation of hell in terms of conditional immortality is a significant minority evangelical view. Furthermore, we believe that the traditionalist-conditionalist debate on hell should be regarded as a secondary rather than a primary issue for evangelical theology. Although hell is a profoundly serious matter, we view the holding of either one of these two views of it over against the other to be neither essential in respect of Christian doctrine, nor finally definitive of what it means to be an evangelical Christian.
Kedves Steve!
Nyilván protestáns belügy a nyilatkozat, de nekem is szemet szúrt, hogy mennyire szűken nézi a Szentírás idevágó passzusait.
Minden személyeskedés nélkül: ez inkább egy szűk teológus kör nyilatkozata, mint valamiféle átgondolt konszenzus.
Az Ószövetség igencsak komplex és mozgásban lévő képét egyszerűsiti le, ráadásul abban sem vagyok biztos, hogy ez így egyszerűbb lett.
Továbbá a kairosz- kronosz sík közötti különbséget sem érzem, pedig az isteni időtlenség és a fizikai világban lévő , anyagi- fizikai dimenziót jelentő (!!!!) idő között korántsem olyan egyszerű az összefüggés.
Az idő még egy eltérő sebességgel röpülő másik Galaxisban is másként telik, nem egy abszolút valami! Ne felejtsük, a -korántsem tálalóan – „relativitáselmélet” -nek nevezett fizikai világkép szerint az anyagi világban egyetlen abszolút van : a Fénysebesség vákuumban. Minden más a Fényhez igazodik ( szimbolikusan is nagyon érdekes 🙂 )
Az idő már nem abszolút a fizikai világban sem , mi emberi lények hiába hisszük annak.
Sokszor érzem teológusokon, hogy nem számolnak vele, az idő bizony a fizika által számon tartott dimenzió , az anyag egyik közvetett tulajdonsága.
Ami az Isteni Természetnek nem lehet a sajátja. A Teremtőt belső életében nem köti az általa teremtett anyagi világ egyik vetülete , ami ráadásul az anyagI világban is egy relatív változó.
Mivel „Isten a menny” ( Joseph Ratzinger). A vele való közösségben is megbicsaklik az időbeli logika.
Szóval olyasminek tulajdonítanak teológiai értéket, ami már egy eltérő Galaxishalmazban is más! Hogy lehetne akkor a transzcendens síkban azonos?
A nyilatkozat címe, korrekt: „Lelkipásztori útmutatás”.
Ez valóban az ő belügyük, és nem baj ha a hozzájuk tartozók tisztán látják miben hisznek a vezetőik. Ez így helyes.
Attól mi kereshetjük a kérdésinkre a válaszokat.
Mindenképpen segítség a keresők számára, ha vannak érthetően megfogalmazott teológiai nyilatkozatok a témával kapcsolatban.
Cypriánus,
„ez inkább egy szűk teológus kör nyilatkozata, mint valamiféle átgondolt konszenzus.”
Pontosan — ez az alkotók névsorából kiderül — aláírókat még nem láttam.
Ádám reakciója meg abból a szempontból lehet érdekes, hogy mely ponttal határolták be a nyilatkozatot, hogy ilyen szűk is maradjon.
Az annihilacionizmus tanításával kapcsolatban érdemes megjegyezni, hogy egyik formája sem tekinthető igazságosnak:
1) Ha az ítéletkor azonnal megsemmisülnek a gonoszok – valójában ellentmond az Igének, mert nincs örök szenvedésük (Mt 25:46; Jel 14:11); ráadásul ha tényleg így lenne, akkor felvetődik a filozófiai kérdés, hogy a gonoszok itt a földön egyáltalán tekinthetőek-e Isten képmásának, ha Ő ilyen könnyedén “megszabadulna” tőlük?
2) Ha egy ideig szenvednek aztán pedig megsemmisülnek a gonoszok – valójában sokkal kegyetlenebb lenne, mert így a szenvedés csak elodázza az amúgy is elkerülhetetlen megsemmisülést. Ezzel csupán az örök szenvedésre vonatkozó Igéket akarják kiváltani, de ugyanúgy fennmarad a hermeneutikai összeférhetetlenség.
Ezek a tanítások inkább az emberi humanista istenképet szeretnék támogatni, hogy az Úr nem lehet ilyen kegyetlen. Valójában éppenhogy Isten kegyelmének súlyát emeli ki az örök gyötrelem, mert ha valaki nem fogadja el, az a kérlelhetetlen igazság alapján elítéltetik.
Finoman azért megjegyezném, hogy ez szűk csoport véleményeként kezelni a nyilatkozat pokolra és örök szenvedésre vonatkozó részeit, aligha állja meg a helyét, hiszen szinte minden keresztyén hitvallási irat egyértelműen ezt állítja:
– Ágostai Hitvallás (XVII.):
„Tanítják továbbá: Krisztus a világ végén megjelenik majd, hogy ítéletet tartson. A halottakat mind feltámasztaja . Az istenfélőknek és választottaknak örök életet és soha el nem múló boldogságot ád. A istenteleneke és az ördögöket pedig arra kárhoztatja, hogy vég nélkül gyötrődjenek.
Elítélik az anabaptistákat, akik azt tartják, hogy az elkárhozott emberek és az ördögök büntetése egyszer véget ér.”
– Westminsteri Hitvallás (33:2):
„E nap kijelölése által Isten célja az, hogy megmutassa az Ő irgalmának dicsőségét a választottak örök üdvözítésében, és az Ő igazságának dicsőségét az elvetettek kárhoztatásában, akik gonoszak és engedetlenek voltak. Azon a napon az igaz átmegy az örök életre, és részese lesz annak a felüdülésnek és teljes örömnek, amely az Úr jelenlétéből fakad; de a gonosz, aki nem ismeri Istent, és nem engedelmeskedik Jézus Krisztus evangéliumának, örökkévaló gyötrelemre vettetik, és az Úr jelenléte, valamint az Ő erejének dicsősége örökkévaló pusztulással bünteti és sújtja.”
– Westminsteri Nagykáté:
(29. kérdés) „Mi a bűn büntetése az eljövendő világban?
A bűn büntetése az eljövendő világban az Isten vigasztaló jelenlététől való örök elszakítottság, és a pokol tüzében való szünet nélküli elviselhetetlen gyötrelmek testben és lélekben, örökké. (2Thessz 1,9)”
(89. kérdés) „Mi fog történni a gonoszokkal az ítélet napján?
Az ítélet napján Krisztus a gonoszokat bal keze felől állítja, és a kárhozat félelmetes, de igazságos ítéletét mondja ki rájuk, lelkiismeretük teljes bizonyosságával és meggyőződésével. Azonnal kitaszíttatnak Isten kedves jelenlétéből és a Krisztussal, a szentjeivel és a szent angyalokkal való dicsőséges közösségből, a pokolra vettetnek, hogy ott testben és lélekben, kimondhatatlan gyötrelmek között bűnhődjenek, az ördöggel és angyalaival örökké. (Róm 2:15,16; Mt 25:33,41-43; Lk 16:26; 2Thessz 1:8,9)”
– Belga Hitvallás (37.):
„A gonoszok ellen önnön lelkiismeretük tesz majd bizonyságot, s halhatatlanná válnak ugyan, de oly módon, hogy az ördög és angyalai által készített tűzben fognak gyötrődni.”
– Skót Hitvallás (25.):
„Másodikként, az utolsó ítéletkor mindenki, férfiak és nők, elnyerik a test feltámadását. Mert a tenger kiadja a halottait, s a föld is, akiket magába zárt; sőt, az örökkévaló Isten kinyújtja kezét a porra, és a halottak feltámadnak romolhatatlanságban, éspedig mindenki a saját testében, amelyet most hordoz, hogy cselekedetei szerint dicsőségben vagy büntetésben részesüljön. Azok, akik most hiábavalóságban, kegyetlenségben, tisztátalanságban, babonában vagy bálványimádásban gyönyörködnek, az olthatatlan tűzre ítéltetnek, ahol testük és lelkük, amellyel most minden utálatosságban az ördögöt szolgálják, örök kínban gyötrődik.”
– Ír Hitvallás (101-102.):
„Ez élet után Isten gyermekeinek lelkét a menny fogadja be, ahol kimondhatatlan vigasztalásban van részük. A gonosz lelke pedig a pokolra vettetik, ahol vég nélküli kínokat szenvednek.”
Szerintem ennyi egyenlőre elég, ebből is láthatjuk, hogy ez az egész evangéliumi keresztyénséget érinti, és nem elszigetelt vélemény.
Kedves Dávid,
semmiképpen nem szűk csoport véleményéről van szó, ebben teljesen igazad van, és egyébként is rendjén van, hogy az álláspontotokat megfogalmazzátok ebben a kérdésben. (A mi gyülekezetünknek is van a végső dolgokról pásztori célú állásfoglalása.) Én pusztán csak azt állapítottam meg, hogy a nyilatkozat lényegesen szűkebb (kevesebb mozgásteret hagy a kérdésben), mint a Brit Evangéliumi Szövetség (British Evangelical Alliance) nyilatkozata, amely nyitva hagyja a kérdést, hogy a pokol időtartamában vagy hatásában örök-e (örökké tartó tudatos gyötrelem vagy örökre szóló pusztulás). Az evangéliumi mozgalomban létező álláspont a feltételes halhatatlanság vagy annihilacionizmus is. Olyan meghatározó személyiségei vallották, mint John Stott vagy Michael Green, akiktől fura lenne az „evangélikál” (evangelical) jelző megvonása. Erős exegetikai érveket hoztak fel a nézet mellett más evangéliumi teológusok is, mint Edward Fudge, John Wenham vagy a konzervatív kálvinista Philip Hughes. A feltételes halhatatlanságot vallották egyes reformátorok is, mint William Tyndale vagy Dévay-Bíró Mátyás, akiket nehéz lenne modernkori humanizmussal vádolni. Az egyházatyák között is markánsan jelen volt a nézet, különösen az első évszázadokban. Nem lenne tehát helyes az örökkévaló tudatos gyötrelmet az egyetlen evangéliumi álláspontként feltüntetni, hiszen ez történetileg is, és ma is téves volna, ugyanúgy, ahogy a millennium vagy az ember összetétele kapcsán sem helyes egyetlen evangéliumi álláspontot megjelölni. Lehet, hogy nem is ez volt a célotok. A többségi álláspont kétségkívül az, amit a nyilatkozatotokban megfogalmaztatok. Az evangéliumi alapelv pedig itt is az, hogy a hitvallások (norma normata) felett a Szentírás (norma normans non normata) legyen a döntőbíró.
Kedves Ádám!
Köszönöm a megjegyzésedet. Számomra is a Szentírás a végső tekintély (ebben a kérdésben is), éppen ezért tartom kikezdhetetlennek az Ige megfogalmazását:
„Ha valaki imádja a fenevadat és annak a képmását, és felveszi annak a bélyegét a homlokára vagy a kezére, az is inni fog az Isten haragjának borából, amely készen van elegyítetlenül haragjának poharában, és gyötrődni fog tűzben és kénben a szent angyalok és a Bárány előtt; gyötrődésük füstje felszáll örökkön-örökké, és sem éjjel, sem nappal nincs nyugalmuk azoknak, akik imádják a fenevadat és annak képmását, és akik magukra veszik az ő nevének bélyegét.” (Jel 14:9-11)
Különösen a János által használt két fogalom lényeges:
– basanismos = gyötrelem, kínzás – egyértelműen a szenvedésre vonatkozik, és soha nem az elmúlásra vagy megsemmisülésre.
– eis aionas aionon = örökkön-örökké – noha korszakokra is vonatkozhatna, de a tőismétlés egyértelműen a legnagyobb fokozást jelenti (pl.: királyok királya = a legnagyob király), ebben az esetben az örökkévalóságot.
Sőt a másik érdekes igei megfogalmazás, hogy az örök gyötrelem „a szent angyalok és a Bárány előtt” történik, tehát Isten mennyei rendelésének jóváhagyásával zajlik. A megsemmisülés esetén nem lenne értelme ennek a mondatnak.
Tisztában vagyok vele, hogy vannak akik vallják az annihilacionizmust, de elsődlegesen az Ige alapján nem tartom biblikus tanításnak, amit egyébként megerősítenek a történelmi hitvallások is.
Dávid,
nem tudom, ismered-e Ralph G. Bowles exegézisét a Jel 14,9-11-ről, belinkelem:
https://biblicalstudies.org.uk/pdf/eq/2001-1_021.pdf
Itt pedig John Stott igei érvei a témában:
https://www.truthaccordingtoscripture.com/documents/death/judgement-hell.php#.Xl5DaKhKjIU.
Kedves Ádám,
Köszönöm a linkeket, már korábban is olvastam erről (habár nem konkrétan Bowles és Stott exegézisét), és már akkor sem tudtam elfogadni ezeket az érveket.
Egyrészt szerintem téves egy az egyben megfeleltetni a Jel 14-et az Ézs 34-el, noha kétségtelen, hogy harmonizál a két szakasz. Ugyanis Ézsaiás elsősorban Edóm pusztulásáról prófétál, ami vitathatatlanul beteljesedett (ma kietlen pusztaság romokkal). Ráadásul a próféta is utal az ítélet történelmi idejére, hiszen ezt írja: „Keressétek majd ki az Úr könyvéből, és olvassátok el!” (16. vers)
Az Ézs 66. már sokkal jobb párhuzamos igehely ebben a kérdésben, mert az valóban az utolsó ítélet tágabb kontextusában szól. Sőt valóban ezt idézi Jézus is a Mk 9:42-48-ban. Azonban Jézus ugyanúgy beszél külön is az utolsó ítéletről a Mt 25:46-ban is, ahol kifejezetten a „kolasin” kifejezést használja, aminek jelentése megintcsak bosszú, büntetés. Persze ez még nem feltétlenül jelentené az örök szenvedést is, viszont Pál apostol egyértelműen magyarázza ezt a Róma 2:8-9-ben.
Másrészt a Jelenések 14-ben és 20-ban lévő örök tűz képét nem értem, hogy miért kellene mindenáron a mai thermodinamikai égésfolyamathoz kötni, miszerint „ha már a tűz ég, akkor az egyszer elég”. Egész egyszerűen nem az János apostol szándéka, hogy pontos fizikai törvényszerűségbe kényszerítse az utolsó ítéletet, hanem hogy érthető és a lényeghez legközelebb álló képpel érzékeltesse az örök szenvedés mibenlétét.
Dogmatikai kérdésként azt tenném fel (amit már pedzegettem), hogy ha Isten megsemmisítené a gonoszokat, akkor ez milyen formában érintené az ember istenképűségét? Vagy csak az üdvözülők vannak az Ő képére teremtve (esetleg újjáteremtve)?
Kedves Dávid,
én most csak azt szerettem volna hangsúlyozni, hogy az igét szerető és azt feltétlen tekintélynek elfogadó evangéliumi teológusok egy része (akik szintén hisznek az örök büntetésben!) nem látja bibliailag megalapozottnak az örök tudatos gyötrelem tanát, és a Jel 14,9-11-et sem tartja ahhoz jó igazolásnak. Ha most az örök büntetés természetéről vitáznék veled, a Bowles exegézisével szembeni fenti érveid nem győznének meg, sem az, hogy az istenképűség ténye vagy az Isten igazságossága inkább alátámasztaná az örök tudatos gyötrelmet, mint az örök pusztulást. Ha megengeded, ebbe a vitába most mégsem mennék bele, mert a fókuszom máshol van. Tisztelem benned, hogy Isten igazságát fontosnak tartod. A nyilatkozatotok legtöbb pontjával egyetértek, csak azt ne veszítsétek szem elől, hogy az evangéliumi mozgalom ebben a kérdésben tágasabb.
Kedves Dávid,
Én sem szeretnék belemenni vitába, csak egy dologra hívnám fel a figyelmedet.
Ezt írod:
„Számomra is a Szentírás a végső tekintély (ebben a kérdésben is), éppen ezért tartom kikezdhetetlennek az Ige megfogalmazását: Ha valaki imádja a fenevadat és annak a képmását,….” Itt idézel a jelenések könyvéből.
Csakhogy ez az idézet nem arról szól, ami mellett érvelsz, vagyis hogy amikor a földön élt emberek ítélete elkövetkezik, akkor kínok között fogják őket gyötörni, jogos büntetésüket megkapva. Értelmezésed szerint a Biblia tehát egyértelműen azt tanítja , hogy a bűnösökre ez a kínoztatás vár.
Ha a Szentírás végső tekintély, akkor arról kell tanítani ami le van írva. És itt az van leírva, hogy egy angyal kifog hirdetni egy figyelmeztetést az antikrisztus ideje alatt, amiben felhívja a figyelmét az emberiségnek , hogy mi vár arra, aki felveszi a fenevad bélyegét.
Ha ezt a részt teológusok arra használják fel, hogy bizonyítsák, hogy Isten igenis megfogja gyötörni mindazokat akik nem hittek Jézusban a világtörténelem során, az a teológus nem ragaszkodik az írás tekintélyéhez, ugyanis ez a rész nagyon konkrétan megnevezi kiknek a része lesz ez a büntetés. A fenevad bélyegét felvevő embereké, nem pedig a világtörténelem során meghalt nem hívő emberiség sorsáról van itt szó.
Ezek az emberek akik nem veszik fel a fenevad bélyegét, igencsak minimális számú „tömeg”, a földön eleddig élt emberek számához képest.
Tehát ez a rész, egyáltalán nem azt támasztja alá amit te szeretnél megerősíteni.
Ez konkrétan arról, szól, hogy lesz egy kis embercsoport (az emberiséghez képest), akik a Bárány előtt fognak döntésük miatt (fenevad bélyegét magukra vették), kínoztatni. Nem másról.
De ezt a büntetést nem húzhatjuk rá az emberiség többi részére, mert ez a rész nem róluk szól. (persze csak akkor igaz ez, ha valóban ragaszkodunk a Szentírás végső tekintélyéhez).
Ezért javaslom, hogyha az örök kínok és gyötörtetések mellett kívánsz érveket felhozni, ( azt sugallva, hogy ez vár majd mindazokra az óriási embertömegre akik nem hittek Krisztusban), akkor szerintem ez nem alkalmas rá.
Ezt írod: „Különösen a János által használt két fogalom lényeges:
– basanismos = gyötrelem, kínzás – egyértelműen a szenvedésre vonatkozik, és soha nem az elmúlásra vagy megsemmisülésre.”
Ez a szó amit elemzel (basanismos), kutatásaim alapján, mint „büntetési kínoztatás”, két helyen szerepel az Újszövetségben: abban az igében amit idéztél, vagyis ott azok fognak kínoztatni akik nem vették fel a bélyeget. A másik ige ahol szerepel: „És az ördög, aki elhitette őket, vetették a tűz és kénkő tavába, ahol van a fenevad és a hamis próféta; és kínoztatnak éjjel és nappal örökkön örökké.”
Ez a két rész pedig arról szól, hogy a fenevad bélyegét felvevő emberek és az ördög és bandája fog ebben a büntetésben részesülni.
Más utalást nem találok arra, hogy bárki másnak ebben a kínoztatásban lesz része.
Thomas Schreiner exegezise a Dávid által idézett szakaszról: ő is úgy érvel, mint Dávid (a Jel 14 alapján az annohilacionizmus ellen). Különösen Tavasziepernek kellene elolvasnia: https://equip.sbts.edu/article/revelation-teach-annihilationism/
Köszönöm az ajánlást, elolvastam.😀
egy rövid megjegyzés: a szűk kört én is az evangéliumi (vagy ha tetszik evangélikál) mozgalom tágasságával kontrasztban értettem, éspedig globálisan.
Dzsaszper: a konzervativ evangelikalizmus nagyobb része azért – ha jól értem Ádám szerint is -, azon az állásponton van, mint mi, ennek a lelkipásztori útmutatásnak a szerzői. Elfogadom, hogy vannak, akik máshogy gondolkodnak, de inkább azokat, akik ebben a kérdésben másképp gondolkodnak, nevezném az össz-evangelikalizmus szempontjából “szűkebb” körnek. Tehát mi, a szerzők (egy szűk kör) egy nagyobb kör (lényegesen nagyobb, mint a kondicionalizmust-annihilaciot pártolók) álláspontját öntöttük formába. Azt elfogadom, hogy létjogot szerzett magának napjaink evangelikalizmusaban az utóbbi kettő, de az is tény, hogy marginális nézőpont maradt, továbbá hogy nagyon kétes csoportosulások képviselték korábban ezeket a nézeteket – egy-két kivételtől eltekintve – többségében (nem véletlen, hogy a történelmi reformatori hitvallasok elzárkóznak ezektől). Főleg akkor, ha még a lélekalvást is idevesszük.
Tamás,
a szűkebb kör itt most nem azzal kapcsolatban hangzott el, hogy az örök tudatos gyötrelemben hívők lennének szűkebb kör a kondicionalistákhoz képest, hanem azzal kapcsolatban, hogy az örök tudatos gyötrelem tanában hívők köre szűkebb kör az evangéliumi kereszténység egészéhez képest (azon belül viszont valóban többség), illetve azzal kapcsolatban, hogy a nyilatkozatotok képvisel szűkebb álláspontot, mint a Brit Evangéliumi Aliansz hasonló állásfoglalása (amelyet a kiváló konzervatív evangéliumi David Hillborn vezette bizottság fogalmazott meg). Ez fontos, mert kisebbségi álláspont is lehet legitim evangéliumi álláspont (pl. posztmillennizmus, egalitarizmus, pacifizmus, szesszacionizmus, szupralapszarianizmus, trichotomizmus, traducianizmus, pretribulacionizmus).
A sola Scriptura talaján állva egyébként is érdemes óvatosan bánni a számarányokkal. Amerikában az evangéliumiak között a csecsemőkeresztség hívei kisebbséget alkotnak a hitvalló keresztség híveihez képest, a világ számos országában, ahol az evangélium rohamosan terjed, az arány még jelentősebben kileng a hitvalló bemerítés javára. Reformátusként nyilván nem lennél boldog, ha ezekben az országokban az evangélikál identitást a keresztség mentén határoznák meg, még akkor sem, ha sokan úgy érzik, ez nagyon fontos kérdés. Afrika jelentős részében a mai napig (a néhai) John Stott az egyik (ha nem a) legfontosabb evangéliumi teológus, nagy becsben tartják, csodálkoznának, ha bárki pont tőle vonná meg az evangéliumi/evangélikál jelzőt, holott ő egyértelműen annihilacionista volt.
Nagyon komoly evangéliumi teológusok jutottak exegetikai alapon (!) arra a következtetésre, hogy a Szentírásból nem támasztható alá az örök tudatos gyötrelem tana, és hogy a tannak több köze van az egyház dogmatikai hagyományába ékelődött platonizmushoz, mint a Bibliához. Ezt már a korai egyházban is feszegették, Arnobius a 4. században kifejezetten hangsúlyosan értekezett erről a problémáról. A legkorábbi atyák írásaiban inkább annihilacionizmussal találkozunk, az örök tudatos gyötrelem a platonista hatással egy időben vált hangsúlyossá. A reformátorok között is voltak, akik a helytelen katolikus tanok közé sorolták az örök tudatos gyötrődést és a lélek elpusztíthatatlanságát (nemcsak az anabaptisták, hanem William Tyndale vagy Dévay-Bíró Mátyás is!).
Ha olyan kortárs evangéliumi teológusok egy álláspontra jutnak a kérdésben, mint az újszövetséges exegéta I. H. Marshall, F. F. Bruce vagy Richard Bauckham, a konzervatív evangélikalizmus meghatározó képviselői, mint John Stott vagy Michael Green, az újszövetségi kánonról kiváló könyvet író Earle E. Ellis, a Lloyd-Jones-szal is jó kapcsolatot ápoló kálvinista Philip E. Hughes, vagy a Christ and the Bible c. könyvet szerző John Wenham, aki a Szentírásban való bizalmat állította helyre rengeteg fiatal huszadik századi teológusban, akkor szerintem ezt a nézetet nem lehet egyetlen nyilatkozattal száműzni az evangéliumi mozgalomból. Edward Fudge The Fire That Consumes c. monográfiája rendkívül alapos exegetikai tanulmány a kérdésről, az érvei többségét soha nem válaszolták meg érdemben a másik oldalról. A legtöbb érve mellett még Beale és Carson is elmennek, akiket egyébként kimagaslóan jó exegétáknak tartok. Sokszor azt látom, hogy a hagyomány súlya ebben a kérdésben elhallgattatja az exegézist.
Ezeket úgy írom, hogy Robert Peterson, aki az elmúlt évtizedekben az örök tudatos gyötrelem tanának egyik legismertebb képviselője volt, nekem professzorom és a szakdolgozatom egyik bírálója is volt. Elolvastam a témában szinte minden hozzáférhető irodalmat pro és contra. Én is meglepődtem, mennyire erős érvek vannak a kondicionalisták oldalán. Éppen azért, mert evangéliumi teológus vagyok, az örök büntetés természetének leírásával kapcsolatban mindenképpen az óvatosságot képviselem, és azt, hogy amennyire lehet, maradjunk közel a Szentírás nyelvezetéhez (örök halál, örök büntetés, örök pusztulás, a test és a lélek megölése a gyehennában, második halál, külső sötétségre vettetés, a lélek elvesztése, kettévágatás, megégetés, a lakomáról való kizáratás, stb.).
Szia Ádám! Elfogadom az érveidet, és azt is, hogy „óvatosan kell” fogalmazni. Elvi értelemben sem zárom/zárjuk ki az evangelikalizmus köréből azokat, akik az annihilacionizmust vallják. Másrészt sokkal komolyabb kérdésnek gondolom (ha egymás közti párbeszédben ez előjön), mint az ún. másodlalagos-harmadlagos kérdéseket (pl. a szupralapszariánus-infalapszariánus nézet, vagy a keresztség kérdése stb). Személyes bibliaolvasásom, teológiai tájékozódásom során az annihilacionizmus számomra mindig egy „idegen test” volt, amit csak erőltetett exegézissel lehet bizonyítani, és ami mögött inkább lelkigondozói attitűdöket kell keresnünk, mint valódi bibliaértelmezést. Ez a személyes szint, persze tudom, hogy sokkal komolyabb érveket hoznak fel a „profi” annihilacionisták, ha belemélyedünk a témába (ahogy azokat most is és korábban is felvezetted). Egyébként Wayne Grudem is úgy fogalmaz e kérdés kapcsán (szemben más vitás kérdésekkel) a Rendszeres Teolóiájában, hogy az annihiláció „bibliátlan, akceptálhatatlan tan’, pedig Grudem eléggé elfogadott más-más felekezeti tradícióból jövő evangelikálok számára egyaránt.
R.T. Kendall szerintem szépen összefoglalja „Whatever Happened to the Gospel?: Rediscover the Main Thing” című művében a negatív következményeit az annihilacionizmusnak, amivel egyébként utólag ki is egészítettük a nyilatkozatot, mert szervesen hozzátartozik a témához:
– Az annihilációban való hit erőtlenné teszi az igehirdetésünket, hiszen az Isten eljövendő haragjára vonatkozó figyelmeztetések lényegében véve értelmüket vesztik.
– Az annihilációban való hit éppen azt kínálja fel az Istent elutasító embernek, amiben mindig is reménykedett: nincs örökké tartó büntetés, nincs örök kárhozat, nem kell ezektől tartania és félnie.
– Az annihilációban való hit aláássa, de legalábbis meggyengíti az istenfélelmet az egyházban. Elfogadjuk némelyek megállapítását, mely szerint Isten örök büntetésének tagadása és a hívők közötti istenfélelem egyre inkább általánossá váló hiánya között kapcsolat áll fenn.
– Az annihilációban való hit “kedvesebbé” és elfogadhatóbbá akarja tenni Istent annál, mint ahogy a Szentírás beszél róla – Isten azonban erre nem szorul rá.
– Az annihilációban való hit nem következik a Szentírás egyszerű olvasásából. Erről tanúskodik az is, hogy a keresztyénség kétezer éves történetében marginális értelmezés maradt mindvégig.
Azzal zárom, hogy nem gondolom, hogy ez valamiféle ék közöttünk, viszont tény, hogy a magyar evangelikalizmus palettáján különböző színt képviselünk az ezzel kapcsolatos nézőpontunkból fakadóan – azért minket elég erősen meghatároz a történelmi felekezetünk és azok normatív hitvallásai, bár mi e hitvallások témával kapcsolatos álláspontját meggyőződéssel gondoljuk biblikusnak és helyesnek ebben a kérdésben is.
A konkrét exegetikai érvekkel a jövőben biztos fogunk még részletesebben foglalkozni.
Tamás,
nem tudom, olvastad-e E. Fudge The Fire That Consumes c. könyvét, vagy Stott érvelését a témában. Stott egy liberális teológussal folytat dialógust (Evangelical Essentials: A Liberal-Evangelical Dialogue), ebben a könyvben kerül elő a pokol kérdése is. Maga a könyv is rettentő izgalmas, de Stott vonatkozó érvelése is az. Grudem (akit személyesen ismerek és nagyon tisztelek) szerintem nem volt méltányos, amikor egyszerűen lesöpörte az érveiket az asztalról. Ne érts félre, Grudem (és volt professzorom, R. Peterson) pártján álltam, amikor elolvastam Stott és Fudge írásait, mégis szinte szégyelltem magam, annyira méltánytalannak éreztem a bírálatokat. Tudod, mit láttam Stott és Fudge írásaiban? Azt, hogy egy centivel nem akarnak tovább menni annál, amit a Szentírás tanít! Nem lelkigondozói szempontokkal találkoztam, nem is korábbi hitvallási elköteleződésekkel, hanem az Írás iránti feltétlen tisztelettel. És ez nagyon elgondolkodtatott. Az erről szóló vitát most kikerülném, de a méltányosság érdekében szerintem érdemes lenne elolvasnod Fudge könyvét, de legalább Stott rövid fejezetét (bár Fudge százszor részletesebb és alaposabb). A minimum az, hogy az álláspontjuk legitim vita tárgya a Szentíráshoz és a sola Scriptura elvéhez hű evangéliumi keresztények között. Talán éppen az evangélizáció miatt is…
Ide kapcsolódik: A szigorú konfesszionalizmus veszélye.
Ádám, kiváló írásnak tartom amit a konfesszionalizmusról írtál!
Mimden hitvallás mellékleteként ott kellene lennie ezeknek a gondolatoknak.
Juhúú, a könyv 2018-ban még nehezen volt beszerezhető ( https://divinity.szabadosadam.hu/?p=4521&cpage=1#comment-32976 ), de most néztem és már elektronikusan is elérhető itt:
https://www.amazon.com/Fire-That-Consumes-Historical-Punishment-ebook/dp/B0054M8UBK/ref=tmm_kin_swatch_0?_encoding=UTF8&qid=&sr=
Csak 10 dollár, így már nincs mentségem, hogy miért ne tegyem rá a reading list-emre. 🙂
Szia Ádám!
A szigorú konfesszionalizmus valóban vezethet anomáliákhoz, ugyanakkor a nyilatkozat álláspontját nem érzem ebbe a kategóriába tartozónak, tekintve hogy kik kritizálják hozzánk hasonlóan (az érveik is megegyezőek) az annihilációt: John H. Gerstner, John Piper, J.I. Packer, James R. White, David Pawson, Wayne Grudem, R. C. Sproul, Albert Mohler, Tim Keller, William Lane Craig, Millard Erickson, Francis Chan, Franklin Graham, Rick Warren, John F. MacArthur, Mark Driscoll, C. J. Mahaney, Heidi Baker, Reinhard Bonnke. A többség kálvinista, de nem református és nem is evangélikus. Egyébként nem akarok ezen sokat rugózni, csak a korábbi hozzászólásokat visszaolvasva egy picit olyan narratívát éreztem, mintha az annihiláció egyfajta teológiai fejlődés eredménye lenne, és mintha a hamisak-gonoszok örök szenvedése-büntetése egyfajta avítt, meghaladott, középkori nézet lenne (katolikus beütéssel), amit csak egy-két „szigorú” népegyházi vall még, azért, mert foggal-körömmel ragaszkodnak a felekezeti hitvallásaikhoz. Erről szó sincs természetesen!
Tamás,
én biztosan nem akartam úgy beállítani az örök tudatos gyötrelem tanát, mint ami egyfajta avítt, meghaladott, középkori nézet lenne (katolikus beütéssel), amit csak egy-két “szigorú” népegyházi vall még, azért, mert foggal-körömmel ragaszkodnak a felekezeti hitvallásaikhoz. A szigorú konfesszionalizmusról szóló cikket csak azért linkeltem be, hogy a sola Scriptura reformátori elvére emlékeztessem magunkat ebben a kérdésben is, mielőtt a hagyományt vagy a pluralitást tennénk legfőbb mércévé (tudom, ezt te sem szeretnéd). Az örök büntetés természetével kapcsolatban is igaz, hogy nem a teológus fejek számolása dönt, hanem Isten igéje.
Természetesen elgondolkodtató, hogy ilyen sok tekintélyes teológus hisz az örök tudatos gyötrődés tanában. Ahogy az is elgondolkodtató, hogy egy ilyen tekintélyes hagyomány ellenére miért van egy halom evangéliumi teológus és exegéta (köztük olyanok, mint Tyndale, Stott vagy Marshall), akik meg azt mondják, hogy a tan nem áll meg a Szentírás talaján. Én csak amellett érvelek, hogy az evangéliumi teológiában mindkét nézetnek helye van, noha persze nem kell egyikkel vagy másikkal egyetértenünk, ahogy nem kell a kálvinizmus-arminianizmus, a hitvalló- vagy csecsemőkeresztség, vagy a lelki ajándékok mai működése kapcsán sem egyetértenünk ahhoz, hogy az evangélium mentén mégis közösségben legyünk egymással. Az evangéliumi mozgalom azért létezik, mert különbséget tudunk tenni elsődleges és másodlagos kérdések között, és az elsődlegesekben kapcsolódunk.
Ettől még fontos kérdések lehetnek a másodlagos kérdések is, amelyekben teljesen rendjén van, ha megnyilatkozunk. Csak ezt nem jó az evangéliumi mozgalom nevében, pláne normatív szándékkal tenni, mert azzal az evangéliumi egységet lényegében felekezetiesítenénk. Más a helyzet, ha az evangélium szívéről van szó, mint amilyen a helyettes bűnhődés kérdése volt, az ugyanis az evangéliumi egység alapja.
Kedves Tamás,
ha csupán azokban gondolkodunk, akik egyetlen változat mellet leteszik a garast (mondjuk az örök szenvedés, az annihilacionizmus és univeralizmus között), akkor valóban. Gondolom a képzett teológusok jó része eljut erre a pontra.
Mi a helyzet azokkal, akik nem jutnak el idáig? Műkedvelőként — eredetileg természettudós lennék — én sem jutottam el idáig. Az univerzalizmust elvetem én is (ide nem értve Amyraldus hipotetikus univerzalismusát, de az egy kicsit más témakör). Az örökké égő tűz tavát, az örökké, szünet nélkül felszálló füstöt vallom én is. Idáig oké.
Hogy ott mi történik az emberrel meg a tudatával, arról lehet nekem is tippem (és a mondanivalóm szempontjából lényegében mindegy, erre mit mondanék, melyik táborba állnék be) — nem látom, hogy a Szentírás egyértelműen fogalmazna, vagy egyáltalán akarna foglalkozni. Az egyértelmű, hogy a tűz tavába vettetésnél nincs borzalmasabb dolog mennyen és földön az
ember számára, bármelyik változatban is.
A lényeg: nem venném a bátorságot a másik álláspont elutasíŧására, mert nem látom, hogy ez az elutasïtásom a Szentírás talaján állna.
A nyilatkozathoz nem tud csatlakozni
– sem az aki az annihilacionizmusra hajlik, de nem veti el az örök szenvedés lehetőségét sem
– sem az, aki az örök szenvedésre hajlik, de nem veti el az annihilacionizmus lehetőségét sem
– no meg az sem, aki szerint az örök szenvedés tana meg az annihilacionizmus tana emberi próbálkozás a megértésre, ami a korlátozott és véges emberi logikán alapszik, de kétsége van abban, hogy ezt a fajta formális logikát a meglehetősen költői és szimbolikus igeversekre van-e értelme ráereszteni — így a végére bevallom, hogy hozzám jelenleg ez a gondolkodás áll a legközelebb.
Kedves mindenki.
Ahogy ígértem, elkértem, és el is olvastam Tavaszieper dolgozatát – amelyet ajánlok mindenkinek. Hasznos kis „olvasónapló” sűrítmény azoknak (mint én is) akik nem tudják vagy akarják személyesen is átolvasni a régi egyházfik véleményét, nézeteit a témában.
A konkrét gondolataimat neki fogom megírni, ide csak egyetlen gondolat, ami olvasás közben fogalmazódott meg kérdésként bennem:
Mi a célja, értelme a végső ítéletnek?
Élünk egy életet, ki ilyet, ki olyat. Hiszünk vagy nem, jobban vagy kevésbé. Nincs ember hiba nélkül mondjuk, de akkor bűnös sincs erények nélkül. Minden az arányokon múlik. Igaznak mondunk valakit – de mi a referenciapont? Ami felett kedvező elbírálást adhatunk, az alatt elbukottnak mondjuk. Nem is mi, Isten. Kötve hiszem, hogy binárisra silányodna a végítélet. Márpedig mennyország – vs. gyehenna eléggé ezt sugallja.
Ezzel több gondom is van: minden kvantálás hibát eredményez. Minél kevesebb a besorolási lépcső – annál nagyobb a hiba. Egy kétállapotú rendszerben a 0,49 pont annyira 0 eredményt hoz, mint a 0,1 értékelése.
Az 0,51 éppannyira 1-et eredményez, mint a 0,99-é.
Azt akarom mondani, hogy értelmetlenné válik minden erőfeszítése az embernek, ha nem éri el a küszöböt, mindenképpen a pokolban köt ki.
Ha ezen túl is tesszük magunkat, nézzük az ítéletet.
Mi a célja? Szimpla megtorlás? Hozzászokunk a földi életben, hogy egy büntetés kiszabásának hármas célja lehet: üzenet a többi alattvalónak, tanulság bűnösnek, hogy többé nem tegye, vagy csak egyszerű megtorlás, bosszú.
Az ítélet után már nincs új élet (hibázási lehetőséggel, és lássuk mit tanultál az eddigiekből) hanem vagy mehet sétálni és labodázni az üdvözültekkel vagy irány a bünti, és persze ez is örökké. Az örökké elég hosszúnak tűnik mindkét esetben.
Hát mára ennyi, szép estét nektek
Kedves Fricu,
amennyiben a cselekedeteink úgy kerülnének mérlegre, hogy a jó és rossz cselekedeteink aránya dönt az örök sorsunkról, teljesen igazad lenne. De az ítélet nem erről szól, hanem egyszerűen az elszámolásról. Elszámolás pedig azért van (az ember esetében, az állatoknál nincs ilyen), mert az embert Isten úgy teremtette, hogy felelős legyen a tetteiért, vagyis el kelljen számolnia a végén azzal, amit és ahogyan tett. Ez alapozza meg az ember méltóságát, és ez hozza őt olyan helyzetbe is, hogy lázadásának büntetés és örök halál legyen a következménye. Az utolsó ítélet az igazságos elszámolásról fog szólni Teremtőnk előtt. Az üdvösség (megmenekülés) – az örök élet – viszont kegyelmi ajándék Krisztus Jézusban. Nem jár senkinek, hanem ingyen adatik annak, aki hittel elfogadja, mert az árát Isten fizette meg Jézus Krisztus halálával. Ő vette magára az ítéletünket, hogy ha hiszünk benne, ne azt kapjuk majd, ami jár nekünk, hanem azt, ami nem jár nekünk.
Van egyébként Jézusnak egy idevágó példázata: Mt 20,1-16.
Kedves Ádám,
megint úgy vagyok a segítségeddel, mint a fuldokló a neki dobott szalmaszállal: nem tudok vele mit kezdeni.
Nyilván velem van a baj, de a példázatok nekem mindig mást mondanak – mint kellene.
Annyit megértek belőle (?), hogy a mi értékrendünk más, mint az Istené, vagy Jézusé.
Az a kisebb baj, hogy a példa azt mondja: tök mindegy, hogy milyen életet éltél, milyen értékrendet követtél, mert lám – egyetlen mozdulattal a kukában landol. És ez nem jó, mert az ember ha hibázik is, de törekszik a jóra, a helyesre. És a példa ezt a szándékot visszamenőleg is lealacsonyítja. Összezavarja az emberben az erkölcsi mércét. Akkor az jár el helyesen, aki egész nap csak a napot lopja, és az utolsó percben áll csak be a sorba? Nem az, aki kora reggeltől dolgozik, hogy kenyeret adjon a családjának? Még csak csak érteném (de nem helyeselném!)ha ő buzgó imádkozással töltötte volna el az időt,vagy leprásokat ápolt volna – de nem, mert akkor írva lenne. Nincs erre utalás, ergo indifferens. Vagyis Isten szemszögéből nem fontos. De azt felrója, ha nekem ez nem teszik.
Sokkal nagyobb baj, hogy nem ad helyette másikat. Csak a bizonytalanság marad a nyomán.
Annak a nyomasztó tudata, hogy gőzünk nincs mi a helyes és mi a helytelen! Hogy lehet erre egy életet felépíteni? Milyen példát mutassak, mit mondjon az ember a gyermekének, az unokájának? Hogy ne gondoskodj a családodról, gyerekeidről? Csak állj be sor végére! Arra ügyelj csak, hogy a pénztár zárására ott legyél?
Komolyan?
Kedves Ádám, nagyon sok komment van, olvasom őket, de látom, hogy él még a téma.
Engem az foglalkoztat nagyon, hogy Jézus tanításának értelmezésiből egy teljesen más tanítás következik, mint a Judaizmus tanításaiból.
Amennyire utána tudtam olvasni a kérdésnek, az ókorban a zsidók abban hittek, hogy az ember lelke, mint Isten része gyehennában megtisztul a bűneitől (legkésőbb 12 hónap alatt) és aztán visszatér a Teremtőhöz. Ezt nem is kötötték a teremtőben való hithez, úgy tűnik akkoriban hinni nem opció volt, a kéréds egyedül az volt, hogy az ember betartja-e Teremtője parancsolatait.
Jézus ehhez képest örök kárhozatról kezdett tanítani, legalábbis így értelmezik a tanításait.
Amit nem értek, hogy Jézus az ókori zsidó hitet vitte tovább, az ő általuk megjósolt megváltónak mondta magát, akkor hogy taníthat mást, mint amiben ők hittek?
Ha a zsidók hite szerint, amit a Istenük jelent ki nekik úgy áll a dolog, hogy minden ember visszatér teremtőjéhez az édenbe, majd testben feltámad (bár nagyon nem egyértelmű, hogy csak zsidókra gondolnak-e, illetve ha nem akkor mit gondolnak a többi népről), ehhez képest Jézus azt mondta, hogy az Atya, az egy Isten, aki őt küldte hogy megváltsa az embereket ítélni fog, és lesz aki örökre kárhozik, akkor ő más Istent hirdetett (vagy a tanításai vannak félreértelmezve).
Ezen a ponton ezt egy elég súlyos különbségnek látom. Eddig azt hittem, hogy a kereszténység az tulajdonképpen egy judaizmus 2.0, de most úgy tűnik (és ezt írták is így például a zsido.com-on), hogy a kereszténység egy teljesen más vallás mint a judaizmus. Ilyen formán szinte a kereszténység olyan messze van a judaizmustól, mint Makó Jeruzsálemtől, de mindenesetre az Iszlámhoz talán közelebb áll.
Te hogy látod ezeket a dolgokat? Ha a zsidók az egy Istentől kapnak egy kinyilatkoztatást, akkor eljöhet az általuk megjövendeölt megváltó, aki teljesen mást tanít?
Kedves Dániel,
Jézus idejében nem egyfajta judaizmus létezett, hanem sokféle. Az első századi judaizmussal foglalkozók ezért inkább judaizmusokról (többes szám) szoktak beszélni. A Misna által képviselt tannaitikus judaizmus a rabbinikus judaizmus korai formája, leginkább a farizeizmus örököse. A Második Templom időszakának zsidó irodalma heterogén, széttartó volt. Jelentős különbségek voltak a hellenista zsidóság és a palesztinai zsidóság gondolkodása között, vagy mondjuk a szadduceusok, a farizeusok és az esszénusok között, a kumráni közösség szektás felfogása vagy a templomi elit nézetei között.
Ne lepjen meg, hogy Jézus időnként mást képviselt, mint amit a rabbinikus judaizmus irodalmából tudunk, hiszen Jézus ellentmondott a farizeusoknak is, sőt, akár Mózesnek tulajdonított népszerű hagyományoknak is, ha azok nem egyeztek Isten igéjével. Maga Jézus hangsúlyozta, hogy a korabeli zsidók sokszor félretették Isten igéjét az atyák hagyományáért (Mk 7,9).
Az ítélet kérdésében Jézus az Ószövetségnek nem mondott ellent.
Kedves Dániel
Amit Ádám ír úgy gondolom teljesen jó választ adhat a dilemmádra.
Én csak abban egészíteném ki, hogy amiben pl az általad írt judaizmus hitt, vagyis 12 hónapi tisztitótűz jön a halál után,ez nem feltétlen jelenti azt, hogy ezt ahogy írod, hogy azt az ő Istenük jelentette ki nekik.
Talán az zavar meg, hogy úgy értelmezed, hogy ezt a túlvilági hitet vallotta minden zsidó, mivel ezt tanítota nekik az Ószövetség Istene.
De ahogy Ádám is leírta a zsidóságon belül (judaizmuson belül) több nézet is élt. Maguk a szadduceusok akik benne voltak a Szanhedriben is, nem hittek sem a lélek továbbélésében, sem a halottak feltámadásában.
Ezzel csak azt szerettem volna mondani neked, hogy ha azt próbáljuk kideríteni, hogy az egy Isten mit tanít a túlviágról, akkor maga az Ószövetségi Szent Írásokat kell figyelembe venni, nem pedig a farizeusok, szadduceusok, vagy egyéb judeai vallási elképzeléseket.
Pl. ahogy írod, a lélek 12 hónapig tisztul szerintük. A lélek tehát él a halál után, majd visszakapja a testet, vagyis ebben a judaizmusi vallási nézetben a lélek halhatatlan.
Csakhogy más helyen maga a zsidólexikon írja a lélekről az ellentettjét:
„Az a nézet, miszerint a test enyészete után a lélek tovább él, egy spekuláció … a Szentírásban nincs ilyen tanítás … A halhatatlan lélekbe vetett hit a görögökkel való kapcsolat által [a hellenizmus hatása alatt] került a zsidókhoz, elsősorban Platón filozófiája által, aki ennek a fő terjesztője volt, s aki a babiloni és egyiptomi nézeteket furcsán egybeolvasztó ofíri és eleusiniani misztériumok átvételével jutott erre a meggyőződésre” (Jewish Encyclopedia, 1941, 6. Köt. „A lélek halhatatlansága” címszó, 564., 566. oldalak).
„Többé vagy kevésbé, de mindannyiunkat befolyásolt az a görög, platóni elgondolás, miszerint a test meghal, de a szellem az örökké él. Ez az elgondolás teljesen ellentmond az izraelita felfogásnak, és azt sehol nem is találhatjuk meg az Ószövetségben. (Jewish Encyclopedia 1960, 2. köt. „Halál” címszó, 812. old.).”
Szóval az hogy egyes vallási irányzatok mit tanítottak akár Jézus előtti korokban, vagy Jézus idejében írreveláns szerintem.
De ha megfigyeled, Jézus nem mást tanított, mint az Ószövetség.
Ő hű volt a Szentíráshoz.
Kedves Ádám,
köszönöm válaszod.
Ez nyilván egy nagyon szerte ágazó téma ami a judaizmus(oka)t és Jézus tanításait/kereszténység kapcsolatát illeti, ezért kizárólag a pokol témakörére szorítkozva kérdeznék.
Biztos vagyok benne, hogy mélyebben ismered a témát, mint én, főleg ami a judaista felfogásokat illet, ezért nem is vitatkozni szeretnék, inkább csak értetlenkedve kérdezek.
Azt írod, hogy Jézus tanításai és az Ószövetségi hitek a poklot illetően nem mondanak ellen.
Amennyire én tudom, az ószövetség nem nagyon tárgyalja a pokol kérdését. Leginkább a Seol jelenik meg, ahol az elhunytak várják a feltámadást, de ez semmiképpen nem a kereszténység által felvázolt pokol, hanem egy semleges hely, ahova jók és rosszak egyaránt kerültek.
A Seolt már csak Jézus példabeszéde alapján osztják két részre, az ószövetségben ilyen tanítás, ha jól tudom nincs. Jób sem beszél arról (ha jól emlékszem) hogy azt várná, hogy a gonoszok majd a pokolra/kárhozatra kerülnek, hanem értetlenkedik, hogy a gonoszoknak jól megy dolga, és fiaik sem látnak kárt apáik gonoszsága miatt. Jób is ezen a világon várja az igazságát és a kárpótlást, bár hisz a feltámadásban.
A zsidók a prófétákon keresztül kaptak kijelentéseket, ez adta ki a tórát, ezt ők is, a keresztények is Istentől ihletettnek tartják. Nem tudom mely ószövetségi igerészekre alapozva lehet a gyehennára, seolra, olyan következtetéseket levonni, az örök gyötrelmet és szenvedést, amit Jézus tanított, vagy legalábbis tanításaiból kiolvasnak.
Sőt, így hirtelen abban sem vagyok biztos, hogy példáula tíz parancsolat megszegéséért kárhozatot helyeztek volna kilátásba. Persze voltak szankciók, amik az evilági életet érintették, de kárhozatra olyan formán ahogy azt mondjuk a kereszténység értelmezi nem tudok.
Szóval túl azon, hogy egy-egy dolognak többféle rabbinikus magyarázata van, amiről sokszor az az érzésem, hogy emberi okoskodásba és spekulációba csap át, de egy ilyen fajsúlyos kérdésben, mint a kárhozat nem találtam még a Jézuséval megegyező rabbinikus magyarázatot.
Persze folyamatosan olvasok énis a témában, most ezek merültek fel bennem.
Kedves Dániel,
lehet, hogy érdemes lenne átolvasnod a fenti beszélgetéseket (és más pokolról szóló cikkek alatti beszélgetéseket a Divinity-n). Most csak két szempont:
1. A seol/hádész a Szentírásban különbözik az utolsó ítéletet követő örök büntetéstől, amire Jézus a gyehenna képével utal. Zavart okoz, hogy a köznyelvben mindkettőre a pokol szóval utalnak.
2. Keresztények között is vitatott, hogy amikor Jézus örök büntetésről beszél, akkor az időtartamában vagy a hatásában örökkévaló-e a büntetés. Vagyis hogy Jézus maga tanította-e, hogy a gyehenna öröķé tartó, tudatos gyötrelem.
Szia Ádám
hozzászólásként lezárnám a diskurzusainkat a témában.
Elkészültem a Szakdolgozatommal, amit nemsokára adok le az egyetemen.
Címe:
„Egyedül az íráshoz tartom magamat. Ez pedig azt mondja: alusznak.”
(Luther Márton)
Most ahogy szerkesztgettem a végső formát, megakadt a szemem eme rövidke bekezdésen az Előszóban.
Betenném neked:
„Ezúton szeretném hálás köszönetemet kifejezni azoknak a személyeknek, akik a kutatásaim során mind kérdéseikkel, mind tanácsaikkal, arra inspiráltak, hogy dolgozatomat alaposan utána járva, a tiszta tényekre építsem fel.
Dr. Rugási Gyula mint konzulens, és mint a patrisztika tudósa, nagyon sok hasznos irodalmat ajánlott figyelmembe.
Dr.Ruff Tiborral és Dr.Szabados Ádámmal (kálvinista teológus, Divinity Blog)) folytatott élénk vitáink, rendkívüli mértékben sarkaltak ara, hogy a kutatásom három éve alatt ne lankadjak el, és ne adjam fel a téma feldolgozását.
Köszönöm ezeknek a nagy tudású emberek a megtisztelő segítségét!”
Steve , neked is külön köszönet a sok értékes gondolataidért, csak ezt így , hogy „Steve-nek is köszönöm” nem tudtam bebiggyeszteni egy tudományos dolgozatba. (mosoly)
Köszönet még mindenkinek, aki élénken részt vett a fenti diskurzusban!
Köszönöm Ádám!
Bocsánat rosszul gépeltem be:
(nagy tudású embereknek)
Tavaszieper,
megtisztelő, hogy megemlítesz, és gratulálok a szakdolgozat befejezéséhez!:)
Köszönöm Ádám. ☺
Tavaszieper,
gratulálok! Ha egyszer esetleg olvasható lesz valahol, szólj! 🙂
ps. ne viccelj, helyes, hogy nem említettél meg, nem is ez a foglalkozásom (informatikus vagyok, programozó), csak lelkes amatőrként szólok itt hozzá ehhez-ahhoz – persze roppant megtisztelő, hogy egyáltalán eszedbe jutott ilyesmi. 🙂