Az elmúlt napokban kisebb vita kerekedett egy korábbi cikkem alatt a pokol mibenlétéről. A hozzászólások mély érzésekről tanúskodnak, ami teljesen jogos és érthető egy ilyen borús téma kapcsán. Én sem tudok érzelmek nélkül gondolkodni a gyehenna ítéletéről. Néha egyáltalán nem is tudok gondolkodni róla, annyira súlyos ez a batyu a hitem számára. Hálás vagyok ezért a kis vitáért, mert ez most engem is felkavart és elgondolkoztatott. Hozzá akartam szólni, de minden alkalommal eltántorított valami attól, hogy véleményt mondjak. Inkább a kezembe vettem néhány könyvet, és olvasni kezdtem. Szombat reggel óta imádkozom és kisebb megszakításokkal folyamatosan olvasok. Végigolvastam Edward W. Fudge és Robert A. Peterson közös tanulmányát – Two Views of Hell: A Biblical & Theological Dialogue (IVP, 2000) –, majd átböngésztem négy-öt másik könyvet, számos tanulmányt, és a Biblia szövegét is sokat lapozgattam. Foglalkoztam már régebben ezzel a témával, sőt, tanítottam is róla (egyszer öt héten át!), de azt hiszem, valami most átértékelődött bennem. Még nem vagyok biztos abban, hogy eljutottam valahova, csak azt tudom, hogy az iszap felkavarodott a lelkemben, és az ilyen időszakok általában termékenyek.

Itt van az egyik gondolat, ami megfogalmazódott bennem az elmúlt napokban. A pokol borzalmas hely, ezzel mindenki egyetért, aki komolyan veszi a Biblia végső ítéletről szóló tanítását. De vajon mennyire borzalmas ez a hely? Talán magam is használtam korábban azt az érvet a végső megsemmisüléssel szemben, hogy az ilyen ítélet sokkal kevésbé borzalmas, mint az örökké tartó tudatos gyötrelem. Ezzel szerintem kevesen vitatkoznának, ezen a fronton a megsemmisülés hívei soha nem fognak nyerni. Ha a Biblia tanításának az a célja, hogy az elképzelhető legborzalmasabb végső sorsot fesse elénk az Istentől elfordult emberekkel kapcsolatban, akkor az örökké tartó, tudatos gyötrelem kétségkívül borzalmasabbnak tűnik, mint a test és a lélek visszafordíthatatlan pusztulása. Az egyház képi világát évszázadokon át meghatározta, ahogy a pokol válogatott szörnyűségeit Dante versbe szedte, Hieronymus Bosch pedig megfestette. Régi igehirdetők szinte versenyeztek, ki tudja borzalmasabbnak mutatni a gyehennát. A pokol tüze olyan – hirdették a pulpitusról –, mint egy jól befűtött kemence, vagy mint egy forró olajjal töltött kád. Az elkárhozott ember bőre sistereg, de nem ég el, az idegei rángatóznak, de nem merülnek ki, a lélek remeg és szűköl, átérezve Isten haragját, de nincs semmi, de semmi reménye arra, hogy ez az iszonyat valaha enyhülni fog. A kárhozat örökkön-örökké tart, vég nélkül, extrém kínokkal.

Ha a két nézet – végső megsemmisülés vagy örökké tartó, tudatos gyötrelem – között az dönti el a vitát, hogy melyik mutatja borzalmasabbnak az ítéletet, akkor az utóbbi nézet utcahosszal nyeri a versenyt. Szerintem ezt nem is vitatja senki. De ki mondta, hogy abból ismerjük fel a Biblia tanítását, hogy melyik büntetés az iszonyatosabb? Miért gondoljuk, hogy a gyehenna büntetése az elképzelhető legborzalmasabb büntetés kell hogy legyen? Semmiképpen nem akarom kisebbíteni azt a gyötrelmet, amit az Istentől való végső elszakadás jelent, hiszen Jézus szerint jobb, ha malomkövet kötnek a nyakunkba és belevetnek a tengerbe, és jobb, ha kivájják a fél szemünket, mint ha egész lényünket elveszítjük a gyehennában. De ebből nem következik, hogy a gyehenna szenvedései kapcsán elereszthetjük a fantáziánkat, és egymásra kellene licitálnunk, ki tudja iszonyatosabb képekkel leírni Isten ítéletét! Természetesen semmi értelme, hogy érzelmi okokból tompítsuk az élét a Biblia tanításának. Ezen a honlapon igyekszem őszintén beszélni a legnehezebb bibliai tanításokról is. De annak sincs létjogosultsága, hogy egy gondolatot tovább fűzzünk annál a pontnál, ahol a Biblia megáll, és eltúlozzuk azt, amit az isteni kinyilatkoztatás a büntetésről mond! Ha ugyanis van igazságos mérce, akkor attól két irányba is el lehet térni.

Miért feltételeznénk Istenről, hogy az ítélet napján kivetkőzik magából, és a hitetlenek számára szinte Ördöggé válva a lehető legborzalmasabb eszközökkel adja tudtukra, hogy jobb lett volna, ha engedelmeskednek neki? (Mielőtt valaki félreértene, nem azt akarom mondani ezzel, hogy bármiféle büntetés Istent Ördöggé tenné. Isten haragja igazságos, tiszta és szent, ha izzik, akkor is. De ha ez igaz, akkor a föld bíráját ne is képzeljük magáról megfeledkezett verőlegénynek!) A Biblia alapján azt valljuk, hogy Isten ítélete igazságos, nem azt, hogy határtalan. Amikor a gyehenna tüzéről beszélgetünk, ne használjuk érvként, hogy az ítélet melyik formája tűnik borzalmasabbnak, hiszen ez teljesen irreleváns. Miért gondoljuk, hogy a borzalmasabb ítélet az igazságosabb? Isten ítéletét nem az határozza meg, hogy mi nagyobb kín a hitetlen ember számára, hanem az, hogy mi az igazságos. Amelynek mértékét természetesen Isten szabja meg.

A Biblia nyelvezete meglepően visszafogott, ha összehasonlítjuk Bosch képeivel vagy pulpitusokról elhangzott sürgető beszédekkel. A Bibliában a fő hangsúly azon van, hogy Isten örökre kirekeszti dicsőséges országából a lázadásában megmaradt bűnöst, és olthatatlan tűzzel elpusztítja. Ez a második halál. A Biblia nem részletezi az ezzel járó szenvedést, csak azt mondja el, hogy a bűnöst düh és kétségbeesés tölti el, sír és a fogait csikorgatja. Lehet azon vitatkozni, hogy a kárhozottak pusztulása és kirekesztése vég nélküli szenvedéssel jár-e, vagy a szenvedés vége az örök megsemmisülés, de a vitát ne az döntse el, hogy melyik ítélet tűnik számunkra iszonyatosabbnak. Sokkal fontosabb kérdés, hogy melyik büntetés az igazságosabb. Ezt pedig Isten határozza meg. Isten igazságos bíró, nem fog sem kevesebb, sem több kínt mérni ránk, mint amit a bűneink – hacsak nem menekültünk Krisztus keresztje alá – megérdemelnek. A végső megsemmisülés és örök gyötrelem közti vitát nem az dönti el, hogy melyik ítélet jár nagyobb kínnal (és ezért nagyobb elrettentő erővel), hanem az, hogy mit tanít a Szentírás. Ha Isten igéje megerősíti az örök gyötrelem tanát, akkor hittel nekünk is el kell azt fogadnunk. Ha a Biblia mást tanít, akkor viszont a hitünk abba az irányba induljon.

310 hozzászólás a “Milyen érvet ne használjunk a pokollal kapcsolatban?” bejegyzéshez

  • bányász says:

    Bányász édesanyja vagyok.
    Egyszerű dolgokat tanít Jézus. Én egyszerű ember vagyok.
    Jézus azt mondja: – A mennyek országa ime itt van közöttetek.
    Én ezt mondom: – A pokol itt van közöttetek!
    Aki Krisztusban van, új teremtés az. Közössége van az Úrban …
    Aki nincs Krisztusban – nos, az a gonoszban van … gondolom én.
    Üdv és áldás mindannyiótknak … Bányásznak is … aki az én fiam …

  • Barbara says:

    Végigolvasva a korábbi hivatkozott írást és a hozzászólás áradatot, illetve a mait is, szeretném elmondani, hogy bennem mi a hangsúlyos az örök kárhozattal kapcsolatban. Ezt Isten tanította a Vele töltött évek alatt. Nem tudom az ígéket ide sorolni, talán majd Ádám segítesz! 🙂

    Az örök kárhozat számomra azt jelenti, hogy többé nem lesz lehetőség Istent választani. Amikor Krisztus elé odaáll a hitetlen ember az élete végén, rájön, és megérti, hogy mit nem válaszott a földi életében. Mert Isten hiába kereste meg a szeretetével, arra ő nemet mondott. ÉS amikor megérti, és meglátja, hogy mit jelenthetne Krisztussal együtt eltönteni az örök életet a mennyben, akkor már késő. Mert az örök kárhozat azt jelenti, hogy többé ezt nem választhatja.
    Mintha tőlünk hívőktől el akarnák venni a kereszt valóságát. Mivel azt sem tudom elképzelni, hogy milyen lehet Isten nélkül élnem azok után, hogy megváltott, azt sem tudom elképzelni, milyen a hitetlen embernek Krisztussal szemben megállnia földi élete végén, és megérteni, mit szalasztott el. Mert az biztos, hogyha találkozik Krisztussal, attól kezdve csak azt vágyná hogy Vele legyen. De nem, mert már késő. Az igent korábban kellett és lehetett volna kimondani!
    Ez olyan szenvedés, hogy nem lehet kifejezni.
    Nekem ez az örök kárhozat.
    ÉS ettől kell megmenteni a körülöttünk levő bűnben veszteglő életeket.

  • Villam says:

    Üdv Ádám

    Te melyiket tartod valószínűnek, neked mi a meggyőződésed,véleményed és miért az ami?

  • bányász says:

    Tiszteletem!

    Barbara, a hitetlen lélekről (ember) írsz. Engem megdöbbent, hogy hívő emberek külön tudják választani magukat az úgynevezett hitetlen emberektől. A hitetlen ember odaállása az ítélet elé valamilyen szinten nem kecsegtet túl sok lehetőséggel a hívők szerint, annál kellemetlenebb csak annak lesz, aki úgy gondolja, mindent, amit tett, az Ő nevében tett és mégis más irányt kap majd.

    Másrészt, az még nem hangzott el, akik mint “tűzön át ment” fognak bejutni. Valami ilyesmit is olvastam valamerre…,

    én azt is gondolni vélem, hogy a bűnt az Atya, vagy inkább Krisztus sok esetben elkülöníti az embertől ( itt, e létezésben mindenképp). Nem őt ítéli, hanem a tetteit. Ennek ( a tetteknek) lesz következménye a dolgok kimenetele. Azzal pedig, hogy a tettek alapján lesz mindenki megítélve, számomra nem teszi egyértelművé a megtérés sok felekezet által automatikusnak vett mennybejuttató tulajdonságát, így a Krisztusban való hit is csupán egy „jó pont”.

    Arról nem beszélve, sokan lesznek a mennyben az Atya közelében, akik életük során nem gondoltak rá túl sokat közvetlenül, viszont cselekedték az akaratát. Egy dologban bízok, Krisztus ítélete alapján majdan, elégszer tettem meg életemben az Atya akaratát ( bár szerintem nem állok valami jól). Na ez a feladatom valahogyan….

    üdv, Gábor

  • endi says:

    Érdekes, hogy eddig nem nagyon találkoztam olyan emberrel, aki azon kiakadt volna hogy a mennyben örökké fog élni aki odajut. Azzal van baja az embereknek, hogy az ítélet+szenvedés örökké tart. Mintha a jutalom, a menny az “alanyi jogon” járna örökké…

  • Szabados Ádám says:

    Hát éppen ez az, hogy az örök életet nem érdemeljük meg, a büntetés esetében viszont fontos szempont az érdem. Ez vet fel rengeteg kérdést.

  • Szabados Ádám says:

    Villám, egy külön bejegyzésben fogok válaszolni.

  • jobbagyp says:

    Kedves Ádám!

    Kínácsian várom a következő cikket:)

    Kedves Gábor!

    Lehet, hogy én értelek félre, de hozzászólásaid alapján úgy látom, nem ártana átrágnod magad a hit vs. cselekedet, hit és cselekedet valamint a hit (amelyet a belőle fakadó cselekedetek igazolnak) nézőpontok dilemmáján.

    Üdv
    Péter

  • L.Nazo says:

    Jó kérdés a kárhozat témája és valóban nem könnyű.
    Tényleg az üdvösséget nem érdemeljük, viszont a kárhozatot igen.
    Ugyanakkor ez a gondolat is felvet problémát:
    az ember természete alapjában romlott, ezt a romlottságot nem választotta, hanem ebbe születünk. Nem is tudunk nem vétkezni.
    A bűn és bűn között természetesen van különbség ezért felelős az ember, de vajon felelős e az ember olyanért amit nem választott, hanem örökölt?

  • svgy says:

    @endi
    Én viszont ismerek ilyen embert. Nagyon szeretem és tisztelem az illetőt, aki egyébként ateista.
    Sokat beszélgettem (és vitatkoztam) vele különféle témákról és egyszer vagy kétszer megemlítette azt a meggyőződését, hogy a keresztény felfogás az örök életről a Mennyben számára nehezen fogadható el, mert ő azt szerinte előbb-utóbb megunná. Pontosabban azt magyarázta, hogy előbb utóbb mindent megunna, lévén hogy végtelen sok idő alatt hiába is próbálna ki minden elképzelhető (vagy jelenleg akár elképzelhetetlen) dolgot, utazná be az (újonnan) teremtett világ valamennyi helyét, ismerné meg a valaha élt összes embert, stb., mert végtelen sok idő alatt ezt mindet végtelenszer kellene ismételnie és az nagyon hamar monotonná és frusztrálóvá válna.
    Ő éppen ezért nem tudna áhitattal és várakozással tekinteni az örök életre (már ha hinne benne) és utalt rá, hogy szerinte a keresztények “nem gondolják végig mit jelent az, hogy örökkévaló”.
    Azt magyarázta ugyanis, hogy meggyőződése szerint pontosan azok a dolgok érdekesek és értékesek az életben, amelyek egyszeriek, megismételhetetlenek és valami módon végesek. Ezzel szemben a legjobb, legérdekesebb és az egyén számára leginkább áhitott dolgok is unalmassá válna, ha már minden lehetséges megtapasztalható dolgot kimerítettünk akár “végtelenszer” és csak ugyanaz marad sokadszorra is.
    Azt csak úgy vicceskedve fűzte hozzá, hogy vélhetőleg nehezen tudná bizonyos emberek (hívők) társaságát egy örökkévalóságon keresztül elviselni, hiszen elmondása szerint nagyon kevés olyan ember van, akivel folyamatosan összezárva akárcsak pár hét alatt nem mennek egymás idegeire. Hát még ha egy örökkévalóságon át kellene egymás társaságát élvezniük.

    Mindez persze tipikusan mai (ha úgy tetszik “posztmodern”) felfogásról árulkodik és lehet rá mondani (amit egyébként magam is gondolok), hogy az illető Isten-képével van a probléma, tekintve hogy a keresztény felfogásban az Istennel való közösségen van a hangsúly ajjir, ha az örök életről gondolkodunk.
    Viszont érdekességképpen írom, hogy van ilyen is; tehát akinek nem a pokol és a kínszenvedés jelenti az egyetlen problémát, hanem már az is, ha megpróbálja magát emberként az örökkévalóságban bármilyen módon elképzelni.

  • endi says:

    svgy, én nem azt írtam hogy nem találkoztam ilyennel, hanem hogy “nem nagyon”. Párral találkoztam, magam is ilyen vagyok.

    A menny megunásán én is gondolkodtam már és megtaláltam rá a megoldást. Nem volt túl nehéz, és valószínűleg a legtöbb kereszténynek se tetszene ha leírnám. 🙂

  • svgy says:

    endi, rendben van, de azt te is beláthatod, hogy a megfogalmazásod alapján egy rajtad kívül álló egyén számára nem feltétlenül egyértelmű, hogy te esetleg egyáltalán nem ismersz ilyen vélekedésű embert, vagy ahogy utóbb írod, ismersz néhányat. A “nem nagyon” érthető úgy is mint pl. “nem igazán”, hacsak nem pontosítod mit értesz alatta, ahogy azt utóbb tetted.

    De mindez azt hiszem nem különösebben fontos.

    Én őszintén szólva nem gondolkoztam el sosem az örökkévaló élet problémáján olyan formán, ahogy azt a fentebbi ismerősömről írtam. Ilyen értelemben jogos az ismerősöm kritikája reám, mint “keresztényre” nézve.
    De azért itt mindjárt pontosítanék is: abban az értelemben nem gondolkodtam el rajta, hogy t.i. megoldást keressek azokra problémákra, amik a mostani eszem szerint felmerülnének. Egyrészt arra jutottam, hogy minden bizonnyal így is, úgy is bele tudnék kötni valami módon utólag abba a “megoldásba”, amit a saját eszemmel kiagyalnék…miközben – és inkább ez a döntő – Isten bizonyosan valami egész mást, hitem szerint többet és jobbat tartogathat népének, mint aminek én akár csak a közelébe juthatnék most gondolati síkon.

    Valahogy felesleges időpocsékolásnak tűnt nekem éppen ezért ilyeneken agyalni és talán még bosszantott is ennek okán az ateista ismerősöm kekeckedése. Abban persze igazat adok neki: ha minekünk kellene elgondolni (és pláne megvalósítani) az örök életet mint olyat, az bizonyosan unalomba (és még egy sor egyéb problémába) fulladna. Kész szerencse, hogy ez nem a mi feladtunk 🙂

  • maboto says:

    Üdv. mindenkinek

    Hogy az ateista barát észrevételeihez hozzászóljak: – amit úgy érzem keresztény hívő emberként el kell mondani egy ilyen gondolatokkal rendelkező embernek, az az, hogy nekünk embereknek először fogalmunk nincs, hogy milyen lesz a mennyország, a mi korlátolt képzelőerőnkkel csak azt tudjuk feltételezni nem hívőként, hogy unalmas lesz. Ugyanakkor ha megtapasztaltuk Isten valóságát tudjuk azt, hogy valami nagyon fantasztikus lesz ott lenni, hiszen ha átéltük az Isten Szellemével való betöltekezés élményét, akkor megéreztük a Biblia szerint az elő-ízét a mennyországnak. Hívőként csak van egy kis fogalmunk arról, hogy milyen lesz ott lenni, ahol az Örökkévaló van. És a nem múló és múlandó dolgokról annyit, hogy mindaz, amit szeretnénk itt a földön, hogy ne múljon el, az elmúlik és fájó emlék marad. Ezek azok a pillanatok szerintem, amelyek a mennyben örökké fognak tartani az Örökkévaló Isten jelenlétében.

  • Huszer Katalin says:

    Üdv.Mindenkinek!Én azt gondolom,hogy a Mennyről is igen halovány elképzeléseink vannak,még János apostol sem igen tudta megfogalmazni, amit látott!A pokolról “szőtt”találgatások,meg azért károsak,mert az ateisták körében ez nem egy félelmetes hely,hanem egy “viccgyár”!Hívőként egyre kevésbé tudom elmagyarázni,hogy miért is borzalmas dolog az Élő Isten Kezébe kerülni!Érveikben leginkább az áll,hogy ha hiteles lenne a biblia..Isten miért nem adott pontos leírást egyikről,vagy másikról?Az ilyen viták,leginkább arra jók,hogy megzavarják az amúgy is zavaros fejeket!Krisztus világosan elmondta,hogy senki nem juthat be Isten országába,csak a “gyermekek”!Minden további okoskodás emberi,így tökéletlen és hibás!Senki,csak és kizárólag Isten tudja az elkövetkezendőket,még maga Jézus is csak beavatott volt,pedig Ő a mi Szentséges Megváltónk!Isten pont annyit tárt elénk,amennyi a hitünk megszerzéséhez elegendő,a szívében hitetlen embernek,minden bizonyíték kevés!Nem tudom milyen lesz a pokol….de minden erőmmel azon küszködöm,hogy hogy mindenféle elhitetéssel szemben megálljak!Egyszerű ember vagyok…egy szívvel,egy akaraton!

  • Toldi Gábor says:

    Azon gondolkodtam, hogy az apostoli időkben valahogy más volt a mondanivalója a keresztényeknek a hitetlenek felé: Jézus Krisztus, az Ő kereszthalála, feltámadása, mennybemenetele, visszajövetele. Míg utána már, például a puritánok is, nagyon sokat a pokolról szóltak, mintegy ezzel próbálva az embereket meggyőzni, hogy térjenek meg, mert elkárhoznak. A mostani időkben is, aki hathatósan akar embereket a megtérés, a bűnbánat, az “életmegváltoztatás” útjára terelni, az szintén ezt prédikálja, pl. Paul Washer (kivételek a felvizezett jóléti “evangéliumot(?)” hirdető liberális-karizmániákus egyházak).
    Létezik, hogy a punnyadt, lélekben bóbiskoló társadalomnak már erre van szüksége és nem elég már a régi? Túl sokat hallottak már lélek nélkül Jézusról, közhelyes módon a kereszténységről, ami miatt már nincs rájuk olyan hatással mint az apostoli időkben és belefásultak?

  • Taabita says:

    Ha megengeditek, hogy hozzászóljak a témához, én személy szerint, a személyes bibliatanulmányozásaim alapján, elvetem a pokolban való örök szenvedés tanát a következők miatt:

    1. Ellentétesnek tartom Isten természetével azt, hogy embereket csak azért életben tartson, hogy örökké tartó, bestiális kínzásokat szenvedjenek el. Isten nem szadista, nem gyönyörködik a szenvedésben, és ha ítélettel sújtott embereket, annak mindig volt célja, értelme, főként az, hogy okuljanak belőle vagy a delikvensek, vagy mások, megtérjenek, Istenhez forduljanak, stb. De mi értelme lenne a pokolban való gyötrésnek, ahonnan már nincs mód a megtérésre, megjavulásra? Ez inkább valami kegyetlen bosszúnak tűnik így, ami viszont nem jellemző Istenre.

    2. Isten sosem megfélemlítéssel, hanem mindig a szeretetével és a kegyelmével operál. Sosem akarta, hogy az emberek félelemből engedelmeskedjenek neki. Ezért elképzelhetetlennek tartom, hogy miközben a Bibliában több százszor bátorít, hogy “Ne félj!”, ugyanakkor pedig örök szenvedéssel riogatna.

    3. Az Ószövetségben egy árva szó sincs pokolban való örök szenvedésről, és ilyen nézet ma sem található a judaizmusban, márpedig Jézus az ószövetség alapján tanított, az ószövetségi kijelentéseket magyarázta és teljesítette be. Nem hiszem, hogy egy ennyire eltérő tanítást hozott volna be az addigi ószövetségi tanításokba. Ő, aki a Törvény szigorú korszakával szemben a kegyelem korszakát, “Isten országának” eljövetelét hirdette, közben egy olyan szörnyű büntetéssel fenyegetett volna, ami még a Törvény alatt is ismeretlen volt? Még a mózesi Törvény se büntetett senkit élve elégetéssel, és Jézus azt hirdette volna, hogy a bűnösök örökké fognak égni élve a pokolban? Csak nekem hangzik ez disszonánsan?

    4. Ha Jézus az összes ember összes bűnéért hat órán át szenvedett a kereszten, akkor aránytalan ítéletnek tartom, hogy valaki a saját bűneiért örökké szenvedjen. Már csak azért is, mert a Törvény alapelve az, hogy mindenki a bűne súlyának megfelelő büntetést kapjon, nem többet, nem kevesebbet.

    Az én véleményem az, hogy a pokolban való örök szenvedés a középkori egyház “kreációja”. Főként ezzel a megfélemlítéssel tartotta fenn a hatalmát, amivel nagy részben hozzájárult ahhoz, hogy az emberek végül fellázadjanak a vallás és így a kereszténység ellen, és lerázzák magukról ezt a riogatást. A haláltól a legtöbb ember amúgy is fél, most azt még megspékelni ezzel a rettenetes fenyegetéssel, ez egyáltalán nem Istenre vall. Ez az én privát véleményem.

    Akinek nincs kapcsolata Istennel, annak nincs kapcsolata az élet forrásával. Az már most a halál állapotában van, és Isten nélkül örökre abban is marad. Lesz egy feltámadás, amikor szembesül ezzel, és azzal is, mi lehetett volna, ha másképp dönt (lesz sírás, fogvicsorítás), aztán jön a második halál, és abból már nem lesz feltámadás. Én ezt vallom a Biblia alapján, más magyarázatokat nem tudok egyeztetni Isten természetével, sem beleilleszteni logikailag az ószövetségi és az újszövetségi tanítások közé.

    Még így is felmerül az a nyugtalanító kérdés, hogy azok, akik viszont Istennel örök életre mennek, hogyan dolgozzák fel azt, hogy egyes szeretteiket nem találják majd meg ott, a dicsőségben. Na most ezt úgy elképzelni, hogy azok a szeretteik, akiknek nincsenek ott, azok a pokolban szenvednek, miközben ők üdvözülve örvendeznek Isten jelenlétében, ez már végképp abszurd. Nem tudom, hogyan lesz, de ez utóbbi felfogás nálam végképp nem fér bele. És nem tudom egyeztetni azzal a kijelentéssel sem, hogy “sem gyász, sem kiáltás, sem fájdalom nem lesz többé, mert az elsők elmúltak.” (Jel. 21.4) Hiszen ha közben emberek a pokolban szenvednek, akkor hogyne lenne gyász, kiáltás meg fájdalom? Hát akkor nem múltak el az elsők! Csak le lettek pakolva a pokolba. Ez nekem amolyan szőnyeg alá söprésnek tűnik.

    Sajnálom, de én nem tudom elfogadni, hogy miközben a hívő emberek örök életben örvendeznek, azzal párhuzamosan milliók szenvednek majd a pokolban. Hát ki tudna így örvendezni? Abszurdnak tartom.
    De felőlem mindenki abban hisz, amiben akar.

  • istván says:

    Szia Taabita!

    Érdekes gondolatok, leírom a sajátjaimat.

    1. Isten természetének melyik aspektusara gondolsz? Nekem az jutott eszembe, hogy szent, igaz, és a szentsége megköveteli, hogy az igazsága ervenyre is jusson. A fiak esetében biztos, hogy nevelő célzatú a büntetés, de mi van a többiekkel?
    Nem bosszú, hanem igazság, amit egyébként nem biztoes, hogy mi jól tudunk definiálni.

    2. Az Ószövetségi törvényadás esetére pl. szerintem nem teljesen igaz a kettes pontod.

    3. Nem jut eszembe semmi, de az, hogy az osz-ben valami nincs kifejtve nem jelenti azt, hogy később ne legyen róla konkrétabb tanítás.

    4. Jézus szenvedése mas kaliber, az isteni természete miatt, neki korlátlan törlesztőképessége van szerintem. Egy ember veges, az egyetlen dolog amivel vegtelen mennyiségben rendelkezik az az idő, vagyis az örökkévalósag. Jezus egy osszegben is fizethet mindent, mert végtelenül szent, egy ember nem tud mit adni, ezért a végtelenségig törleszt.
    A bűn súlya pedig a végtelen és szent Isten elleni lázadás, uh. a büntetés is ennek megfelelő kell hogy legyen.

    Pál azt írja, hogy aki nem enged a Fiúnak, azon az Isten haragja marad.
    A szent Isten jogos haragja. Ez azert ijesztő, nem?

    Lehet. Az Isten természetere való hivatkozással viszont óvatos lennék ebben a tükör által homályosan világban.

    Akik öröklik, az új eget és új földet, azok Istent fogják imádni és dicsőíteni, az igazságos, karhoztato ítéletekért is. Ez lehet, hogy abszurdnak tűnik innen, de szerintem világos lesz abból a helyzetből, amikor az igazság és a bűn súlyát fel tudjuk majd mérni teljes valójában.

    A jelenések idézetet én sem tudom összeboronalni azzal amit eddig írtam.

    Tudom ezzel nem mondtam meg a tutit, de ezek hasonló ervek, mint a tieid, csak az ellenkező oldalról.

    Üdvözlettel
    istván

  • Taabita says:

    Hogy ez az eszmecsere ne váljon parttalanná, még hozzátenném az egyik legfőbb érvemet azzal szemben, hogy Isten a bűnösöket élve égetné a pokolban végtelen ideig.

    Mózes törvényeiben sehol sincs olyan kivégzési mód elrendelve, hogy a bűnöst élve égessék el. Még azokon a helyeken, ahol a “tűzzel égessék meg” ítélet szerepel (Pl. 3Móz 20,14), minden kommentár, beleértve a Talmudot is, a halál (többnyire megkövezés által) után, a holttestekre vonatkoztatja az elégetést, az előző igeversek, de legfőképp a Józs. 7,15. alapján.

    Nádáb és Abihu esetében, akiket az Úrtól kijövő tűz emésztett meg, azt látjuk, hogy a testük teljesen ép maradt (3Móz 10.5). Tehát nem égtek el, azaz a haláluk minden bizonnyal hirtelen következett be. Ugyanez lehet igaz az Illés által, a mennyből lehívott tűzre is, ami Akháb embereit emésztette meg. Inkább úgy tűnik, hogy a halálukat hirtelen villámcsapás-szerű dolog okozta, semmint hogy lassú tűzhalált haltak volna.

    Az élve elégetés az Ószövetségben mindig a bálványimádáshoz, és a bálványoknak való áldozatokhoz kapcsolódott (Jer 7,31). Az ilyen gyakorlat, bálványostul, tűzáldozatostul mindenestül utálatos volt Isten szemében, és még az ezekre emlékeztető praktikákat is megtiltotta Izrael fiainak.

    Tűzben elszenvedett, lassú kínhalált Isten soha, sehol, senkire nem szabott ki büntetésül, mint ahogy semmiféle kínhalált sem.
    Akkor most, mindennek ellenére, a pokolban mégis élve égetné az embereket, vége-hossza nincs kínszenvedésre kárhoztatva, ráadásul örökké? Én ezt, személy szerint, feloldhatatlan ellentmondásnak tartom.

  • Taabita says:

    Kedves István!

    A Te bejegyzésedre is válaszoltam, csak azt valahogy eltüntettem az éterben.

    A válaszom az volt, hogy a pokolban való örök kínszenvedés, véleményem szerint, Isten természetének minden aspektusával ellentétes. Isten szentsége nem követeli meg a bűnös örök szenvedését, csak a bűnös elválasztottságát Istentől.

    Ellentétes Isten igazságosságával is, hiszen a pokolban minden bűnös egyformán örökké szenved, a bűnei számától és súlyától függetlenül. Ez is ellentmond a mózesi törvény alapelvének, amely szerint minden bűn a súlyának megfelelő büntetésben részesült (szemért csak szemet, fogért csak fogat, stb.).

    Ellentétes Isten szeretetével, mert Ő a bűnöst mindig az ártatlan érdekében, az ártatlan védelmében távolítja el. Sőt, azt is állítom, hogy még a bűnösnek is jobb így. Mint említettem, Isten büntetésének mindig van nevelő hatása is. Ezért az ítélet is Isten szeretetének a bizonyítéka. De hogyan bizonyítaná Isten szeretetét a bűnös örök szenvedése? És főleg, hogyan fér össze Isten irgalmával, hogy szenvedésre tartson életben embereket? Kinek használ ezzel? Ki okul ebből? Mi az értelme? Azon kívül, hogy meglehetősen negatív képet fest Istenről.

    És igazad van abban, hogy az Ószövetségben sok dolog nincs teljesen kifejtve, csakhogy a pokolban való örök szenvedés tana egyenesen ellentétes az ószövetségi kijelentésekkel, mint azt fentebb is írtam. Ellentétes a Törvény alapelveivel, ellentétes a halálról szóló kijelentésekkel, amikkel Jób könyvében a Prédikátorban, és még sok helyen találkozunk. Sehol sem olvassuk, hogy a “seolban” vagy a “holtak országában” szenvedés lenne.

    És igaz, hogy Jézusnak isteni természete volt, de a bűnökért mint ember halt meg helyettünk. Ezért lett emberré. Magára vette az összes bűnt, mégsem kellett ezekért örökké szenvednie. Mint a második Ádám, a halálával egyszer s mindenkorra eltörölte az első Ádám bűnét, és vele az egész emberiség bűnét, akik az első Ádámban vétkeztek. Mert a bűn zsoldja a halál, és nem az örök kínszenvedés. Azt pedig önkényes magyarázatnak tartom, hogy mi ezt a “halált” a pokolban való örök szenvedésre transzformáljuk. Ha ez lenne a bűn zsoldja, akkor Jézusnak is ezt kellett volna elszenvednie, hogy kifizesse helyettünk a bűnért járó büntetést.

    És igaz, hogy aki nem fogadja el Jézus áldozatát, azaz, aki nem enged a Fiúnak, azon Isten haragja marad, és ez valóban ijesztő. De nem jelentheti-e azt, hogy az illető halott marad a bűneiben, ezért a feltámadás után sem lesz örök élete, hanem a második halál fogja sújtani, ahonnan már nem lesz feltámadás? Akin Isten haragja marad, azt soha többé nem hívja vissza Isten az életbe. Én ezt így értelmezem, nem pedig úgy, hogy valahol él és szenved az Isten örök haragja alatt. Persze tévedhetek, de nekem így logikus, így illeszkedik a Biblia többi kijelentéséhez.

    És igaz, hogy most még tükör által homályosan látunk, de amennyit eddig megismertem Istenből, annak alapján csak azt mondhatom: véleményem szerint Isten sokkal kegyelmesebb, mint azt mi, emberek, gondolnánk.

  • Veszt says:

    Kedves Taabita!

    Kiemeled, hogy Isten sokkal kegyelmesebb mint ahogy mi emberek gondoljuk.
    De amikor Isten egy tulajdonságát túl hangsúlyozzuk a többi tulajdonságával szemben az sosem jó. Isten sokkal igazságosabb mint mi gondoljuk, Isten sokkal szentebb mint ahogy mi gondoljuk. Isten sokkal jobban szeret mint mi gondoljuk.

    A nézeted sajnos éppen annyira téves mint akik Isten igazságát vagy büntetését hangsúlyozzák túl. Téves álomvilágba ringatod magadat és tanításod által másokat is. Aki nem tér meg az elkárhozik és része az örök halál lesz, melynek része a szenvedés is.

  • Taabita says:

    Kedves Veszt!

    Úgy van, ahogy mondod, “Isten sokkal igazságosabb mint mi gondoljuk, Isten sokkal szentebb mint ahogy mi gondoljuk. Isten sokkal jobban szeret mint mi gondoljuk.” És sokkal kegyelmesebb is, mint mi gondoljuk.

    Viszont a hozzászólásod úgy hangzik, hogy akármilyen érvet is hozok én, legyen az igei vagy sem, a pokolban való örök szenvedés márpedig van, és punktum. Pedig ez is csak egy magyarázat a sok közül.

    Mivel nekem nincs dolgom a pokollal, és félnem sincs mit tőle, ezért semmi okom sincs rá, hogy álomvilágban ringassam magamat. Én az igazságot kutatom az Igéből, és ahogy Pál apostol írta, “hiszem, hogy bennem is Istennek lelke van.” (1Kor. 7,40.) Az Ő Lelke által olvasom és kutatom az Igét, és igyekszem elkerülni, hogy csak azért fogadjak el egy tant, mert az egy évszázadok óta berögzült dogma. Ódzkodok attól is, hogy egyes igéket kiemeljek a Biblia teljes összefüggéséből egy tan alátámasztására, különösen, ha az Ige más helyeken viszont ellene mond az adott tannak. A Bibliában nincsenek ellentmondások, ezért, ha az egyik kijelentés ellentétesnek látszik egy másikkal, akkor minden bizonnyal a mi magyarázatunk téves, vagy az egyik, vagy mindkettő helyen. A Biblia pedig számos helyen ellene mond a pokolban való örök szenvedés tanának, tehát jogos, hogy górcső alá vegyük, ahelyett, hogy az ellentmondó igéket félresöpörve, gondolkodás nélkül valljunk egy régi dogmát.
    Nem idézek többet, csak egyet az ellentmondások közül: “És semmi elátkozott nem lesz többé”, mondja a Jel. 22,3. Márpedig tudjuk, hogy akik a pokolba kerülnek, azok “átok gyermekei” (2Pét 2,13.) Ha örökké ott lesznek a pokolban, akkor elátkozottak is örökké létezni fognak.

    Én csak kutatom az Igét, és semmiről sem állítom, hogy biztosan tudom. Lehet, hogy neked van igazad, de lehet, hogy más magyarázat a helyes. Nem tudom, de hiszem, hogy egyszer majd mindent meg fogunk tudni.

  • dzsaszper says:

    Szervusz Taabita,

    Amennyiben csupán a pokolban való örök szenvedés tanának biblikusságával kívánsz vitázni, akkor az ez irányú felvetést még támogatni is tudom — ugyanakkor az első kommentedben szerény véleményem szerint túlmentél ezen, a 2. pontoddal — amellyel így megfogalmazva nem értek egyet, őszövetségi példák mentén — illetve a szerettek esetleges meg nem találása kapcsán magát a kérdésfelvetést tartom hibásnak — fogalmunk sincs arról, milyen lesz az örök életben Isten előtt, én ilyen találgatásokba nem szívesen bocsátkozom.

    A pokolban való örök szenvedés tana mögött elég nagy adag görög bölcseletet (filozófiát) is könnyedén fel lehet ismerni.
    Ha pusztán a Szentírásból indulunk ki, érdemes azt megnézni, ahogy Jézus a gyehennára utal (elsősorban a Mt 10,28-at emelném ki ebben a kontextusban — részben mert ez valóban másról beszél mint a középkori egyház, bár persze lehet vitatkozni az ember test-lélek-szellem felosztásán, de szerintem nem érdemes belemenni; részben a “Ne féljetek” utalásod miatt).

    A Hinnón-völgyre utal, ahol az ószövetség idején az izraeliták gyermekeit áldozták a Moloknak (egy idegen Isten), majd ahol bűnözőket égettek meg (alighanem máglyán), illetve utána szemétégetőként üzemelt. A gyehennára utalás nyilván irodalmi, és magába sűrűsíti mindezt a múltat.
    Valahogy nem szívderítő a Jézus által használt kép sem, ahogy a lélek (psziché) elpusztításának ötlete sem, az általad vizsgált szempontok alapján sem…
    Jézus szerint is van, akinek van hatalma a gyehennára vetni embereket, és megölni a testet és a lelket… és van köze a félelemnek a szónak amit használ (φοβεῖσθε), de a korlátozott görög nyelvtani ismereteim miatt ebbe nem megyek bele sokkal jobban, csak annyit említek meg, határozottan nem aktív cselekvésre való felszólításról van szó.

  • Taabita says:

    Kedves dzsaszper!

    Én valóban csak a pokolban való örök szenvedés tanának biblikusságával kapcsolatban mondtam el a véleményemet saját bibliatanulmányozásaim alapján, de nem kívántam vitázni ezen. Egyszerűen csak kifejtettem erről a témáról a gondolataimat azzal a fenntartással, hogy tévedhetek, mivel ez az én személyes nézetem. Más célom nem volt, és más témát nem is akartam érinteni, csak az átfedések miatt került más is szóba.

    Én az örök szenvedés témáját nem tartom üdvösségkérdésnek, csupán egyetlen okból tartom lényegesnek: mert jelentősen befolyásolhatja az Istenről alkotott képet, és nem éppen pozitív irányban. Ettől függetlenül tiszteletben tartom mindenki véleményét, istenképét, és bibliamagyarázatát, és nem akarok vitázni senkivel.

  • Veszt says:

    Kedves Taabita!

    Az én elgondolásom is a Biblián alapszik és nem punktum. És ha a te álláspontod is csak egy a sok közül és az enyém is és te csak Isten “jobb” megítélése miatt írtad le, amit leírtál akkor az egésznek valóban nincs semmi értelme. Maradj meg te is az elképzelésednél és meg maradok én is.

    Mivel Isten kijelentette magát, szerintem sem neked, sem nekem nem kell Istent “jobb” fényben feltüntetni. Sosem értettem azokat akik Krisztust vagy Istent fényezik és ettől elfogadhatóbbnak gondolják. A te megtérésedben nem volt annak jelentősége, hogy megmenekültél a kárhozatból? Pedig a kegyelem csak akkor nyer értelmet ha valamiből megmenekülsz. És ha azt mondod, hogy nincs kárhozat és örök szenvedés (csak csak egy pici, vagy nem tudom mennyi) akkor a kegyelem is ellaposodik. Mitől kegyelmes Isten? Hogy kiment a semmiből? Minnél nagyobb a bűn annál nagyobb a kegyelem. Csak az örök kárhozat tükrében hatalmas a kegyelem és nem attól, hogy nincs örök szenvedés.

  • Gergely Erzsébet says:

    “………………….. Mitől kegyelmes Isten? Hogy kiment a semmiből? Minél
    nagyobb a bűn annál nagyobb a kegyelem. ………………………………”

    Drága édesanyám szavai jutnak eszembe, aki miután Isten kimentette őt onnan,
    ahol évtizedekig élt, és ahol tulajdonképpen jól érezte magát, ezt mondta:

    “Miután Isten kegyelme körülölet és kiragadott, egy pillanatra visszanéztem.
    Elborzadva olyan iszonyatot láttam, mit előtte soha. Bűneim csúszómászó va –
    lamiknek tűntek, amiket szavakkal leírni nehéz. Megdöbbentem, hogy pillana –
    tokkal előtte még ott jól éreztem magam.”

  • dzsaszper says:

    Kedves Veszt,

    Olyan állításokkal vitázol, amiket Tabitaa nem állított.
    És Simon, Jóna fia is a halfogás után kezdte követni az Urat.., később persze megértette, milyen drága a kegyelem. De csak jóval késóbb.

  • Veszt says:

    Kedves Dzsaszper,

    Simon akkor kezdte követni az Urat, de vajon mikor tért meg? Amikor szembesült a bűneivel… Szerintem ma is sokan ülnek a templomban bűnlátás és bűnbánat, megtérés nélkül. Reméljük ők is megtérnek, mint Simon.

    És igen elkanyarodtam a pokol örök vagy sem témakörétől, de mindig is veszélyesnek tartottam azt az irányvonalat amikor Isten kegyelmének jelentőségét csökkenteni akarjuk Isten “jobb” megítélése miatt. Részemről a téma lezárva.

  • Taabita says:

    Kedves Veszt!

    Komolyan gondolod, hogy Isten kegyelmének jelentőségét növeli az, ha azt állítjuk, hogy megment minket attól, hogy örökké kínozzon minket a pokolban?

    Amikor Jézus feltámasztotta Lázárt, és újra életre hívta, az nem volt elég kegyelem? Nagyobb lett volna Isten kegyelme, ha Lázárt a pokolból hívja ki? Amúgy miért nincs arról szó, hogy Lázár a pokolból vagy Ábrahám kebeléből jött-e vissza? Mert ha Ábrahám kebeléből jött vissza, akkor ez lehet, hogy tényleg nem kegyelem volt, sőt, inkább kiszúrás. Hát nem jobb volt ott neki?

    Valóban Istent kegyetlen bosszúálló Istennek kell bemutatnunk ahhoz, hogy annál jobban értékeljük, ha nekünk nem koppint a fejünkre?

  • dzsaszper says:

    Kedves Veszt,

    Amennyire értem, Isten kegyelmének jelentőségét csökkenteni senki sem akarta, hacsak nem a te szeművegeden keresztül.

    Hogyan lesznek megtérők, ha nincs aki elkezdje követni az Urat?

    Hova lett a Solo fide, Solus Christus, Sola gratia, Soli Deo Gloria, ha Isten kegyelmének előfeltétele az, hogy aki kegyelemben részesülne, előre el kell elismerje a kegyelem jelentőségét? Szerintem éppen ez az álláspont vezet Isten kegyelme jelentőségének csökkenéséhez (a saját emberi döntéseink jelentőségének a javára).

  • Veszt says:

    Kedves Taabita!

    Sehol nem írtam, hogy Isten bosszúálló, kérlek ne adj a számba olyan szavakat amiket nem állítottam. És azt sem kértem, hogy Istent bosszúállónak állítsuk be.
    Ez a blogbejegyzés arról szól, hogy Isten igazságossága a lényeg és nem a pokol szenvedésének mértéke. Isten igazságosan ítél, mindenkit. De ítél, és ebből ment ki Krisztus és ez a kegyelem. Ha nincs ítélet, akkor a kegyelemnek sincs értelme.
    Jól látod Lázár feltámasztásának semmi köze nincs ahhoz, hogy honnan támasztotta fel. Lázár feltámasztása az üdvterv része volt, hogy a nép ünnepeljen virágvasárnap. Az hogy Lázár megtért-e vagy sem, hogy új életre vagy kárhozatra támadt fel nem tudunk semmit. Lehet hogy elkárhozott. Jézus szerette őt, de hitvallást nem olvasunk Lázártól.

    dzsaszper
    Egyetértek veled, de te itt egy olyan vonalat keversz be ami lényegtelen. Természetesen hit által van bűnlátás. De éppen ebben az állapotban látod meg, hogy Isten honnan mentett ki kegyelmével. Sehol nem írtam, hogy a bűnlátás előfeltétele lenne a kegyelemben részesülésnek. Te se adj olyat a számba amit nem mondtam. Köszi!

  • dzsaszper says:

    Kedves Veszt,

    szerintem egyáltalán nem lényegtelen szálat hoztam be — feltéve, hogy nem ismeritek egymást jól Tabitaával. Pár rövid hozzászólásból nem tudhatod, hogy egy ismeretlen vitapartner hol tart a folyamatban… Ha pedig alapból feltételezed, hogy már megértette a kegyelmet, mielőtt egyáltalán hozzászól, akkor a gyakorlatban épp megcáfolod az egyedül kegyelemből hitvallást.

    Nem értem, hogy melyik kommentjének melyik része kapcsán merül fel benned a kegyelem jelentőségének csökkentése… Ha az első komment 2. pontjára gondolsz, az szerintem is messze túllőtt a menetközben tisztázott célon. Munt korábban jeleztem, nem is tartom igaznak: a szeretet és az amit mi emberek megfélemlítésnek tudunk vélni, nem feltétlenül zárják ki egymást, emberek közötti kapcsolatokban sem. A féltő szeretet és a harag olykor nagyon is megfér egymás mellett. A harag pedig olykor félelmet kelt…
    De ez csupán további (alternatív) érv akart lenni az eredeti hozzászólásban…

  • pacseri says:

    Lukács 16:19-17:10
    A gazdag és Lázár
    19 Jézus ezt mondta: „Volt egyszer egy gazdag ember, aki mindig a legdrágább, legfinomabb ruhákat viselte, és napjait fényűző lakomákkal töltötte. 20 A háza kapujában egy sebekkel borított szegény koldus feküdt, akit Lázárnak hívtak. 21 Arra vágyott, hogy legalább a gazdag asztaláról lehulló maradékokkal jóllakhasson, de csak a kutyák jártak hozzá, és a sebeit nyalogatták.

    22 Egyszer aztán meghalt a koldus, és az angyalok oda vitték, ahol most Ábrahám él. A gazdag is meghalt, és eltemették, 23 de ő a halottak országába került. Egyszer, amikor gyötrelmei között felnézett, meglátta a távolban Ábrahámot, mellette pedig Lázárt. 24 Ekkor felkiáltott: »Atyám, Ábrahám, könyörülj rajtam, és küldd el Lázárt, hogy a vízbe mártott ujjával lehűtse a nyelvemet, mert borzasztóan éget ez a tűz!«

    25 De Ábrahám így válaszolt: »Fiam, emlékezz csak! Amíg a földön éltél, részed volt minden földi jóban. Lázárnak akkor csak a nélkülözés, meg a szenvedés jutott. Most neki a vigasztalás, neked pedig a szenvedés a részed. 26 Ezen felül köztünk és köztetek nagy és átjárhatatlan szakadék van. Innen senki sem mehet át hozzátok, és tőletek sem jöhet át senki.«

    27 Ekkor a gazdag így kérte: »Atyám, akkor legalább küldd el Lázárt az apám házához! 28 Figyelmeztesse az öt testvéremet, nehogy ők is ide kerüljenek, a gyötrődés helyére!«

    29 De Ábrahám így válaszolt: »Nekik ott van Mózes Törvénye és a próféták írásai, hallgassanak rájuk!«

    30 De a gazdag tovább vitatkozott: »Nem úgy van, Atyám! Ha valaki a halottak közül megy vissza hozzájuk, akkor biztosan megváltoztatják az életüket.«

    31 Ábrahám így válaszolt: »Ha Mózesre és a prófétákra nem hallgatnak, akkor az sem győzi meg őket, ha valaki feltámad a halottak közül.«”

  • Steve says:

    Ez egy jó nehéz, és politikailag inkorrekt téma, ezért beleokoskodok. 🙂 Amúgy is régen szóltam hozzá (magamhoz képest). Nagy vonalakban az alábbit gondolom:

    Az ószövetség felfogása dualista (az emberi lelket és testet elkülöníti). A halál után a test porrá válik és a földbe kerül, a lélek pedig szintén a földbe kerül, a Seolba. A Seol egyfajta árnyékvilág, ahol a testüktől megfosztott lelkek (refaim) valamiféle erőtlen, és igen reménytelen állapotban várakoznak, elzárva Istentől és a nap alatti világ dolgaitól. Több ószövetségi panasz szerint ez egy igazságtalan helyzet, hiszen mindegy, hogy az ember igaz vagy gonosz, értelmes vagy értelmetlen, ugyanoda kerül. Még az igazak is lehetőség szerint minél később akartak a Seolba kerülni. Az írások alapján a Seol egyfajta börtönrendszernek is tűnik, amelynek van pl. kapúja, valamiféle társadalma (pl. rangok, hierarchia). Az Ószövetségben többször megjelenik a Seolból való kikerülés és az igazak reménysége, bár csak villanásszerűen. A Seol mellett viszont megjelenik az örök büntetés is az Ószövetségben, szintén villanásszerűen néhány helyen, tipikusan a feltámadással kombinálva. Pl. Ézsaiásnál:

    “Mert mint az új egek és az új föld, amelyeket én teremtek, megállnak én előttem, szól az Úr, azonképpen megáll a ti magvatok és nevetek; És lesz, hogy hónapról-hónapra és szombatról-szombatra eljő minden test engem imádni, szól az Úr. És kimenvén, látni fogják azoknak holttesteit, akik ellenem vétkeztek, mert az ő férgök meg nem hal és tüzök el nem aluszik, és minden test előtt borzadásul lesznek.

    És Dánielnél:

    “És sokan azok közül, akik alusznak a föld porában, felserkennek, némelyek örök életre, némelyek pedig gyalázatra és örökkévaló útálatosságra.

    Ezek azonban nem a pokolról szólnak, hanem arról, amit az újszövetségi teológia fényében tipikusan a gyehennával, tűznek tavával azonosítunk.

    A kritikusok hozzáteszik, hogy mind Ézsaiás utolsó néhány fejezete, mind Dániel az intertestamentális korra datálandó (ez erősen vitatható, de még ha oda is datálható, igazából mindegy, akkor is Ige). Az intertestamentális kor zsidó irodalmában (zsidó apokrifok) általában tisztul a kép, a Seolról alkotott felfogás is alakul – világosabbá válik, hogy annak van egy olyan része, ahol a gonoszok, és egy olyan része, amelyet az igazak foglalnak el (ezt a részt szokták a keresztény teológiában “Ábrahám kebelének” nevezni Lázár története után). Ezekben a leírásokban a Seol igazak által elfoglalt része már inkább a vígasztalás helye, ahol jó lenni. A kritikusok/cinikusok szerint a felfogás azért változott ilyen irányban, mert igazságtalannak tűnt, hogy a törvényhű, a hitükért gyakran életüket is adó zsidók ugyanoda kerüljenek, ahová a hellenista, saját hitüket megtagadó zsidók. Emelett szükség volt arra, hogy a hithű zsidóság a folyamatos nyomorúságok fényében valamiféle motivációt nyerjen. Ebben ugyan lehet valami, de hozzá kell tenni, hogy az ószövetségből általában kimutatható, hogy Isten emberei a feltámadás és a halottak reménységének fényében választották Istent. A tűz tavával, angyalok ítéletével, mennyei jutalommal kapcsolatos elképzelések is konkrétabbak lettek (lásd pl. Énok könyvét).

    Az újszövetség az intertestamentális korban kikristályosodott túlvilág képet viszi tovább, bár egyes igehelyekből (pl. Lázár példázata – amely egy példázat, tehát kérdés, hogy mennyire alkalmas arra, hogy a túlvilág működéséről pontos képet kapjunk általa) arra következtethetünk, hogy a Seol nem igazak által lakott része már most a gyötrelem helye (az intertestamentális írások alapján az ott található lelkek többnyire inkább csak az örök büntetés perspektívája miatt gyötrődtek). Az újszövetségi teológiában további változás, hogy az igazak (legalábbis Jézus feltámadása után) már nem a Seol vígasztalással teli részébe kerülnek, hanem eleve a mennybe (hiszen Krisztus ott van, a hívők pedig haláluk után Krisztussal vannak, illetve a Jelenésekben is látjuk a mennyei szentélyben az oltár alatt a lelkeket – ami egyébként érdekes egybecsengés az intertestamentális írásokkal, ahol egyes írások szerint a lelkeket különféle “kamrákban” és tároló alkalmatosságokban gyűjtik az ítélet napjáig). Megjegyzendő, hogy az, hogy a halál után a lélek nem lefelé, hanem felfelé megy, más intertestamentális írásokban is megjelenik, illetve még (legalábbis valamiféle bizonytalan kiszólás formájában) az ószövetségben is (Salamonnál). Ez a változás (márhogy az igazak lelke nem a Seolba hanem egyenesen a mennybe megy) egyébként magyaráznivalót is igényel (pl. mi történt a vígasztalás helyén várakozó lelkekkel? Tipikus nézet szerint ezek felkerültek a mennybe), illetve nem is univerzálisan elfogadott. Mégis, az elterjedtebb nézet szerint az újszövetségi, illetve a korai egyházatyák álláspontja szerint a Seol, amely most már pokol, egyértelműen rossz hely (de pl. a katolikus nézet más, szerintük létezik a Hádészban egy “limbo” nevű rész, ahol az egyéni bűnökkel nem rendelkező lelkek – pl. kisgyerekek -, és a purgatórium, ahonnan még van kijárat a mennybe). Akárhogy is, az a legtöbb nézet szerint kijelenthető, hogy a pokol továbbra sem a végső kárhozat helye, hanem egy gyülekező/várakozó helye a lelkeknek. A végső büntetés az újszövetség szerint is a tűz tava (gyehenna).

    A kritikusok kiemelik, hogy a legkorábbi keresztény írások (Pál írásai) nem nagyon beszélnek a pokolról és a gyehennáról, csak a kritikusok szerint későbbi datálású evangéliumok, Péter és Júdás írásai, ill. a Jelenések beszélnek ilyenekről, ami egyfajta elmozdulás a korai keresztény állásponttól. Ez szerintem nem megalapozott, mind a datálások vitathatók, és ráadásul mindezek az elemek – az a véget nem érő büntetés – már az intertestamentális korban, sőt, az ószövetség egyes könyveiben (lásd fentebb) is megfogalmazódnak.

    Az újszövetség ugyanakkor árnyaltan mutatja be a büntetést, pl. kontrasztot képez bizonyos egyébként kárhoztatott csoportok között (pl. “Tirusnak és Sidonnak könnyebb dolga lesz az ítélet napján, hogynem néktek”, “Sodoma földének könnyebb dolga lesz az ítélet napján, hogynem néked”) – ezekből arra lehet következtetni, hogy a végső ítélet nem uniform lesz (ha mindenki “aki nem keresztény”, megy a tűz tavába, akkor nincs értelme bármiféle méltányosságról és különbségtételről beszélni). A Jelenések végső ítéletről szóló versei is nehezn értelmezhetők, kevésbé látunk bele abba, hogy milyen könyvekről van szó, és pontosan kinek milyen sorsa lesz. Jézus beszél ráadásul külső sötétségről is, ami szintén nehezen érthető (legalábbis tudtommal).

    Az egyházatyák írásaiban hogy a pokolról és gyehennáról alkotott kép egyre “színesedik”, a középkorra pedig már egészen horrorisztikus részletekbe menő, saját műfaja van a pokolról szóló irodalmaknak és művészetnek – festmények, különféle színi performanszok, stb. Ez amolyan keresztény horror. Jogosnak tűnik a kritika, hogy az egyháztörténelemben a pokolbeli szenvedésekkel való ijesztgetés egyre inkább a klérus és a pápaság uralmának és érdekeinek céljából történt. Ez a zsánér még ma is él (lásd a “22 perc a pokolban” és ehhez hasonló tartalmú keresztény bestsellereket). Viszont: igen jelentős logikai hiba lenne azt gondolni, hogy mivel visszaéltek ezzel a témával, az azt jelenti, hogy akkor már nincs is túlvilági büntetés, pokol, gyehenna!

    Az én személyes véleményem az, hogy mind a pokol, mind a gyehenna létezik, és reális életpálya az, hogy valaki el tudja érni, hogy oda kerüljön. Van örök gyalázatra való feltámadás, és van széles út, amely a veszedelemre visz. Ugyanakkor abban is biztos vagyok, hogy Isten nálam lényegesen szeretőbb, igazságosabb és jobb. Nincs tehát értelme afelől aggódnom, hogy valaki olyan kerül ezekre a szörnyű helyekre, aki nem oda való. Egyedül akkor aggódhatnék emiatt jogosan, ha én jobb, irgalmasabb és szeretőbb, vagy igazságosabb lennék Istennél, ami viszont képtelenség. 🙂

  • Szabados Ádám says:

    Érdekes összefoglalás, Steve. Az igazi kérdés szerintem az, hogy az örök (αἰώνιος) büntetés esetében az örök jelző a szenvedés időtartamára vagy a büntetés következményére (a halálra) vonatkozik-e. A legalaposabb kutatás a témában, amivel találkoztam, Edward W. Fudge The Fire that Consumes: A Biblical and Historical Study of the Doctrine of Final Punishment c. monográfiája (F. F. Bruce és R. Bauckham ajánlásával).

  • Steve says:

    Szia Ádám,

    Sajnos úgy tűnik, ezt a könyet elektronikus formában nem lehet megszerezni, bár kiváncsi lennék rá. 🙁

    Viszont meghallgattam korábban egy rövidebb előadást, amely az örökös tudatos szenvedéssel szemben inkább a lélek megsemmisülése mellett érvelt – az a maga nemében meggyőző volt. Bár én egyéb okokból inkább azt gondolom, hogy a lélek nem megsemmisíthető (de ez a kérdés függ attól is, hogy mi a felfogásunk az időről – a múlt és jövő létező dolgok-e, vagy nem reálisak – ha létezők, akkor már nem tud egy létező lény többé nem lenni + a szenvedés időtartama függ a szubjektív időérzékeléstől – egy pillantnyi szenvedés is lehet örök ha nincs idő, ill. az örök szenvedés is lehet pillanatnyi, ill. ha nincs idő)+ általában kevésbé látnám értelmét, hogy Isten csak azért támasztja fel az embereket testben, hogy utána viszont testestül-lelkestül megsemmisítse őket.

    Ha nem az újszövetséget nézzük, hanem Dánielt, akkor ezt olvassuk:

    “וְרַבִּ֕ים מִיְּשֵׁנֵ֥י אַדְמַת־עָפָ֖ר יָקִ֑יצוּ אֵ֚לֶּה לְחַיֵּ֣י עוֹלָ֔ם וְאֵ֥לֶּה לַחֲרָפ֖וֹת לְדִרְא֥וֹן עוֹלָֽם”

    tehát két עולם (olam) van. Ez egy többjelentésű szó, de a “חיי עולמ” vagyis örök élet (khajé olam) egyértelműen örök életre vonatkozik (abban az értelemben, ahogy azt mi értjük, akár időben végtelen, akár az örökkévalóságban megvalósuló, megtapasztalt létállapot, kinek mi az időfilozófiája) – és így logikus azt gondolni, hogy az ezzel szembeállított “דראון עולם” vagyis örök megvetés/szörnyűség (dera’on olam) is ilyen értelemben használatos (tehát ez is egy örökké megvalósuló, megtapasztalt létállapot). Ha az Ézsaiásnál, Dánielnél megjelenő gondolati szálakat így értelmezzük, és konzisztensen végigvezetjük mind az intertestamentális, mind az újszövetségi írásokon, akkor szerintem kijön a tűz tavának a hagyományos értelmezése. De mindezek mellett az is igaz, hogy az egészet úgy is lehet értelmezni (átértelmezni?) hogy a személy megsemmisül (pl. 1 másodperccel miután a tűz tavába kerül), és a megsemmisüléssel befejezett sorsa lesz az illetőnek örökké gyalázatos lesz, de egyébként az illető nem szenved örökké (hiszen megsemmisült).

    Ugyanakkor a Jelenések 20:10-ben azt olvassuk, hogy a tűz tavában legalább három személy “örökkön örökké” (“αἰῶνας τῶν αἰώνων”, itt van talán az az αἰώνιος, amit említettél) gyötrettetik (kínoztatik), “nappal és éjszaka” (ἡμέρας καὶ νυκτὸς). Tehát itt nem megsemmisülésről, hanem egy időben is mérhető (nappal és éjszaka) ideig tartó tartó kínról van szó, ami mellett ott van, hogy ráadásul örökké tart (de vitatjuk az “örök” szó értelmezését, ill. vonatkozását). Ugyanakkor ha ki tudjuk mutatni, hogy ez az “örök” (αἰώνιος) a Dánieli örök (עולם) gyalázattal áll párban, amely viszont az örök (עולם) élettel van párhuzamba/szembeállítva, amely עולם-ot viszont senki semmi szín alatt nem akar elvitatni, akkor ismét oda jutunk, hogy a tradicionális értelmezés a kézenfekvő. Az LXX (Rahlfs) esetén a Dániel 12-ben “ζωὴν αἰώνιον” és “αἰσχύνην αἰώνιον” szerepel (az élet és szégyen tekintetében), tehát pontosan ugyanaz a αἰώνιος szó áll ott mint a Jelenésekben.

    Mindezek mellett (még ha ezek alapján nem is úgy tűnik :)), nyitott vagyok az alternatív magyarázatokra, szerintem ez pont egy olyan kérdés, ahol nem érdemes túlzottan dogmatikusnak lenni.

  • Steve says:

    Ok, megtaláltam az érdekes előadást (ill. inkább beszélgetést/interjút) az annihillacionizmusról, amire utaltam fentebb – úgy tűnik, ez pont Edward Fudge-val volt, aki az Ádám ajánlott könyvet is írta. 🙂

    https://thelineoffire.org/2013/12/17/the-question-of-hell-and-eternal-punishment/

    Erről a témáról Fudge-nak fellelhető egy előadása is, amelynek címe megegyezik a könyve címével. Ezt majd mindenképpen megnézem:

    https://www.youtube.com/watch?v=oHUPpmbTOV4

  • Steve says:

    Meghallgattam Fudge előadását (a másodikként belinkeltet). Ebben vélhetően jól összefoglalhatja a könyvét, mivel módszeresen végighalad az összes releváns témán.

    Mindenképpen figyelemreméltó és hasznos az előadás!

    Azzal egyetértek, hogy az Ézsaiás 66-ban szereplő igerésznek valóban logikusabb értelmezése az, hogy az nem (vagy nem feltétlenül) folyamatos szenvedésről szól, különösen hogy az igében szereplő “holttest” kifejezés, amire héberben több szó is használható, ez esetben a פגר (peger) szó, amely kifejezetten a lélek nélküli holttestre utal (vagy utal pl. az élettelen bálványokra is). Valamint az is igaz, hogy a számos újszövetségi releváns igét lehet (sőt, gyakran logikusabb is) annihilacionista (van egyátalán ilyen magyar szó? :)) módon értelmezni. Az intertestamentális korra, zsidó apokrifokra, pszeudoepigrafákra és holt tengeri tekercsekre vonatkozó megjegyzései is hasznosak.

    Icipicit csalódott vagyok amitt, hogy az előző postomban említett, szerintem fontos összefüggésről nem is beszélt, Dánielt teljesen kihagyta, holott az kulcsfontosságú, mivel egy versen belül egyértelműen párhuzamba állítja az örök életet és az örök szégyent, és ezzel szerintem rávilágít az “örök” (αἰῶνας, עולם) kifejezés értelmezésére (ezt a kulcskifejezést Fudge az előadásában is előveszi és megkísérli értelmezni).

    Megértésem szerint a lélek nem örökkévaló (nem öröktől létező, és a létezése nem önmagában van meg, hanem Istentől függő), de a testtel ellentétben nincs szüksége folyamatos táplálékra vagy ideális körülményekre ahhoz, hogy fennmaradjon, és a testtől függetlenül is képes létezni (bár tudom, hogy ezt ma divatos vitatni). A feltámadást követően viszont már nem csak egy testtől lecsupaszított lélekről lesz szó, hanem az ember az angyalokhoz lesz hasonló. Az angyalok nem test nélküli lények, csak nem földi testük van – ez mind a jó, mind a bukott angyalokra vonatkozik (tehát a bukott angyal nem olyan, mint egy démon, amely inkább a lecsupaszított emberi lélekhez hasonló). Mivel a feltámadáskor a lecsupaszított emberi lélek nem halandó (földi, múlandó anyagból álló) testet öltöz fel magára (hasonlóan tehát az angyalok testéhez), ezért az elkárhozott emberek a feltámadás után a lázadó, és a történelem végén hatalmuktól megfosztott angyalokhoz fognak hasonlítani, és az ő sorsukban osztoznak és a gyehennába kerülnek (ez logikus is – végső soron minden lázadó teremtmény egy helyre kerül, a leghatalmasabb lázadó angyali fejedelemtől kezdve az utolsó lázadó feltámadt emberig).

    Fudge mindezzel egyet is ért megértésem szerint (bár a téma antropológiai vonatkozásait kevésbé fejti ki), viszont kifogásolja, hogy a tűzben történő örökkévaló szenvedés elképzelésére a görög filozófiából bibliaellenesen átvett lélek elpusztíthatatlanságára vonatkozó tanítás miatt van szükség. Ez részben jogos kifogás lehet, de szerintem nem erről van szó, hanem ez magából a Jelenések vonatkozó részének szövegéből fakad. A Jelenések alapján a Sátán, Antikrisztus és hamis próféta elég egyértelműen tartósan (ill. a legkézenfekvőbb olvasat szerint örökké) szenved. Emellett Jézus szerint (és az apokrifok alapján is) a tűz tava a lázadó angyalok számára is a végső büntetés helye (és feltételezhető, hogy ők sem semmisülnek meg, bár ezt nem is bánjuk különösebben). A Jelenések világossá teszi, hogy azon (a legkézenfekvőbb értelmezés szerint) emberek, akik nem találtattak beírva az élet könyvében, szintén oda kerülnek. Aszimmetrikusnak tűnne tehát, hogy az oda kerülő emberi lelkek megsemmisülnek (ez Fudge álláspontja), miközben az előbbiek pedig tartósan ill. örökké szenvednének. Vegyük azt is észre, hogy (még ha az antikrisztus felől még vannak is kétségeink, de) a hamis próféta egyértelműen egy ember, mégis úgy tűnik, tartósan, ill. örökké szenved.

    Az előző kifogással áll összefüggésben a következő problémám. Fudge hangsúlyozza, hogy a nézetében pozitív, hogy a klasszikus merev felfogással szemben az ő nézete sokkal nagyobb teret ad arra, hogy a büntetés intenzitásának széles skálája lehessen, és mindenki úgy, és annyit szenvedjen, amennyi jogos. Ugyanakkor látnunk kell azt, hogy Fudge nézetei egyátalán nem érintik a gyehennáig tartó időszakot (tehát az elmúlt pár ezer éve az ő nézete szerint is gyűlnek az emberek a Seolban/pokolban – és arról, hogy ez mennyire jó/rossz hely, csak érintőlegesen szól a vita – a kérdés maximum annyi, hogy a kősi egyházatyák ill. a középkori egyház mennyire túlozta el a pokolbeli szenvedéseket). Mivel azonban a Jelenések szerint adott a már említett végső szűk keresztmetszet (akinek nincs beírva a neve az élet könyvében, az megy a tűz tavába), ezért valójában az egyetlen igazán differenciáló tényező a végső büntéetés mértéke szempontjából csak az lehet (még Fudge szerint is!), hogy ki mennyit szenved a tűz tavában mielőtt megsemmisül (vagy esetleg szélsőséges esetben örökké szenved, mint pl. a Sátán). Azt gondolom, hogy ezzel végső soron az egésszel tehát nem sokat javítottunk az egész helyzeten. Így azt kellene mondanunk, hogy a tűz tavában egyesek megsemmisülnek, de a nagyon gonoszok pedig egészen tartósan fuldokolnak a tűz tavában – könnyen kijelenthető, hogy ez megoldás igen erőltetettnek tűnik, mégis Fudge nézete szerint ez szinte kötelezőnek tűnő következtetés.

    Ha viszont abba az irányba indulunk el, hogy akkor próbáljunk mindenkit valahogy “beleszuszakolni” az élet könyvébe, hogy a tűz tavából “kimentsünk”, akkor elindulunk valamiféle univerzalizmus irányába: elkezdjük “átsorolni” az embereket az Új Jeruzsálembe – Fudge nézete szerinte ugyanis az élet könyve nem más, mint az ókori városállamok mintájára az adott városban – ez esetben a Mennyei Jeruzsálemben – élő polgárok listája. Tehát logikusan szerinte vagy a gyehenna, vagy az Új Jeruzsálemi polgárjog van mint lehetséges végső sors, nincs köztes opció (megjegyzem, a Jelenéseknek ezt a részét lehet máshogy is harmonizálni, hiszen nem sokkal utána mintha azt olvasnánk, hogy márpedig mégis lesznek embercsoportok, akik az Új Jeruzsálemen kívül élnek, és egyáltalán nincsenek elkárhozva – de ez egy másik vitára tartozik).

    Fudge megjegyzéseivel az egyháztörténeti vonatkozásokban ill. a hangsúlyok változásában nagyjából egyetértek (bár szerintem a korai egyházatyák tekintetében túlhangsúlyozza a görög filozófia hatását, nyilván azért, hogy rámutasson arra, hogy a bibliai gondolkodásmódtól idegen a lélek elpusztíthatatlanságának tanítása, mintha csak ez okozna problémát, de ezzel már foglalkoztam fentebb).

    Összességében Fudge érvei és meglátásai szerintem nagyon jók és fontosak, de mégis érzésem szerint van több olyan pont, ahol mintha megbicsaklana az elképzelés. Viszont az is igaz, hogy fordítva is lehet nézni a kérdést – miért pont emiatt a néhány, megbicsaklásra okot adó szempont miatt ragaszkodnánk ahhoz, hogy a szomszéd Marika néni végül száztrillió éven át folyamatosan tudatosan szenvedjen a tűzben (és utána még száztrillió éven át, és utána megint, véget nem érő módon), holott a Biblia többi vonatkozó része alapján valószínűbben lehet érvelni amellett, hogy a legrosszabb esetben is megsemmisülés vár az emberre némi átmeneti szenvedés után?

  • Steve says:

    Még annyit említenék meg, hogy újra átgondolva az előadását, Fudge nem csak Dánielt és a Jelenések 20,10-et nem említette, de az ószövetség tárgyalása során egyáltalán nem tért ki a Seolra, az újszövetség tekintetében pedig érintőlegesen sem említette Lázár történetét. Emellett néhány megjegyzéséből (amikor az egyházatyákat és a reformátorok nézeteit kommentálta) úgy tűnt, hogy ő mintha a “soul sleep” koncepciót preferálja, illetve talán keresztény materialista felfogást követi (esetleg a platonizmustól való túlzott félelme miatt?). Ezekkel én egyáltalán nem értek egyet és teljesen mást gondolok (lásd korábban) – lehet, hogy ezért sem tudok nyugodt szívvel arra a következtetésre jutni, mint ő, miközben egyébként szeretnék. 🙂 Ettől függetlenül Fudge szempontjai elgondolkodtatók és megfontolásra alkalmasak!

  • Szabados Ádám says:

    Steve,

    ezeket a kérdéseket és igeverseket mind tárgyalja Fudge a könyvében. Szó szerint az összes releváns igét végignézi. Azt is hangsúlyozza, hogy az érvrendszere szempontjából nincs jelentősége annak, hogy valaki a lélekalvásban (soul sleep) hisz, vagy abban, hogy a lélek túléli a test halálát. Mivel a gazdag és Lázár története (amelynek értelmezése befolyásolja a köztes állapotról vallott felfogást) nem a végső állapotról szól, ezért az örök bűnhődés témája szempontjából nem releváns. De Fudge ezt a történetet is megvizsgálja.

    A Jelenések könyve értelmezése összetett kérdés. Én arra hajlok (Hendriksen és Beale nyomán), hogy nem csak a tengerből feljött fenevad, hanem a földből feljött fenevad (a hamis próféta) is jelképesen értendő, az egyik a keresztényüldőző hatalom, a másik a hamis vallás és ideológia metaforája. Ezért a tűz tavába vettetésüket és gyötrettetésüket is óvatosan és inkább jelképesen értelmezem. Magát a tűz tavát is. János egyébként elmondja, hogy mi a tűz tava: a második halál. Nem a második halált magyarázza a tűz tavának a képével, hanem a tűz tavának a képét egyértelműsíti úgy, hogy az a második halál.

  • Steve says:

    Szia Ádám,

    igen, sajnos a könyvet nem tudtam elolvasni, csak az előadását tudtam megnézni. Ezért a könnyvel nem tudok vitatkozni, elnézést kérek a tájékozatlanságomért! 🙁

    Egyetértek azzal, hogy a soul sleep kérdése nagyjából irreleváns a gyehenna szempontjából (de nem irreleváns a Seol/pokol kérdése szempontjából, márpedig az ugyanúgy vitattott téma, és a túlvilági szenvedéshez hozzátartozik). Bár Fudge-nél szerintem a soul sleep kérdése összekapcsolódik a lélek testtől független létezésének és elpusztíthatatlanságának kérdésével, ő ez utóbbi kettőt talán együtt veti el, mint egyes görög filozófiai irányzatok hatását, és tulajdonképpen valamiféle nem redukcionista fizikalista nézetet vall.

    Lázár története tekintetében nyilván óvatosnak kell lennünk, hiszen ahogy ezt sokan megfogalmazzák, a példázat fő üzenete/célja nem feltétlenül az, hogy tanítást adjon a túlvilágról. Mindezek mellett nehezen látom be, hogy Jézus miért választana egy példázatnak olyan színpadi elemeket, amelyek tökéletesen ellentétesek a valósággal (azaz igazából nincs is Seol, nincs szenvedés, sem pedig vígasztalás, valójában mindenki csak alszik). Ezért az olyan értelmezések, hogy Jézus csak a korabeli (egyébként hibás) zsidó gondolkodáshoz alkalmazkodik (akár itt, akár egyéb más, modern gondolkodásunkat némileg bántó esetekben) mégis kisebb gyanakvással szoktak eltölteni. 🙂

    A Jelenésekre vonatkozó kommented tekintetében nem tudok mit mondani – egyet kell értsek azzal, hogy ha egy doktrína csak a Jelenésekben szereplő fél mondatból vezethető le, azt nem érdemes túl szigorúan számonkérni. Éppen ezért a sok ellenvetésem ellenére úgy állok ehhez a kérdéshez, hogy nagyon hasznos Fudge szempontjai szerint átgondolni a kérdést. Örülök annak, hogy lehet megalapozott alternatívát nyújtani azoknak, akiket a pokolról szóló hagyományos keresztény nézetek bizonytalanítanak el abban, hogy Jézus követőivé válljanak, vagy akik nem tudják összeegyeztetni Isten igazságosságával azt az elképzelést, hogy mindenkit, aki akármilyen oknál fogva nem tért meg a történelemben, uniform módon örökkévaló tudatos szenvedésre ítél a tűz tavában (hiszen ez esetben a 16 éves korában autóbalesetet szenvedett Józsika ugyanazt a bűntetést kapná, mint a Sátán – őszintén szólva ezt így még én sem tudom igazán megemészteni).

  • Steve says:

    (…folytatva és lezárva előző bejegyzésemet, amely még nyitva maradt, igaz volt két hónapos szünet egy hosszúra nyúló lélegzetvétel miatt)

    Viszont: ez a tanítás nem csak egy fél mondatból vezethető le, hiszen van még több más mondat. Ezekkel együtt, különösen ha a már említett fél mondatot, és Dánielt (és Ézsaiást) is hozzávesszük, az üzenet sokkal erősebben és egyértelműbben szól.

    “Ha valaki imádja a fenevadat és annak képét, és bélyegét felveszi vagy homlokára vagy kezére, az is iszik az Isten haragjának borából, amely elegyítetlenül töltetett az ő haragjának poharába: és kínoztatik tűzzel és kénkővel a szent angyalok előtt és a Bárány előtt; és az ő kínlódásuknak füstje felmegy örökkön örökké; és nem lesz nyugalmuk éjjel és nappal, akik imádják a fenevadat és annak képét, és ha valaki az ő nevének bélyegét felveszi.”

    Itt ugyan a gyehenna nem szerepel, de a tűz és kénkő igen, így nem igényel nagy asszociációs ugrást, ha kijelentjük, hogy erről van szó. A fentebb tárgyalt Jel 20,10-nél is szereplő βασανίζω is szerepel (ugyanúgy jövőidejű passzív formában). Ez egyértelműen kínzás miatti kínlódásra, gyötrettetésre utal, ami természeténél fogva időben elhúzódó, tartós dolog – ha megnézzük a szó összes előfordulását az újszövetségben, és különösen a Jelenésekbeli egyéb előfordulást, abból is egyértelműen ez a kép rajzolódik ki (“pillanatnyi kínlódás” nincs – a pillanatnyi szenvedés maximum egy éles fájdalom, ami a pillanat elmúltával már nincs, így szóra sem érdemes: még az üldözött hívők szenvedése – amely pedig itt a földi életben lehet igen erős és hosszú ideig tartó – is ilyen pillanatnyi és könnyű szenvedés az örökkévalósághoz képest, nem pedig kínlódás). Utána ugyanitt szerepel ennek a szónak a főnévi alakja is (βασανισμός, kínlódás) “kínlódásuk füstje felmegy”, mellette a megszokott és már fentebb tárgyalt αἰῶνας αἰώνων. De utána megint, csak hogy teljesen egyértelmű legyen, ott van egy elhúzódó időbeliségre utaló újabb megjegyzés is: “nem lesz nyugalmuk éjjel és nappal” (ez úgy tűnik, egy állandósult, időtartam meghatározására használt kifejezés, tehát magyarán: “nem lesz nyugalmuk soha”).

    Nem tudom, hogyan fogalmazhatta volna János ezeket a mondatokat úgy, hogy ne legyen egyértelműbb: a kínlódás kétszer szerepel, valamint egyszer még invertálva is (“nem nyugalom”), tehát összesen háromszor. Emellett itt szerepel a szokott örökkön-örökké, valamint éjjel-nappal is egymás mellett, hogy egyértelmű legyen a kínlódás elhúzódó, örökké tartó perspektívája. Ha ezek az emberek egy pillanat alatt elpusztulnának, és csak a sorsuk lenne gyalázatos örökre, akkor a kínlódás és a nyugalom hiánya említésének nincs értelme (nem létező emberek nem kínlódnak és nem nyugtalanok, akármilyen gyalázatos volt is a végük).

    Ez alapján nekem továbbra is az tűnik helyesnek, ha egyszerűen tudomásul vesszük, hogy bármilyen félelmetes is (és bármennyire idegenül hangzik is ez a mai ember számára), van az embereknek olyan csoportja (hiszen itt egyértelműen emberekről van szó), akik nemcsak hogy a gyehennába kerülnek (ezt minden itt tárgyalt nézet képviselője elfogadja), de a sorsuk ott nem egy pillanatnyi megsemmisülés lesz, hanem ezek az emberek kínlódni fognak (olyan tartós fájdalommal, mint a vajúdó asszony – ott is ezt a szót használja a Jelenések), ráadásul örökkön örökké, és mindezt a szent angyalok és Jézus előtt. Bármilyen szörnyű sors is ez, biztos vagyok benne, hogy ezeknek az embereknek a sorsa igazságos lesz, és nem véletlenül kerültek oda (megjegyzés: a kínzásra való hajlam az emberekben is megvan, és előfordul, hogy ez jogos – csak a modern ember véli úgy, hogy kínozni soha senkit semmilyen körülmények között nem igazságos, miközben mindenki tudja, hogy a legjobb filmek azok, amelyek végén a gonosz kínlódik egy sort, és ezt jól be is mutatják, nem csak sejtetik).

    Fudge nézete – bármennyire megnyugtató lenne belesüppedni, és próbálok is, néha kis időre sikerül is – valahogy nem tűnik teljesen helyesnek, még ha egyébként meggyőzően érvel (bár tény, hogy a könyvét nem olvastam továbbra sem, csak az előadást ill. a vele való beszélgetést hallgattam meg).

    ps. remélem, mindenki értékeli a tökéletes időzítést, ahogy ezt a témát most, karácsony előtt, – ráadásul ilyen túlfokozott hangulatban – újra bedobom. 😉

  • Szabados Ádám says:

    Steve,

    a Jel 14-ben szereplő szakasszal kapcsolatban érdekes olvasmány lehet számodra ez az exegézis:

    Ralph G. Bowles: Does Revelation 14:11 Teach Eternal Conscious Torment? Examining a Proof-Text on Hell.

  • Steve says:

    Köszönöm, elolvasom!

  • Steve says:

    Elolvastam, érdekes, köszönöm!

    A következő technikaibb megjegyzéseim vannak:

    – Nem teljesen értem a különbséget a Conditionalism és az Annihilationism között. Nekem az előbbi ugyanolyannak tűnik, mint az utóbbi, megfűszerezve még egy kis plusz büntetéssel előtte. Én eleve ez utóbbit értettem az Annihilationism alatt (fel sem merült bennem, hogy bárki komolyan valamiféle steril, gyengéd eutanáziára gondolna ez alatt – hiszen a tűz tavába dobás semmiképpen nem gyengéd, akár megsemmisül ott a lélek, akár nem – azonban eszerint a cikk szerint ez utóbbi nem is történik meg, mert a büntetés szerinte a borsajtó). Úgyhogy továbbra is a kettőt kb. szinonimaként kezelem – a kérdés továbbra is a kárhozott lelkek örök létezése körül forog.

    – Edom ill. Szodoma pusztulása (vagy akár Babilon Jelenésekbeli pusztulása) meglátásom szerint történelmi időben/térben értelmezhető, bár Isten örök ítéletét tükrözi. Ugyanakkor a gyehennabeli büntetésnek nem kell szükségképpen elmúlnia (mint bármi időbeli dolgonak itt a földi létben), hanem lehet örökkévaló. Ahogy korábban talán Te is említetted, ez nem is vitatandó el, hiszen ezt olvassuk: “(…) és kimenvén, látni fogják azoknak holttesteit, akik ellenem vétkeztek, mert az ő férgök meg nem hal és tüzök el nem aluszik, és minden test előtt borzadásul lesznek.”. Korábban az volt az érv, hogy igen, ez így van, de a holttest (peger) nem jelenti azt, hogy azokban a lélek is ott van, tehát ez kompatibilis az annihilationist nézettel. Viszont ha amellett érvelünk, hogy ahogy Edom ill. Szodoma füstje nem szállt fel örökkön örökké, ergo a gyehennáé sem fog, akkor ez egy teljesen más irányú megközelítés, ami inkompatibilis a másik érvrendszerrel. De mivel ez a gyehenna esetén szükségtelen, ezért végső soron marad az annihilationist nézet, ami viszont (pl. pont a Jel 14 miatt) nem tűnik működőképesnek.

    – Edom és Szodoma pusztulása elsősorban nem a kínlódásról szól, a Jel 14:9-11 viszont hangsúlyozottan igen, háromszorosan is. Értem, hogy fel kellene darabolni ezeket a sorokat sok részre, és a kínlódást ill. a nyugalom hiányát valahogyan visszatuszkolni az időbe, de ez a fentiekkel együtt feleslegesnek és erőltetettnek tűnik. Vagy nem?

    – Jel 14:9-11 khiasztikus struktúrába rendezése érdekes, de szintén némileg erőltetettnek tűnik, mivel más strukúrában is teljesen jól lehet ezt a részt értelmezni + a khiasztikus struktúrát ennyi erővel nagyon sok mindenre rá lehet húzni (csinálja is mindenki), ahol a gondolatok száma legalább páros (de ha nem, akkor is, maximum középen lesz egy nagyon fontos gondolat… ez is előfordul), és legalább a khiazmus egy-két szintjén érdekes összecsengéseket fel lehet mutatni egy ilyen struktúrában. 🙂 Emiatt nekem nem annyira meggyőző, amikor ezeket a struktúrákat azért húzzuk rá a szövegre, hogy bizonyos gondolatokat valahogy ki lehessen ejteni, vagy újra lehessen mixelni a szöveg értelmét annak érdekében, hogy pont az ellenkezőjét olvassunk ki belőle, mint ami az egész passzus feelingje (még ha ez nem is egy egzakt szempont, de talán érthető, talán mindannyian láttunk ilyen kisérleteket).

    – A szűkebb kontextust tekintetében a cikk (ha nem értem félre) amellett érvel, hogy a büntetés a borsajtó lesz, nem a gyehennában való szenvedés. De ez figyelmen kívül hagyja azt, hogy a borsajtó elég egyértelmű módon az időben történik és történelmi jellegű ítélet lesz a korszak végén (ez konkrétan a végidők nagy csatájához sorolandó, bármikor is lesz az – ez függ a vallott eszkatológiai rendszertől is: véleményem szerint ez az armageddoni csatasorozat része lesz, amely talán Cion hegyéért fog zajlani – legalábbis ha az armageddon a הר מועד-ből – “gyülekezet hegye” származik, nem הר מגידו-ból, mert Megiddo nem is egy hegy, csak egy egy tell, azaz településdomb, aminek túl sok kozmikus jelentősége nincs tudtommal). De ettől függetlenül van még egy végső ítélet, ami a feltámadás után lesz. Aki nincs beírva az élet könyvébe, az a gyehennában köt ki, ami szintén büntetés – tehát mindenképpen két büntetés van, egy az időben (kinek mi a sorsa – nem is minden gonosz vesz részt a borsajtós ügyben, vannak olyan gonoszok, akik teljes békében szenderülnek jobb létre, 95 éves korukban éjszaka az álmukban), és egy pedig az örökkévalóságban.

    – Az, hogy a gyehenna a Jel 20,10 miatt csak Isten természetfeletti ellenségeire vonatkozik, a Jel 20,15 és a korábbi postokban tárgyaltak fényében szerintem nem állja meg a helyét. De ez nem is volt eddig vita tárgya, mert ezt Fudge sem vitatja. Tehát ismét problémának tűnik, hogy ennek a cikknek az érvrendszere mintha inkompatibilis lenne Fudge érvrendszerével (szerinte a gyehenna a gonosz emberek végállomása is, csak a gyehennában nem tart örökké a szenvedés). Nem tűnik helyesnek az, hogy bizonyos igéket ilyen érvrendszerrel, másokat amolyannal ütjük ki úgy, hogy közben az érvrendszerek egymással nem kompatibilisek.

    Részemről lezárhatjuk ezt a témát, most amúgy is máson van a fókusz. Jelenleg én maradok a hagyományos nézetnél, de ott van mellette néhány gondolatjel, hogy léteznek más lehetőségek is. Nem zavar, ha valakinek más a véleménye.

  • Szabados Ádám says:

    Steve, van egy csomó gondolatom, de inkább passzolom a választ, mert nem tudok most erre elég figyelmet fordítani.

  • Steve says:

    Szia, nem probléma, csak azért folytattam ezt, mert a legutóbbi válaszomat befejezetlennek éreztem, és a Jel 14-ről teljesen megfeledkeztem. Elsősorban az utókor érdekében akartam azt a posztomat lezárni, csak aztán Te hozzászóltál. 🙂

  • Szabados Ádám says:

    Akkor az utókorral való kapcsolatod iránti tiszteletből nem kavarok ebbe bele még egyszer.:) Csak annyit, hogy én is mindig kulcskérdésnek láttam a témában a Jel 14,11-et.

  • Steve says:

    Igen, de Te profi vagy, én pedig nem! 🙂 Tegnap este a fiamnak olvastam a Jelenésekből, és akkor tűnt fel, hogy mintha ez elsikkadt volna, amikor erről beszélgettünk…

  • Rav Tverya Sylvester says:

    Taabita okt 22-i bejegyzésére csak egy kis hibajavítás: a Talmud legnagyobb tekintélyű rétege, a Misna igenis beszél az elégetéssel történő halálnemről, amit csak két bűn esetében ír elő a Tóra: ha valaki egy anyát és lányát egyaránt feleségül veszi, és ha egy pap lánya paráználkodik. Ilyenkor hagyományosan a büntetést így hajtották végre (vélhetően Jézus korában is):

    “Az elégetés parancsa: akit erre ítéltek, azt trágyába süllyesztették hónaljig. Egy durva szövetet egy lágyabb szövetre tettek, körültekerték a nyakán, és a két szabad végét meghúzták két ellenkező irányba, hogy kénytelen legyen kinyitni a száját. Akkor meggyújtottak egy kanócot, és leengedték a torkába, úgyhogy belement a testébe, és elégette a belső részeit. Júda rabbi azt mondta: Így előfordulhatott, hogy a kezüktől hal meg, és nem a tűztől, ahogy elő volt írva. Ezért így csinálták: széthúzták a száját fogókkal akarata ellenére, meggyújtottak egy kanócot, és leengedték a torkába, úgyhogy belement a testébe, és elégette a belső részeit. Eleázár ben Cádók rabbi szerint egyszer megtörtént, hogy egy pap lánya paráználkodott, és rőzsekötegekkel vették körül, úgy égették el. De [a Bölcsek] azt felelték neki: ez azért történt, mert abban az időben a bíróság nem ismerte jól a törvényt.” (bSzanhedrin 52a (Misna, Szanhedrin 7:2))

  • Steve says:

    RTS: Miért belülről égették meg? Ez humánus okok miatt volt így (az ember belül nem érzi az égést tudtommal, bár a nyelv/torok érzi, és ha ott engedték le a kanócot az nem lehetett túl kellemes), vagy pont az elrettentés és szörnyűség miatt?

    A Lev 20,14 szerint mind a férfit, mind pedig a két nőt el kellett égetni (anya-lánya eset). A Lev 21,9 szerint csak a nőt kellett megégetni, a férfiról nem esik szó (gondolom őt a megszokott módon büntették meg).

    A Lev 21,9 szerint בָאש תשּרף – “a tűzben égettetik meg”. Miért lett ebből az, hogy a belső részeit égették meg? Eszerint nem úgy lett volna “szakszerű” a művelet végrehajtása, ahogy Eleázár ben Cádók rabbi szerint egyszer megtörtént, holott a Bölcsek szerint ez hiba volt?

    Júda is meg akarta égetni Támárt a prostitúció miatt (illetve ezzel a méhében levő gyermekeket is, ami ha már meglátszott, akkor több hónaposak voltak). Támár nem a büntetés aránytalansága vagy jogtalansága miatt emelt kifogást, hanem abból az irányból reagált, hogy ezzel Júda a saját utódját égetné meg, illetve Júdának nincs erkölcsi jogalapja ítélkezni (érdekes módon az, hogy Júda egy prostituálthoz bement, mintha fel sem merült volna, mint probléma: Júda nem is erre hivatkozik, amikor felismeri, hogy Támár igazabb nála, hanem arra, hogy nem teljesítette az igéretét). Ezek Júda és környezetének általános erkölcsi válsága miatt voltak így?

    Az, hogy a Tóra szerint csak ilyen minősített esetekben lehetett égetéssel büntetni, jelent valamit a gyehennás kérdésre nézve? Taabita megjegyzése releváns, vagy sem?

    Látunk számos más olyan esetet, amikor Isten jelenlétéből tűz ment ki, és megégetett embereket (pl. Kóré esetén a 250-et, vagy Áron fiait, vagy Taveránál, amikor a tábor szélét “ette meg” meg az Úr tűze “אש יהוה”). Logikusnak tűnik a gondolat, hogy ha az emberi lélek mindenképpen örökké létezik (ez igaz, vagy ezt tényleg csak Platón miatt gondoljuk?), és Isten emésztő tűz, és az új világban megvalósul, hogy “Isten legyen minden mindenben”, akkor a kárhozott lelkek kénytelenek lesznek örök tűzben létezni (Isten Szeretet, de megemésztő tűz is, a Szeretet pedig nem örül a hamisságnak). A gyehennát az Úr lehellete (נשמת יהוה) égeti (Ézsaiás 30:33, ahol a Tófet=Gyehenna, lásd Jer 19:6).

    Ha ez a téma túl tüzes, tőlem lehet jegelni (szójáték!) is most, amúgy sem talán egy karácsonyi téma (de csak első ránézésre nem az: de valójában a szeretet ünnepén érdemes lehet ilyeneken is gondolkodni, mert a büntetés azt mutatja, hogy a szeretet nem elvtelen, sőt abból fakad: Isten nem Büntetés, hanem Szeretet, de büntet is, ha az szükséges – ez a téma áttételesen a helyettes bűnhődés témához és a helyes istenkép kérdéséhez is kapcsolódik, bár nyilván mindettől még jobban kikészülnek azok, akik Istent Mikulásnak látják).

  • Taabita says:

    Kedves Rav Tverya Sylvester és Steve!

    A Steve által idézett igékben, sem máshol a Bibliában, egyetlen helyen sem olvassuk azt, hogy “élve” égessenek el bárkit is!

    A Józsué 7,15-ben ezt az ítéletet olvassuk:
    “És lészen, hogy aki az Istennek szentelt dologban bűnösnek találtatik, tűzzel égettessék meg, ő és mindene, a mije van”

    A fenti ítéletet Ákánon és családján így hajtják végre:
    “És elborítá őt egész Izráel kövekkel, és megégeték őket tűzzel, miután megkövezték vala őket.” (25.vers)

    Tehát “miután megkövezték vala őket”, azután égették meg őket tűzzel. Az összes igeversben, ami a “megégetéssel” való kivégzést írja elő, hasonló kivégzést kell érteni: csak a halál beállta után égették meg az elítéltet, nem pedig élve. Ugyanúgy, ahogy a “felakasztás” sem élő emberre vonatkozott, hanem a halottat akasztották fel a fára. Nézzetek alaposabban utána.

    Hogy később milyen halálnemeket vezettek be a zsidók a Talmud vagy vagy a Misna szerint, annak nincs jelentősége Mózes törvénye szempontjából. Az ember találékony a kivégzési módokat illetően, Isten azonban sosem rendelt el kínhalállal történő kivégzést, főleg nem olyat, hogy valakit belülről égessenek el. Ezért nem is találjátok ezt az igében, sem az “élve” szót. Az mózesi törvény kivégzési módja mindig gyors és kíméletes volt.

  • Steve says:

    Szia Taabita,

    igen, ezen én is gondolkodtam amikor az előbbi post miatt újonnan elolvastam az említett szövegrészt, de nem említettem meg, mivel a szöveg nem írja, hogy előtte ki kell végezni és utána kell az égetést elvégezni. Persze nem is zárja ki, bár az általad idézett Józsués rész ebből a szempontból nem teljesen releváns: ott eleve világos, hogy nem élő dolgok megégetése a cél – hiszen mindenét ami van el kellett égetni -, hanem ott a kheremre – Istennek szentelt dolgok – vonatkozó rendelkezés megsértése miatt történt ez. Az RTS által hivatkozott tórai parancs más esetre vonatkozik, így a büntetés végrehajtás körülményei is mások. De készséggel elismerem, nem vagyok expert a témában (szemben RTS-sel, aki talán megvilágítja jobban ezt a kérdést, ha lesz hozzá kedve/ideje).

    Én az egész dologhoz úgy állok hozzá, hogy egyáltalán nem ragaszkodom ahhoz, hogy a gyehennában élve szenvedjenek az emberek örökkévaló módon (remélem, nem ez jött le abból, amiket írtam). Ugyanakkor ha a szövegből ez mutatható ki, akkor inkább az igazságérzetemet igazítom a szöveghez, nem a szöveget ahhoz, hogy mi a kellemes. Ha pedig egyik sem mutatható ki világosan, akkor nyitva hagyom a kérdést. Ezért próbálom keresni és értelmezni, hogy a szöveg mit is mond. 🙂

    Akárhogy is, abban biztos vagyok, hogy Isten nálam szeretőbb, igazságosabb, és mindent tud, tehát nem kell izgulnom amiatt, hogy bárki is méltatlan vagy a szeretet ellen vétkező ítéletben részesül. Magamról tudom, hogy méltó vagyok a kárhoztató ítéletre, egyedül Jézus Krisztus vére ment meg ettől, ezért oda menekülök.

    Steve

  • Rav Tverya Sylvester says:

    Kedves Taabita,

    én nem becsülném le ennyire sem a zsidóság mélyen a bibliai időkbe visszanyúló emlékezetét, sem héber nyelvtudását, sem Tóra-értelmezésének helyességét (hiszen közel négyezer éve élnek benne, ők szembesültek ennek minden gyakorlati problémájával, nem Ön, márpedig a puding próbája az evés), sem a Tóra keretein belül megengedhető ismert és maximális humanizmusát.

    A Misna az ókorban (i. sz. 180-200 körül) íródott és egészen Ezsdrásig visszanyúlóan rögzítette a Tórában le nem írt, de annak megvalósítása során bevett gyakorlattá váló szokásokat és hagyományokat, maximális hűséggel.

    Ákán bűne egyedi volt – Steve jól kifejti – a cherem megszegése miatt, semmi köze törvényileg a másik két bűnhöz, amelyeket a Tóra bizony elégetés általi halállal büntet, kövezést egyik helyen sem említve, márpedig az Igéhez nem szabad hozzátenni semmit, sem elvenni belőle, kérem, Ön se tegye. Ákán bűnének példája sajnos nem terjeszthető ki erre a két esetre a helyes írásmagyarázat szabályai szerint. Esetleg kérdezze meg a rabbi válaszol rovatban is a zsido.com-on.

    Megértem érzelmi ellenérzéseit, különösen, hogy nevéből ítélve Ön nő, de a zsidóságban a törvények értelmezését és alkalmazását férfiak végezték, nem feltétlenül anyai érzésektől vezettetve. A kövezést sem tartom kíméletes kivégzési módnak, bár valóban igyekeztek gyorsan végezni. Nyilván az elégetésnél sem húzták-vonták a dolgot fölöslegesen.

    Nem tudok arról, hogy bármilyen más ókori forrás rendelkezésünkre állna a dolog felől, mint a Misna és a hozzá hasonló rabbinikus iratok, így pusztán érzelmi alapon nem állíthatja, hogy ez nem úgy történt, mint azt az egyedül rendelkezésünkre álló források állítják. Nem tudok róla, hogy a rabbinikus irodalomban létezne egyáltalán olyan álláspont, hogy ne élve kellene őket elégetni, hanem előbb másképp kivégezni, tudtommal még ilyen vélemény sem hangzik el, pedig ott mindenen lehetett vitázni, és a vitákat óriási terjedelemben meg is örökítették.

    Amennyiben Ön tud ilyen ókori forrásról, amely véleményét alátámasztja, kérem, írja meg nekem is.

    Az pedig, hogy a Tórában nincs ott az “élve” szó, semmit sem jelent, hiszen ez a kövezésnél, megfojtásnál és karddal való kivégzésnél (ez a többi három kivégzési mód a Tórában) sincs ott. Kérem, ne szubjektíve, érzelmi alapon értelmezze a Törvényt.

    Üdvözlettel,
    RTS

  • Szabados Ádám says:

    RTS,

    anélkül, hogy ebben a konkrét kérdésben most állást foglalnék, csak azt szeretném felvetni, hogy a szóbeli Tórát illetve a vének hagyományát rögzítő Misna nem feltétlenül autentikus értelmezése az írott Tóra parancsolatainak. Jézus legalábbis kritikus volt ezekkel az értelmezésekkel szemben (pl. Mt 5, Mt 23, Mk 7), miközben a Tóra iránt feltétlen tiszteletet tanúsított. Tehát azért könnyen elképzelhető, hogy a Misna és a Talmud eltér Mózes törvényétől, adott esetben szembe is megy vele.

  • Rav Tverya Sylvester says:

    „…Amikor már csak körülbelül tíz könyöknyire van a megkövezés helyétől, azt mondják neki: „Tegyél megvallást!”; mert ez a gyakorlat minden kivégzendőnél, hogy megvallást tesznek, ugyanis aki megvallást tesz, az részesül az eljövendő világban. Még Áchán esetében is ezt találjuk, hogy Jósua azt mondta neki: „Fiam, adj dicsőséget, kérlek, az Úrnak, Izráel Istenének, és tégy néki vallást!” Áchán pedig így válaszolt Jósuanak: „Bizony én vétkeztem az Úr ellen, Izráel Istene ellen, és ezt s ezt cselekedtem!” És honnan tudjuk, hogy megvallása engesztelést szerzett neki? E szavakból: „Jósua így szólt: Miért rontottál meg minket? Rontson meg téged e napon az Úr!” – vagyis „e napon” meg leszel rontva, de nem leszel megrontva az eljövendő világban. És ha nem tudja, mit valljon meg, azt mondják neki: „Mondd ezt: legyen a halálom bűnhődés minden bűnömért!” Júda rabbi azt mondta: Ha tudja, hogy hamisan tanúskodtak ellene, mondhatja ezt: „Legyen a halálom bűnhődés minden bűnömért, kivéve ezt!” Azt mondták neki [a Bölcsek]: Így mindenki ezt fogja mondani, hogy tisztázza magát. Mikor körülbelül négy könyöknyire van a megkövezés helyétől, leveszik róla a ruháit. A férfit elölről eltakarják, a nőt elölről és hátulról is eltakarják, ez Júda rabbi véleménye. De a Bölcsek ezt mondják: A férfit meztelenül kövezik meg, a nőt nem meztelenül kövezik meg. A megkövezés helye kétszer olyan magas, mint egy ember. Az egyik tanú belökte a csípőjénél. Ha megfordult és a szívére esett, akkor a hátára fordították. Ha már meghalt [az eséstől], akkor [az első tanú] teljesítette [a feladatot]; ha nem, akkor a második tanú megfogta a követ, és a mellkasához vágta. Ha ettől meghalt, akkor teljesítette [a feladatot]. Ha nem, akkor egész Izrael kövezte meg, mert írva áll: „A tanúk keze legyen első rajta, hogy megölettessék, és azután mind az egész nép keze.” Mindenkit, akit megköveznek, utána fölakasztják, ez Eliézer rabbi véleménye. De a Bölcsek szerint csak az istenkáromlót és a bálványimádót akasztják föl. A férfit arccal a szemlélők felé akasztják föl, de a nőt arccal az akasztófa felé akasztják föl Eliézer rabbi véleménye szerint. De a Bölcsek szerint csak férfit akasztanak föl, nőt nem. Erre Eliézer rabbi azt mondta nekik: Simon ben Setách talán nem akasztott föl nőket Askelónban? Azzal vágtak vissza neki: Nyolcvan nőt akasztott föl, pedig egy napon nem szabadna két [gonosztevőt] sem elítélni! Hogyan akasztják föl? Az oszlopot a földbe süllyesztve állítják föl, [a tetején] egy elágazó résszel. Összekötözi [az első tanú] a kezeit, egyiket a másikra, és azoknál fogva fölakasztja. Jószé rabbi szerint az oszlopot a falhoz támasztják, és úgy akasztja föl rá, mint a hentesek szokták. Rögtön utána leveszik. Ha fönnmaradna éjszakára, áthágnának egy tiltó parancsot, mert írva áll: „Ne maradjon éjjel az ő holtteste a fán, hanem temesd el azt még azon a napon [mert átkozott Isten előtt (átok Isten ellen)]” – mintha azt mondanánk: miért akasztották föl?, mert megátkozta a Nevet –, és így a menny neve meg lenne szentségtelenítve. Méir rabbi azt mondta [erről]: Mikor szenved az ember, milyen kifejezést használ a S’chiná? „A fejem [nem] könnyű nekem, a karom [nem] könnyű nekem.” Ha Isten ennyire szomorú a gonosz kiontott vére miatt, mennyivel (kal vachomer) szomorúbb az igaz vére miatt! És nemcsak emiatt [a bűnöző miatt] mondták [a Bölcsek], hanem hogy aki hagyja a halottját [temetetlenül] feküdni éjszaka, áthág egy tiltó parancsot. De ha a tiszteletadás miatt hagyta feküdni éjjel, hogy koporsót vagy leplet készítsen neki, akkor nem történt törvényszegés. [A kivégzettet] nem temették atyáinak sírboltjába, hanem a bíróság két temetkezési helyet jelölt ki, az egyiket a lefejezetteknek és a megfojtottaknak, a másikat a megkövezetteknek és az elégetetteknek. Amikor a test már teljesen lebomlott, a csontokat összegyűjtötték, és eltemették a megfelelő helyükre. Aztán a rokonok eljöttek, és üdvözölték a bírákat és a tanúkat, mintha azt mondanák: nincs a szívünkben semmi ellenetek, mert igaz ítéletet hoztatok. [46b] És nem tartották meg a siratási szertartásokat, hanem [csak] meggyászolták, mert a gyászt csak a szív hordozza. Négy halál[nem] van bíróságra (béth dín) bízva: megkövezés, elégetés, kard, megfojtás. Simon rabbi így sorolta fel: elégetés, megkövezés, megfojtás, kard. Ez [volt, fentebb] a megkövezés parancsa. Az elégetés parancsa: akit erre ítéltek, azt trágyába süllyesztették hónaljig. Egy durva szövetet egy lágyabb szövetre tettek, körültekerték a nyakán, és a két szabad végét meghúzták két ellenkező irányba, hogy kénytelen legyen kinyitni a száját. Akkor meggyújtottak egy kanócot, és leengedték a torkába, úgyhogy belement a testébe, és elégette a belső részeit. Júda rabbi azt mondta: Így előfordulhatott, hogy a kezüktől hal meg, és nem a tűztől, ahogy elő volt írva. Ezért így csinálták: széthúzták a száját fogókkal akarata ellenére, meggyújtottak egy kanócot, és leengedték a torkába, úgyhogy belement a testébe, és elégette a belső részeit. Eleázár ben Cádók rabbi szerint egyszer megtörtént, hogy egy pap lánya paráználkodott, és rőzsekötegekkel vették körül, úgy égették el. De [a Bölcsek] azt felelték neki: ez azért történt, mert abban az időben a bíróság nem ismerte jól a törvényt. A kard általi kivégzés parancsa: az elítéltet lefejezték karddal, ahogy a világi hatalmak szokták. Júda rabbi azt mondta: Ez gonosz megaláztatás; valójában a fejét egy fatönkre tették, és fejszével választották el. Azt felelték neki: Nincs megalázóbb, mint ez a halál. A megfojtás parancsa: akit erre ítéltek, azt trágyába süllyesztették hónaljig. Egy durva szövetet egy lágyabb szövetre tettek, körültekerték a nyakán, és a két szabad végét meghúzták két ellenkező irányba, míg kiment a lelke…”

  • Rav Tverya Sylvester says:

    Kedves Ádám, ebben igazad van, egyet értek, de minden egyes esetben külön kell megvizsgálni, hogy a rabbinikus hagyomány mikor van összhangban a Tórával, és mikor nincs, mert hol így van, hol úgy. Jézus sem utasította el teljes egészében, sem nem fogadta el teljes egészében – ahogy egyébként más zsidók is, sőt a rabbinikus hagyomány rengeteg lezáratlan vitát is tartalmaz ezekről, tehát a hagyományon belül is folyamatosan vitatható volt eredetileg. A Nagy Szanhedrin teljes törvényereővel felruházott rendelkezései (de-orájtá) azonban halálbüntetés terhe mellett kötelezőek voltak a Tóra felhatalmazása értelmében (5Móz 17.). A Nagy Szanhedrin rabbinikus erejű döntései (de-rabbanan) csak figyelmezető jellegűek voltak (pl. az evangelizáció betiltását Rabban Gamaliél legfelső bíró tanácsára fokozták le de-rabbanan hatályúra, ezért csak botbüntetéssel [ami a figyelmeztetés szokásos eszköze volt] büntették a nyíltan ellenálló apostolokat). Az ennél is alacsonyabb rendű helyi bíróságok rendeletei (takkanot) szintén nem voltak kötelezőek, a szokások (minhágim) pedig még kevésbé. A farizeusok valamennyit kötelezőként erőltették, de ezt a zsidó társadalmon mindmáig nem tudták keresztülerőltetni, Rási még a X. században is úgy határozza meg a farizeust: aki kezet mos evés előtt (és amit kevesen tudnak: a Talmud éppoly gúnnyal beszél a farizeusokról, mint az Újszövetség). Jézus egyes – semmilyen igei alappal nem rendelkező! – rabbinikus rendelkezéseket megtartott (étel megáldása, hanuka stb.), másokat legalábbis mint kötelezőeket elutasított (kézmosás stb.). Viszonya tehát ehhez szelektív jellegű volt. Túlzásnak és előítéletes antijudaizmusnak tartom a kereszténységben, amikor alapos vizsgálat nélkül elutasítják a rabbinikus értelmezési hagyomány egészét – túlzásnak és előítéletes keresztényellenességnek tartom a zsidóságban, amikor ugyanígy az egészet szentnek hirdetik (ultraortodoxia). A jelen kérdésben azonban a Tóra szövege nem ad alapot az elégetéssel történő halálbüntetés esetében annak a feltételezésére, hogy azt megelőzően kíméletesebben megölték volna a bűnöst. Csak ezt akartam mondani. Fentebb bemásoltam a Misna vonatkozó részét, nem kötelező érvénnyel, csak tanulságossága miatt. Mivel a Tóra az elégetést csak e két igen súlyos esetben írja elő – 1) a parancsoknak igen nagy visszatartó erejük is volt, 2) minden kétséget kizáróan kellett bizonyítani nemcsak a bűnt, de azt is, hogy a Törvény ismeretében lett elkövetve, nem tudatlanul -, valószínűleg igen ritkán, összesen pár alkalommal kerülhetett csak sor ilyesmire. Sőt “a részeges és dobzódó fiú” esetében a rabbinikus források azt állítják, soha nem végeztek ki ilyet, mivel a Tóra megköveteli, hogy apja és anyja mindketten tegyenek tanúságot ellene, ami állítólag soha nem történt meg. Ez egyúttal jól rámutat a Törvény nagy visszatartó erejére és egyúttal az érintettek emberi hozzáállására is. Igen fontosnak tartom, hogy a kereszténység árnyaltan viszonyuljon a judaizmushoz, és ne kategorikus elutasítással, mert ez egyrészt nem igazságos, másrészt így nagy meglepetések érhetik majdan a visszatérő Messiás gondolkodásmódja és ítéletei által. Nem szabad elfelejteni, hogy csak beoltott ágak vagyunk a szelíd olajfában, és nem mi tartjuk a törzset és a gyökereket, hanem ők minket.
    Üdv,
    RTS

  • Rav Tverya Sylvester says:

    És még egy megjegyzés, immár az elkárhozás kérdéséhez éppen a judaizmus alapján, amelyből az is kiderül, hogy az bizonyos szempontból humanistább a történelmi kereszténységnél: ők minden halálbüntetés előtt bevezették az elítéltet egy megvallásba, amelyben a Tóra érvényességét önmagára nézve elismerte, és ha ezt hajlandó volt megtenni, akkor abban a hitben végezték ki a lehető legkíméletesebben, hogy üdvözülni fog, mivel büntetését a halál által arányosan elnyerte. A judaizmusban ez evidens, ez az oka, hogy a zsidóság nem küszködik annyi rettegéssel és kárhoztatással, mint a kereszténység. Ezt a zsidó felfogást tartalmazza Pál Róma-levele (6.), amikor úgy fogalmaz, hogy “aki meghalt, az felmentést nyert a bűnök alól”. Külön érdekesség, hogy jóllehet a görög szó egyértelműen ezt jelenti, a keresztény bibliafordítások – nyilvánvalóan a kárhozattal kapcsolatos teológiák kényszere miatt – ezt általában nem merik így lefordítani. Ez nagyon figyelemreméltó és elgondolkodtató.
    Üdv,
    RTS

  • Szabados Ádám says:

    RTS,

    én sem vetem el a rabbinikus Tóra-értelmezéseket, csak jelezni akartam, hogy már Jézusnak is ambivalens volt a kapcsolata a vének hagyományával, ezért fontos az óvatosság. Ezt az óvatosságot még inkább indokolja, hogy a tannaitikus hagyomány a kereszténység megjelenésével, a Messiás elutasításával, valamint a második Templom lerombolásával nem feltétlenül lett tisztább és igazabb, mint Jézus életében volt. Ettől még persze érdemes odafigyelni rá.

  • Tavaszieper says:

    Pár szóban kapcsolódnék a pokol témájához.

    Másodéves teológushallgatóként, inkább csak kérdeznék, mivel a tudásom és az ismeretem messze van attól, hogy komolyabb álláspontot képviseljek.
    Már egy ideje tanulmányozom a halál utáni lét kérdését , mivel ebből kívánom írni majd a szakdolgozatomat.

    Pár kérdést feltennék amik foglalkoztatnak, hátha van kedve és ideje valakinek válaszolni.

    30 éves keresztényként én is abban hittem eddig, hogy a pokolba vagy a mennybe jutunk halálunk után. De e nézettel kapcsolatban, egyre több ellentmondásba ütközöm ahogy haladok a kutatásaimban.

    A) Miután végignéztem az összes igerészt (63 igehely) ahol a seol szó szerepel az Ószövetségben, megdöbbenve tapasztaltam, hogy egyik sem beszél tüzes pokolról. Csend, sűrű sötétség, nyugalom… Az Ószövetség nem beszél arról a pokolról amiről nekünk van elképzelésünk. Valóban ahogy egyik hozzászóló írta, a lelkek vagy más néven árnyak tárhelye. És egyértelmű , hogy minden lélek oda ment az Ószövetségben. Még Jób is az igaz ember. “Ha reménykedem is, a Seol az én házam, a sötétségben vetettem az én ágyamat.” Jób 17:12

    KÉRDÉSEM:
    1)Mi történik az Ószövetségi Seollal (pokol) ahol nyugalom, csend és sűrű sötétség volt, hogyan van az, hogy az Újszövetségben hirtelen a gyötrelem és a kínok helye lesz?
    2)Mi lett azokkal a lelkekkel akik addig ott nyugodtak? Az igazak felrepülnek, a nem igazak alatt akik addig nyugalomban voltak begyújtják a tüzet?

    (Hozzáteszem nem olvastam olyat az Ószövetség igéiében sehol, hogy a hitetlenek ott más elbánásban vannak mint az igazak. Jób ezt mondja: “Mért is nem haltam meg fogantatásomkor; mért is ki nem múltam, mihelyt megszülettem?Mért vettek fel engem térdre, és mért az emlőkre, hogy szopjam?!Mert most feküdném és nyugodnám, aludnám és akkor nyugton pihenhetnék -Királyokkal és az ország tanácsosaival, akik maguknak kőhalmokat építenek.Vagy fejedelmekkel, akiknek aranyuk van, akik ezüsttel töltik meg házaikat.Vagy mért nem lettem olyan, mint az elásott, idétlen gyermek, mint a világosságot sem látott kisdedek?Ott a gonoszok megszűnnek a fenyegetéstől, és ott megnyugosznak, akiknek erejük ellankadt. A foglyok ott mind megnyugosznak, nem hallják a szorongatónak szavát. Kicsiny és nagy ott [egyenlő], és a szolga az ő urától szabad.)

    B) Egyenlőre nem találtam meg a megfelelően kielégítő igerészt, amely valóban alátámasztaná azt a tanítást, hogy az Újszövetségben beállt volna egy kozmikus változás, és a halottak lelkei már nem lefele a Seolba, hanem a mennybe menne.

    KÉRDÉSEM: Mely igék igazolják ezen állítást?

    C) Számomra nagyon elgondolkodtató a korai egyházatyák írásai. Itt gondolok a tényleg korai egyházatyákra (2. század), nem a későbbi atyák írásaira. Ireneusz az Eretnekek ellen 5. c. munkájának 31 fejezetétől azt az eretnek nézetet fejti ki, miszerint a lélek a halál után az egekbe megy fel. Jusztinusz szintén azt mondja, a Trifonnal folytatott beszélgetésben, hogy azokat ne fogadják el kereszténynek akik nem fogadják el a test feltámadását, és azt állítják a lelkük a haláluk után a egekbe megy. Tertulliánusz azt állítja az Értekezés a lélekről című munkájában, hogy, hogyan is kerülhetne fel a lelkünk a mennybe, ha még az arkangyal trombitája meg sem szólalt? Hippolytus a Platón ellen az Univerzum teremtéséről munkájában azt mondja, “De beszélnünk kell a Hádeszről is, ahová úgy az igazak, mint az igaztalanok [gonoszok] kerülnek”.

    KÉRDÉSEM: Hogyan lehetséges, hogy ezek a nagyon korai egyházatyák és mártírok, akiket a keresztény világ is hitelesnek tart, tagadták a lélek felszállását a mennybe?

    D) Mikor a pokolról beszélünk azon vitatkozunk , hogy kínozzák-e az odakerülő lelkeket, és ha igen akkor milyen mértékben. A kereszténység valóban 2000 éve hirdeti a pokol kínjait, és gyötrelmét.Amikor megvizsgáltam az Újszövetséget ebből a szempontból összesen 11 helyen szerepel a Hádész (pokol) szó. Ebből egyetlen egy alkalommal olvasunk a pokol gyötrelméről, és az a szegény Lázár története. A többi ige úgymond semleges: pl: “Te is Kapernaum, aki a az égig felmagasztaltattál, a pokolig fogsz megaláztatni.”
    “De én is mondom neked, hogy te Péter vagy, és ezen a kősziklán építem fel az én anyaszentegyházamat, és a pokol kapui sem vesznek rajta diadalmat.” “Mert nem hagyod az én lelkemet a sírban (hádészban), és nem engeded, hogy a te szented rothadást lásson.” stb.

    Az apostolok leveleiben egyetlen egyszer szerepel a pokol (Hádész): Mert nem hagyod az én lelkemet a sírban (hádészban), és nem engeded, hogy a te szented rothadást lásson.

    KÉRDÉSEM: Rendkívül elgondolkodtató; vajon az apostolok miért nem tartották fontosnak, hogy az embereket figyelmeztessék és megrettentsék a pokol gyötrelmeivel? Hogyan lehet az, hogy egyetlen egy utalást nem találunk arra nézve az apostoloktól, hogy a bűnös ember büntetése az lesz, hogy a lelke a pokolba fog leszállni, és ott gyötrelemben fogja tölteni a további idejét?

    Egyenlőre ennyi, bár még jó néhány kérdésem lesz, ha esetleg kapok választ ezekre.

    Köszönöm!

  • Taabita says:

    Kedves Rav Tverya Sylvester!

    Az én ókori forrásom a Biblia, amit számomra nem is felül sem a Talmud, sem a Misna, sem semmiféle hagyomány. És nem szubjektíve érzelmi alapon értelmezem a mózesi törvényt, hanem szó szerint. Sehol sincs a törvényben, hogy “élve” kell elégetni a halálraítéltet, tehát az ilyen értelmezés önkényesen hozzátesz a szöveghez, amit én nem teszek. És ennek nincs köze a női mivoltomhoz.

    Ákán esete pedig mitől lenne egyedi? Megégetés volt az ítélet, mégse élve égetik el. Úgy gondolom, hogy én értelmezem objektíven az Igét, minden más értelmezés szubjektív belemagyarázás. A máglyahalál nem a mózesi törvényre volt jellemző.

  • Taabita says:

    “nem ír felül sem a Talmud, sem a Misna” – elgépeltem.

  • Steve says:

    Sziasztok,

    a misnás kérdéshez én nem akarok hozzászólni, mert olyanba okoskodnék bele, amihez nem értek + amúgy sem tőlem kérdezi Taabita. Az Ákán történtét újraolvasva, valóban érdekes, hogy az Úr nem mond semmit a megkövezésről ez esetben, csak arról, hogy meg kell égetni tűzben (Józs 7:15). Ehhez képest végül megkövezik és meg is égetik. Károli szerint: “És elborítá őt egész Izráel kövekkel, és megégeték őket tűzzel, miután megkövezték vala őket.”. A héber szövegben viszont nincs ott feltétlenül a “miután”, ez már egy értelmező fordítás. Egész konkrétan kb ez szerepel: “Megkövezte őt egész Izrael kővel és megégették őket és megkövezték őket kövekkel.” Ez egy elég érdekes mondat. Gondolom mivel így nem nagyon van értelme, ezért a fordítók értelmezése az, hogy az utolsó “és”-t miutánként fordítják, amit lehet, mert ezt is jelenti. De ennyi erővel bármelyik másikat is lehet így vagy úgy fordítani. Nyilván, nem tűnik logikusnak azután megkövezni őket, hogy előtte már megégették őket. Viszont az első “megkövezte” a szótár szerint fordítható úgy is, hogy kővel elborít/befed – ezért is fordította talán Károli úgy, hogy “elbőrítá őt egész Izrael kövekkel”. A 7:26-ban pedig azt olvassuk, hogy tényleg, szó szerint beborították őt kövekkel (egy nagy kőhalmot hordtak Ákánra). Tehát lehet, hogy az első “megkövezte” (ami kifejezetten csak Ákánra vonatkozott, mivel azt írja, “őt”) erre a kőhalommal való beborításra vonatkozik. Ez esetben lehet, hogy jobb lenne így fordítani: “Kővel beborította őt Izrael, miután megégették és megkövezték őket”. Mindezt gyengíti, hogy az első “megkövezte” szó is standard kifejezés a kővel való kivégzésre, és a 7:26 pedig más terminológiát használ a kőhalom építésre. De mindez csak bűvészkedés a szavakkal persze, és RTS, aki nálam biztosan jobban tud héberül, bizonyára fogja is a fejét. 🙂 De akárhogy is, a Józsué 7 nem törvény, hanem egy elbeszélő jellegű leírása egy eseménynek, ráadásul úgy, hogy nem teljesen világos, hogy egészen pontosan mi történt (legalábbis a kivégzés procedúrája tekintetében).

    A Tóra tűz általi halálbüntetése elég speciális esetekre vonatkozik (igen ritka – különösen ezen törvény ismeretében – hogy egy izraelita férfi elvegyen feleségül egy anyát és lányát, illetve valószínűleg a papok lányai sem túl gyakran paráználkodtak), így ahogy RTS is írja, nem túl sok ilyen eset lehetett. Szerintem a kérdés azért sem túl fontos, mert vannak sokkal érdekesebbek esetek, amikor az Úr természetfeletti büntetésként (egyértelműen élve) eléget embereket – itt nem nagyon van mit értelmezni.

    De még ezek az esetek sem annyira érdekesek, hogy foglalkozni kelljen velük, mivel ezek ugyan nagyon érdekesek, de tökéletesen irrelevánsak a fő téma szempontjából. Világos, hogy gyehenna létezik, és az is elég egyértelműnek tűnik, hogy oda kerülhetnek emberek (ezt Jézus is világosan megerősíti). Az igazi kérdés az, hogy a lélek, ha már létezik, elpusztíthatatlan-e, vagy sem. Ha nem az, akkor nyilván, a gyehennába kerülő lélek ott szenvedni fog, de nem tud elpusztulni, ezért szenvedése örökké tart. Ez a tudatos, örökké tartó szenvedés a fő botránykő a téma szempontjából. Ez a kérdés nem azon áll vagy bukik, hogy a Tóra szerint lehetett-e bárkit tűz által élve kivégezni vagy sem, illetve még azon sem, hogy egyébként az Úr tüze élve elégetett embereket, hanem ez a kérdés a lélek elpusztíthatatlanságán áll vagy bukik.

    A lélek elpusztíthatatlanságát hogyan lehet a Bibliából igazolni vagy cáfolni?

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Tavaszieper,

    talán hasznos lehet számodra, ha elolvasod ezt a posztot és az alatta lévő beszélgetést. Jók a kérdéseid!

  • Rav Tverya Sylvester says:

    Kedves Taabita,

    én most nem akarok ebbe a vitába mélyebben beszállni, mert a Túszcsere Narniában téma alatt egy másikban vagyok benne, ami minden időmet lefoglalja, csak arra szeretném Önt emlékeztetni, hogy első Önnek ide írt posztomat azzal a bevezetéssel eszközöltem, hogy “egy apró hibajavítást” tegyek, mivel Ön a következőt írta október 22-én: “Még azokon a helyeken, ahol a “tűzzel égessék meg” ítélet szerepel (Pl. 3Móz 20,14), minden kommentár, beleértve a Talmudot is, a halál (többnyire megkövezés által) után, a holttestekre vonatkoztatja az elégetést, az előző igeversek, de legfőképp a Józs. 7,15. alapján.”

    Erre reagálva hívtam csak föl a figyelmét, hogy ez az állítás nem igaz, mert a Talmud, éppen ellenkezőleg, kizárólag arról tud, hogy élve égették el a Tóra által erre ítélt embereket. Erre konkrét és egyértelmű bizonyítékot is hoztam.

    Vagyis nem én hivatkoztam a Talmudra, hanem Ön, helytelenül és tudatlanul. Én csak ezt javítottam. Ez egyben arra is utal, hogy Ön esetenként hajlamos lehet olyan forrásra hivatkozni helytelenül, amit nem is ismer, ami óvatossá teszi az embert az Ön ilyen jellegű érveléseivel kapcsolatban, hiszen akkor ez máskor is előfordulhat. Az ilyen érvelés semmilyen igaz diskurzusban nem elfogadható, és rontja az ember szavahihetőségét. Tehát ne tegye többet. Ráadásul a keresztény vitákban rendszeresen előfordul, hogy a keresztények a rabbinikus irodalomra nyakra-főre hivatkoznak bizonyítékképpen, miközben egyáltalán nem ismerik, sem a tartalmát, sem a rendszerét. Mivel ezt általános jelenségként is tapasztalom, ami miatt a keresztény diskurzusok urbánlegendák tömegét tartalmazzák, ami méltatlan, fontosnak tartottam ezt jelezni, mivel ez 1) hazugságokat és tévképzeteket hoz a keresztények vitáiba, 2) erősítik és fenntartják a kétezer éves keresztény antijudaizmus és antiszemitizmus előítéletességét, ami megtérési kérdés az egész kereszténységben.

    Én is kritikával kezelem a rabbinikus irodalmat, de úgy, hogy közben ismerem is. Maga a rabbinikus irodalom is kritikával kezeli önmagát, mert – szemben a történelmi kereszténység hagyományával – nem dogmatikus jellegű, nem tart igényt a kritika nélküli elfogadásra, önmagát emberi tradíciók gyűjteményének, őszinte vitákat rögzítő könyvtárnak tekinti (talmud = tanulás), nem feltétlenül elfogadandó hittétel-rendszernek. Kb. ezer éves időszakot felölelve több száz rabbi eltérő véleményeit és vitáit rögzíti, gyakorta nyitva is hagyja, és tekintettel arra, hogy a Törvény gyakorlati megélésének problémáit tárgyalja, amit a keresztények csak elméletben ismernek, a problémák nagy része azonban csak a gyakorlat során merül fel, nagyon is releváns szöveg, ha valaki – mint Ön is – a Törvény megtartásának kérdéseivel foglalkozik olyan emberként, aki ezt soha nem próbálta meg (nem is kell). Az, hogy az egyébként minden alternatívát alaposan és részletesen megvitató Talmudban FEL SEM MERÜL alternatívaként, hogy a két, elégetéssel büntetendő bűn esetében előzetesen más halálnemmel kellene meghalnia, mert ez így túl kegyetlen lenne, azt (is) jelzi, hogy a héber szöveg ezt egyáltalán nem engedi meg, és a zsidó múltban sem merült fel ennek az értelmezésnek a lehetősége. Márpedig héberül is jobban tudnak a zsidók, mint mi, ezt gondolom, nem vitatja.

    Ha például Ön abban hisz, hogy az Ószövetség kánonja a héber kánon, szövege pedig a maszoréta szöveg, amit a protestánsok is használnak, szemben a katolikusokkal és a görögkeletiekkel, akkor fel kell hívjam a figyelmét, hogy mind a szöveget, mind a kánont a zsidóság hordozza, amint ezt Pál a Róma 3-ban kifejti: “Isten rájuk bízta a beszédeit” és “hitetlenségük/hűtlenségük nem tette hiábavalóvá ezt az isteni megbízatást”. Ugyanis azt, hogy mely könyvek tartoznak egyáltalán az Ószövetséghez, EGYEDÜL a Talmudból tudjuk, amely beszámol arról – más forrás erről nem számol be -, hogy az Ezsdrás által vezetett Nagy Szanhedrin (tagjai voltak még: Nehémiás, Jósua, Zorobábel, Aggeus, Malakiás, Zakariás, Dániel és mások) kanonizálta és szerkesztette meg az Ószövetséget így. Mivel az 5Mózes 17. felhatalmazza a mindenkori főpapot és legfelsőbb bírót az írott Tóra alapján eldönthetetlen, megfoghatatlan kérdésekben való törvényerejű döntésre (torá-nak mondja a döntésüket) halálbüntetés terhe mellett, amennyiben a Templomban üléseznek, ezért – és Pál fenti nyilatkozata miatt is – fogadjuk el mi, keresztények is a héber kánont. (Az Újszövetség alapján ez nem tisztázható sajnos, mert az idézi Énókh, Makkabeusok, Énekek stb. apokrif könyveit is görög filozófusok és drámaírók [Epimenidész, Menandrosz] mellett, viszont nem idézi az Énekek énekét, Esztert, Ezékielt – vagyis ha Ön teljes egészében elutasítja a Talmud minden nyilatkozatát, többé ne fogadja el az Énekek énekét, Esztert, Ezékielt sem, viszont tekintse Igének Énókhot, a Makkabeusokat, Epimenidészt és Menandroszt is, ebben az esetben azonban a halál utáni életről és ítéletről teljesen mást kell majd gondolnia, mint eddig [tisztítótűz stb.].) Ezen felül rengeteg héber szó jelentését, amelyet Ön magyar nyelvű Bibliájában magyarul evidens módon olvas, szintén EGYEDÜL a Talmudból tudjuk (borzbőr a Sátor tetején, az illatáldozat és szent kenet összetevői, az összes mértékegységek mértéke és még rengeteg-rengeteg más), és annak alapján fordítjuk. Végezetül: az Ószövetség maszoretikus szövegét is, amelyet a protestáns, sőt a római katolikus fordítások tartalmaznak, szintén a Talmudban rögzített, rendkívül szigorú másolási szabályok révén örökölhettük meg viszonylag hibátlanul, és a maszoréták szövegkritikai munkájuk során a Talmudban található idézetek és szóelemzések (mondhatni az Ószövetség szinte minden szavát alaposan elemezték) hagyatéka alapján örökítették tovább – Önnek. Így egyértelműen mondható, hogy amennyiben Ön nem a Septuaginta vagy a Holt-tengeri tekercsek sok helyütt jelentősen eltérő szövegét és kánonját használja Bibliaként, hanem a protestáns fordításokat, tudatosítania kell magában, hogy a Talmud nem FELÜLÍRJA az Ön Bibliáját, hanem ELŐÍRJA. Ön ezzel a Bibliával nem is rendelkezhetne, ha a Talmud nem létezne. Ez pedig teljes összhangban van Pál fenti kijelentésével a Róma 3-ban, nem véletlenül tette hozzá, hogy ezt az isteni megbízatást a zsidóság hitetlensége/hűtlensége nem tette hiábavalóvá, sőt ellenkezőleg: bizonyítja. Pál és az apostolok egyébként az Ószövetségből vett idézeteiket kifejezetten a rabbinikus írásmagyarázat elvei módján kezelik és értelmezik, ez a közel 800 újszövetségi ószövetség-idézet és -utalás esetében több, mint 90 %-ban kimutatható. Pál leveleinek “nehezen érthető” gondolatmeneteiben színtiszta rabbinikus – talmudi – logikát követ és mutat fel, így az Újszövetség ezt is visszaigazolja, sőt maga Jézus is bőven alkalmazott vitáiban rabbinikus írásmagyarázati elveket.

    Az Ön számára az antijudaista keresztény előítéletek és urbánlegendák elfogadása miatt valószínűleg meglepetés lesz, ha elmondom: a Talmud éppúgy elítéli a farizeusokat és a szadduceusokat, mint az Újszövetség; éppúgy közli, hogy az első században a Nagy Szanhedrin mélyen meg volt fertőzve korrupcióval, mint az Újszövetség; tanítja, hogy egyedül Isten kegyelméből és cselekedetektől függetlenül tartatik meg Izrael, mint az Újszövetség; tanítja, hogy az üdvösség hit alapján van, nem cselekedetek alapján; tanítja, hogy a Teremtés 4000. évében (szerintük ez i.sz. 240, de az időszámításban vélelmezhető egy 166 éves tévedés a mai történeti kronológia szerint, tehát akkor i.sz. 74-ben Maszada pusztulásakor) elkezdődtek a Messiás napjai, amelyek kétezer évig fognak tartani – “de ezek számunkra [a zsidóság számára] bűneink miatt elvesztek” (!!!) -, és utána kezdődik az ezer évig tartó világsábát, a nyugalom kora; stb. stb. Ezeket sajnos a zsidó rabbik ma nem hangsúlyozzák, a kereszténységgel való szembenállásuk miatt, és hasonlóképp nem hangsúlyozzák a keresztények tudatlanságuk és a zsidósággal való szembenállásuk miatt, mindez pedig üdvtörténeti szükségszerűség is, amint azt Pál elemzi a Róma 9-11. fejezeteiben, hogy a nemzetek közül valók teljes számban bemehessenek, vagyis ez a vakság (a “mély álom” [tardémá: teljes érzéketlenséggel járó “műtéti” altatás, hibernálás, állatok téli álma] szelleme) Isten akaratából állt fenn kétezer évig, azaz nem a zsidóság hibájából, hanem Isten elrendeléséből áll fenn, ezért inti Pál a keresztényeket arra, hogy ne fuvalkodjanak fel a zsidósággal szemben, mert a szelíd olajfába beoltott ágként nem ők tartják a gyökereket és a törzset, hanem fordítva, és miközben a korábban kitört eredeti ágak végül visszaoltatnak és “egész Izrael megtartatik” (ez egyébként egy szó szerinti Misna-idézet), nehogy ők maguk meg kitöressenek. Hogy a zsidóság ma “az evangéliumra nézve ellenség” az “tiértetek” történik, de az ősatyák miatt ettől még folyamatosan “szeretettek” Istentől.

    Továbbá: a rabbinikus hagyomány jóval humanistábban közelíti meg az elkárhozás kérdését is, mint a történelmi keresztény hagyomány: fel sem merül, hogy 13 éves kor alatti gyermekek elkárhozhatnának, hiszen nem felelősek még tetteikért, ez még a Józsué által tömegesen lemészárolt kanaánita gyermekekre, csecsemőkre is érvényes, sőt a rabbinikus hagyomány szerint nekik azért kellett meghalniuk, mert ha felnőttek volna, biztosan elkárhoztak volna szokásaik miatt, így viszont mindannyian üdvözültek; mindenki, akin a halálbüntetést halálos bűne miatt végrehajtották, szintén üdvözültek, ha előtte elismerték, hogy a Tóra igaz, és ezért ítéletüket elfogadták; a nem zsidók üdvözülhetnek pusztán a Noénak adott hét parancs megtartásával vagy ha tökéletesen nem is sikerül, legalább az abba vetett hitük által (vö. Csel 15.); a Talmud szerint “minden nem zsidó, aki a Tórát tanulmányozza, egyenrangú a főpappal”; Izraelnek az üdvössége pedig szintén hit és nem a Törvény hiánytalan megcselekvése alapján fog megtörténni: “Egész Izrael részesül az eljövendő világban, ahogy megmondatott: „És néped mind igaz lesz, és a földet mindörökké bírják, plántálásom vesszőszála ők, kezeim munkája dicsőségemre”; de ezeknek nincs benne részük: aki azt mondja, hogy a halottak feltámadása nem a Tórából van; vagy hogy a Tóra nem a mennyből van; és az epikureus [vagyis aki az élvezeteknek él, és a lélek halál utáni megsemmisülését tanítja].” (Misna, Szanhedrin 11:1) Tehát a zsidók nem a Törvény hiánytalan megtartása által remélik az üdvösségüket minden ellenkező híreszteléssel szemben, mivel nem lévén őrültek, teljesen tisztában vannak azzal, hogy ez egyiküknek sem sikerülhet ebben a korszakban a jecer há-rá, gonosz ösztön (= eredendő bűn) miatt, hanem a Tóra mennyei eredetébe és a feltámadásba vetett hitük által, ami természetesen azt is jelenti, hogy önmaguk előtt legjobb képességeik szerint “felállítják” [kúm] a Tóra követelményeit, hogy azokat – amennyire tőlük telik – teljesítsék: “Átkozott, aki nem állítja fel [kúm] e Törvény minden szavát, hogy azokat megtegye.” Erre utal Pál is amikor tipikus rabbinikus “egyszavas idézettel” így fogalmaz: “Hiábavalóvá tesszük tehát a Törvényt a hit által? Távol legyen [szintén rabbinikus kifejezés]. Sőt inkább ‘felállítjuk’ [hisztómen = felállítjuk].” (Róm 3:31) Tekintve, hogy a zsidóságot maga Isten zárta el Jézus felismerésének – legalábbis kollektív – lehetőségétől a mi üdvözülésünk érdekünkben, úgy gondolom, Pál Róma 9-11.-ben kifejtett tanításával teljes összhangban áll, ha azt mondom, az üdvözülésüknek az ő esetükben nem feltétele ebben a kétezer éves korszakban a Jézusba vetett hit, mivel igazságtalan lenne Istennek számonkérnie valamit, amit Ő maga lehetetlenné tett. Hanem a fenti, misnai követelményt kéri számon.

    Tekintettel arra, hogy ez a kétezer év ebben az évszázadban lejár, amit az is bizonyít, hogy Isten megkezdte Izrael helyreállítását, egyelőre csak fizikai szinten, hazájukba való visszatérítésük által, ami a próféták szerint szellemi helyreállításuk, és így a Messiási birodalom elérkezésének közvetlen előzménye, nem csodálhatjuk, ha e vakság lassan mindkét oldalon – esetükben Jézusra és a keresztényekre vonatkozóan, esetünkben a ő ideiglenes és részleges elvetettségük valódi mibenlétére vonatkozóan – lassan szűnni kezd. Ez ma mindkét oldalon a legnagyobb forradalom, javaslom, Ön is vegyen részt benne. Ehhez azonban Önnek is fel kell adnia azokat az előítéleteit és hamis urbánlegendáit, amelyeket a kereszténység kétezer éven át – szintén üdvtörténeti szükségszerűségből, de tévesen – magáévá tett.

    Mindezzel nem akarom azt állítani, hogy a Talmudban nincsenek nagyon rossz vélekedések is rögzítve, hiszen ezt a Talmud maga is közli, mivel törekvése nem dogmatikus rendszer létrehozása volt, hanem lehetőség szerint az összes belső vita rögzítése. A Talmud tartalmaz néhány (nem sok) súlyosan keresztényellenes kitételt is, de egyiket sem tekinti törvényerejűnek, hanem véleményként rögzíti. Figyelemre méltó továbbá, hogy ezek is mind csak a kereszténység birodalmi államvallássá nyilvánítása után (i.sz. 4. század) születtek, amikor is a birodalom büntető adókat rótt ki a zsidókra, hogy őket a kereszténységre térítse, valamint súlyosan megfertőződött bálványimádással, pogány kultuszokkal és Mária-imádással. Ez idő előtt a Talmud hallgatott a kereszténységgel kapcsolatosan, mivel – ez történetileg bizonyított – nem tartották eldöntöttnek a kérdést, és a zsidókeresztényeket nem közösítették ki a zsidóságból.

    Még valami: a Talmud azt is részletesen tanítja, hogy a Nagy Szanhedrin is tévedhet, mert: 4Móz 4:13. A tórai – nemcsak rabbinikus! – jogbiztonság azonban ilyen esetben az 5Móz 17:10-12 miatt nem teszi lehetővé az egyéni vagy alacsonyabb szintű korrekciót, csak egy azt felülbíráló későbbi Nagy Szanhedrin számára, amelynek azonban szintén a Templomban kell üléseznie (5Móz 17:8b). Ezt az elvet Jézus is elismeri, még a bírák korruptsága esetében is (Mt 23:2-3), és (zsidó) tanítványainak követendőként tanítja, mivel tórai parancs, nem szabad megszegniük. Maga Jézus is alávetette magát ennek zsidóként, amikor Megváltásunk érdekében elfogadta halálos ítéletét. Isten – egyedül Ő – felülbírálhatja a Nagy Szanhedrin téves ítéletét, ezért Jézust feltámasztotta a halálból. Az ezt a tényt hirdető apostolokat a Nagy Szanhedrin felszólította, hogy ne tegyék, és az ellenvéleményüket hangoztató apostolokat (az eltérő ellenvélemény hangoztatása szintén KÖTELEZŐ a zsidóságban a 2Móz 23:2 és a Misna erre épülő Horájót traktátusa szerint egyaránt, ezért van a rengeteg vita) az 5Móz 17:10-13 értemében halálra akarták ítélni, de aztán Rabban Gamaliél – aki akkor a legfelső bíró pozícióját töltötte be a Szanhedrin elnökeként – tanácsára ezt az ítéletet tórai erejűről (de-órájtá) rabbinikus erejűre (de-rabbanan) fokozták le ők maguk (ennek szokásos nyomatékosítása volt a botbüntetés), mivel döntésük isteni eredetében nem voltak biztosak (helyesen), ezért ettől fogva az ősegyház háborítatlanul hirdethette a Templom-hegyen többezres tömegnek Jézust Messiásként száz méterre a mindennap ülésező Szanhedrin ablakaitól, a de-rabbanan erejű határozatok ugyanis nem kötelező érvényűek a judaizmusban, csak ajánlások. Tekintettel arra, hogy azóta újabb rendelkezésük ez ügyben nem született, Jézus ugyan hivatalosan nem elfogadott Messiásként, de tanítása, hirdetése jogilag szabad, később pedig a Templom elpusztult, így a Szanhedrin elvesztette halálbüntetés terhe melletti törvényhozási jogát, vagyis a fenti rendelkezés van érvényben a zsidóság számára, ezért sem közösítette ki a zsidóság a zsidókeresztényeket egészen a 4. századig, és akkor sem kötelező érvénnyel, hanem csak a római büntető adók miatt fennálló szakítási helyzetben, érzelmileg. Jézus kollektív rehabilitációja a zsidóságban csak a Nagy Szanhedrin által lehetséges jogilag, ehhez azonban a Templomnak újjá kell épülnie. (Meggyőződésem szerint ez be is fog következni a két tanú idejében, mert a judaizmus is várja “Illés Szanhedrinjét”, amely “ki fogja javítani a korábbi Szanhedrinek tévedéseit”. Attól fogva az egész zsidóság számára kötelező lesz Jézust Messiásként elfogadni. Addig azonban maga Isten akadályozza ezt meg, hogy a nem zsidók teljes számban bemehessenek előbb Isten uralmába.)

    Egy beszélgetés a rabbiképzőn, melynek tanúja voltam: egy 96 éves budapesti főrabbi, a legjobb talmudistaként számon tartott, így nyilatkozott: “Jézust nem kellett volna kivégeztetni, mert semmilyen halálos bűnt nem követett el.” Egy hallgató erre: “De főrabbi úr, Jézust csak a Nagy Szanhedrin rehabilitálhatja!” Válasz: “Igen, de én nem paszkenoltam most [nem bírói ítéletet hoztam], hanem az álláspontomat mondtam el.” (Ti. a 2Móz 23:2, a Misna Horájót traktátusa és az 5Móz 17. értelmében.) Egy ilyen lehetőség tökéletesen belefér a judaizmusba, ez maga a judaizmus.

    Mindez kicsit OFF volt ebben a témában, úgyhogy nem is ragozom tovább, amennyiben Ádámot és a többieket érdekli, indíthatunk mindezekről egy vitát is a blogon, én szívesen hozzászólok rendszeresen, de nem akarom más blogját tematizálni.

    Egyébként hogy Steve érvelése szerint – köszönöm, nekem ez eszembe se jutott – Isten maga is elégetett bűnösöket (Nádáb, Abihu, Dáthán egész közössége), egyértelműen jelzi, hogy ez nem ellentétes a természetével. Továbbá, mivel a kövezéskor sem szerepel az a szó előtte, hogy “élve”, holott ez is eléggé fájdalmas dolog, nem szükséges, hogy a megégetéskor ennek a nem szerepeléséből bárki korlátozó érvényű következtetést vonjon le. A Tóra szövegértelmezésének megvannak a belső nyelvi és logikai szabályai, ez egy igen komoly tudomány, tekintettel arra, hogy egy 613 parancsból álló egységes, felbonthatatlan rendszerről van szó, amelyet kizárólag saját, belső szabályai alapján lehet megtenni. Ezért figyelmezteti – a legmagasabb szintű rabbinikus képzettséggel rendelkező és azt leveleiben folyamatosan alkalmazó – Pál a keresztényeket, hogy vigyázzanak az egyházban azokkal, “kik törvénytanítók akarván lenni, nem értik, sem a miket beszélnek, sem a miket erősítgetnek.” (1Tim 1:7)

    És hogy teljesen biblikusak maradjunk, igenis van annak jelentősége az írásmagyarázatban, hogy valaki férfi-e vagy nő, mert “a tanítást pedig nem engedem meg az asszonynak, sem hogy a férfin uralkodjék, hanem legyen csendességben. Mert Ádám teremtetett elsőnek, azután Éva. És Ádám nem csalattatott meg, hanem az asszony megcsalattatván, bűnbe esett…” (1Tim 2:12-14). Tudván, hogy ezzel maradék népszerűségemet is elvesztettem, azért szeretném jelezni, hogy nem vagyok hímsoviniszta, mélységesen tisztelem a női nemet és Istentől kapott fantasztikus ajándékait, amelyek nélkül mi, férfiak nem is létezhetnénk, csak az Írás értelmezésében egy nőnek – véleményei teljesen szabad hangoztatása mellett, melyekre nagyon odafigyelünk, ebben az esetben is, mert igen jó tanácsok lehetnek – nincs arra lehetősége, hogy egy férfi számára álláspontját akkor is kötelezővé tegye, ha az ezzel nem ért egyet. Fordítva, adott esetben, igen.

    Kedves Taabita, ebben az esetben én ezzel tehát nem értek egyet, és álláspontomat fenntartom: minden ezzel kapcsolatban számunkra elérhető forrás figyelembe vételével, természetesen a Bibliát véve mindenekfelett tekintélyesnek – melynek kánonja a Talmudból tudható egyedül biztosan – a Tórában két igen súlyos bűn esetében az elégetés volt a büntetés, és ez pusztán érzelmi alapon nem tagadható ilyen kategorikusan.

    Üdv és a legnagyobb respect,
    RTS

  • Szabados Ádám says:

    Kedves RTS,

    nem volt ez kicsit ágyúval verébre lövés? Taabita csupán azt a véleményét mondta el, hogy a Tórát nem úgy érti, ahogy az általad beidézett Talmud-részlet. Érvként Ákán történetére utalt. Nem ez lenne az egyetlen eset, amikor feszültség van az írott Tóra és a szóbeli Tóra hagyománya között. A helyes jelentésről lehet legitim vitát folytatni. Biztosan vannak érzések is Taabita érvei mögött (kiben ne lenne ilyen téma kapcsán?), de nem érzelmekre, hanem igére hivatkozott. Nem érzékeltem antijudaista felhangot sem a hozzászólásában. És ha Priszcilla egykor jobbra taníthatta a művelt alexandriai zsidó Apollóst, Taabita is nyugodtan érvelhet itt amellett, amit a Szentírásban lát. Mindenki eldöntheti, hogy jobb-e az az értelmezés, amelyet ő képvisel. Itt, ezen a blogon, nincs senki a másik tekintélye alatt.

  • Tavaszieper says:

    Kedves Ádám,

    Köszönöm a válaszod, elolvastam az írásod. Abban konkrétan nem találtam választ a kérdéseimre, valószínű a többi kommentbe gondoltad hogy abban találok választ. Most nem biztos hogy lesz időm a 221 választ végig olvasni, de mindenképp átfogom nézni.
    Köszönöm a segítséged!

    Egy megjegyzést hadd tegyek a cikkedben szereplő egyik gondolathoz: “Az atyák hagyományával szembe menni nem veszélytelen, de még mindig kisebb kockázat, mint miatta félretenni Isten igéjét.”

    Egyszer hallottam egy nagyszerű idézetet:
    ” Aki nem az igazságért keresi az Istent, az csak egy vallást talál meg. Aki az Istennél jobban szereti a vallását, az csak egy egyházat talál meg. Aki az egyházát jobban szereti a vallásánál, az csak önmagát találja meg.”

    A tanárom a Teológiai iskolában megkérdezte, hogy tudom e, hogy a kérdéseim nem teljesen azonosulnak az egyházunk állításával?
    “-Igen,- mondtam neki,- tisztában vagyok vele. De engem mint teológus hallgatót nem az érdekel, hogy az egyházunk mit állít, mivel azt jól ismerem mint egyháztag, hanem azt kutatom, a Biblia mit mond ebben a kérdésben, hiszen ezért jelentkeztem teológusnak. Úgy vélem egy teológusnak, aki Isten tudományára taníttatik, nem az egyháza tudományát kell bebifláznia, hanem azt kell tisztán kutatnia, mit tanít a Szentírás maga. Mert aki nem az igazságért keresi az Istent, az csak egy vallást talál meg. Arra pedig, hogy vallásos dogmákat tanuljak be, nem szeretnék időt pocsékolni.”

    Nagyon nagy tudású tanárom rám nézett, elmosolyodott, elgondolkodva megrázta a fejét és azt mondta: – Jól van, te tudod.

  • Steve says:

    RTS védelmében: szerintem hasznos, hogy ezeket leírta, mert általános tanulságként szolgál egy jelenségre.

    RTS – mint a zsidó vallástudományok doktora – érthető módon azonnal lecsap, ha valaki nem pontosan a tényeket tükröző megjegyzéseket tesz a zsidó vallástudomány és kereszténység kapcsolata tekintetében. 🙂 Taabita azt írta, hogy “minden kommentár, beleértve a Talmudot is, a halál (többnyire megkövezés által) után, a holttestekre vonatkoztatja az elégetést”, ami úgy tűnik RTS válaszából, hogy tényszerűen nem igaz. Ezt követően Taabita azt írta, hogy “Az én ókori forrásom a Biblia, amit számomra nem ír felül sem a Talmud, sem a Misna, sem semmiféle hagyomány”. Ezt RTS helyben is hagyta, azonban rámutatott arra, hogy még a keresztény Biblia értelmezés sem az lenne, mint ami, a Talmud nélkül – tehát a kérdést sokkal árnyaltabban kell megközelíteni.

    Tanulság: vigyázni kell, amikor valaki a zsidó hagyományokra hivatkozva akar bármit is igazolni vagy cáfolni. Hiszen a legtöbb keresztény ezeket nem ismeri, de még csak a jellegét sem teljesen érti, így ellenőrizni sem lehet az ilyen állításokat (miközben persze jól hangzanak). Hasznos ugyanakkor számba venni a lehetőségét annak, hogy időnként egy keresztény blogon is előfordulhat, hogy arra téved egy zsidó vallástudományok szigorú doktora (aminek a valószínűsége kb. annyi mint a fehér hollóé), és akkor bizony az embert számon kérik az okoskodó megjegyzései miatt. 🙂

    RTS postja nem elsősorban Taabita ellen íródott (aki veréb ebben a példában?), hanem egy jelenség ellen, ami viszont tényleg létezik, és elterjedt. Ugyanakkor nagyon bízom benne, hogy RTS nem fogja ezt a blogot szisztematikusan végigvizsgálni az ehhez hasonló megjegyzések után kutatva, mert biztos vagyok benne, hogy engem pl. Taabitánál százszor jobban lehordana, hiszen én folyton meggondolatlan kijelentéseket teszek, mint egy bolond (legalábbis ez az érzésem, ha néha visszaolvasom saját korábbi kommentjeimet). Tehát nem kell, hogy Taabita rosszul érezze magát, inkább tanuljon az esetből, mint én is! Nekem mindenképpen tanulságos volt, és arra ösztönöz, hogy limitált tudásommal ne merjek komolyan hangzó kijelentéseket tenni a jövőben (a Talmudot – ill. pontosan csak a Misnát – egyébként én is olvasgatom hébe-hóba, de csak nyelvtanulási céllal).

    De mindez OFFTOPIC. Azonban az a kérdés, hogy mi van a gyehennába került lélek elpusztíthatatlanságával, ONTOPIC. Erről nem lehet semmiféle egyértelműbb álláspontot kicsikarni a mélyen tisztelt Teológus Urakból és Doktorokból? 🙂

  • Szabados Ádám says:

    Steve,

    a Misnára és a Talmudra tett első megjegyzést az idézet korrigálta. Onnantól az a kérdés, hogy vajon az idézet összhangban van-e a Tórával. Ennek eldöntése nem függ attól, hogy mi a nemünk, én pedig azt szeretném, hogy nemtől, kortól, bőrszíntől és az óvodai jelétől függetlenül bárki érvelhessen itt a maga álláspontja mellett, amíg ezt konstruktívan teszi. A Talmud értelmezésében RTS tudása messze a keresztény átlag felett áll, szívesen tanulok tőle én is. De Taabita újabb kommentben azt jelezte, hogy számára a Szentírás a mérvadó, és nem a Talmudban leírt alkalmazási mód. RTS érvelhet bátran a rabbinikus értelmezés helyessége mellett, én a blog gazdájaként viszont jelezni akartam, hogy szívesen látom Taabita kommentjeit is, akin nem éreztem antijudaizmust, csak azt a Jézustól tanult kiindulópontot, hogy az Isten igéjét nem akarja félretenni a vének hagyományai kedvéért. Hogy a kettő itt ütközik-e, az a kérdés, nem Taabita neme.

    Ami meg a pokol kérdését illeti, neked is azt a cikket és alatta a kommentfolyamot ajánlom, amit Tavasziepernek.

  • Steve says:

    Okidoki, vettem, elolvasom akkor azt, valóban nincs értelme olyasmit feszegetni, ami esetleg máshol már ki lett tárgyalva, elnézést! Ha van kérdésem, úgyis jelentkezek.

    ps. azt azért lássuk be, hogy tényleg nem logikus azt mondani (ráadásul úgy, mintha ez lenne az egyetlen elfogadható igei értelmezés), hogy azért mert a szöveg nem írja, hogy élve kell valakit elégetni, az szabadságot ad arra, hogy úgy értelmezzük (egyéb információ híján), hogy máshogyan kell – ez egyértelműen belemagyarázásnak tűnik. Ennyi erővel bármit odagondolhatunk, ami nincs megtiltva explicit módon. Érvelhetnénk pl. amellett is, hogy előtte tűzálló ruhába kell öltöztetni és utána kell elégetni (hiszen nem írja sehol, hogy tilos tűzálló ruhába öltöztetni). Vagy pedig meg kell várni, míg végelgyengülés miatt miatt meghal idős korában 80 év múlva, és utána kell elhamvasztani egy elegáns gyászszertartás keretében, méltató szavak közepette (hiszen ez sincs explicit módon itt megtiltva, miért ne érthetnénk így?). De ezeket már tényleg csak kekeckedésből írom – szándékosan némileg abszurd fényben megvilágítva azt, hogy hova vezet ez a fajta írásmagyarázás. Abba is hagyom, mert a végén még ki leszek moderálva ennyi rosszalkodás miatt. 🙂

  • Taabita says:

    Kedves Ádám, köszönöm, hogy a védelmemre kelt.

    Kedves Rav Tverya Sylvester, nem szándékozom Önnel vitázni, mert az én hitem szerint a Bibliát Isten ihlette, és nem a Talmud. Ha pedig Ön azt állítja, hogy a Talmud nélkül nem lenne Biblia, akkor Ön szerint a Talmud az, amit Isten ihletett, és nem a Biblia. Hitem szerint a Bibliához nem volt szükség semmiféle emberi forrásra, mivel egyenesen Istentől származik. Ettől függetlenül nem utasítom el a Talmud minden nyilatkozatát, csak azokat, amik ellene mondanak a Bibliának.

    Azt pedig, hogy “antijudaista keresztény előítéleteket és urbánlegendák elfogadását” tulajdonítja nekem, már megbocsásson, de vissza kell utasítanom. Mint ahogy azt is, hogy az én nézetem csakis érzelmi alapú lehet, mivelhogy én nő vagyok. Inkább Önben érzek némi előítéletet, ha ismeretlenül is ilyen verdikteket hangoztat rólam.

    Egyébiránt pedig olyan, hogy antijudaista keresztény az én kereszténységről alkotott felfogásomban nem létezik. Egy keresztény, ha igazi, élő hitű keresztény, akkor a zsidó vallást tekinti a hitvallása alapjának, aminthogy én is. De nem a zsidó hagyományt, nem a Talmudot, nem a Misnát, hanem az Ószövetségi iratokat. Ezzel együtt én nagyon is figyelembe veszem a zsidó rabbik és vallástudósok bibliamagyarázatait, sokkal inkább, mint katolicizmusét, de csak addig, amíg összhangban látom azokat a bibliai kijelentésekkel. Mert van egy másik magyarázója is az Írásoknak, a Szent Lélek, akit kompetensebbnek tartok mindenki másnál, és minden kommentárnál.

    Az élve elégetés témájához pedig csak annyit, hogy most nekem sincs időm visszakeresni a releváns forrásokat, amik tökéletesen meggyőztek arról, hogy nem volt élve elégetés Mózes törvényében, de ha Ön a hagyományokra és a Talmudra hivatkozik, akkor valószínűleg a zsidóság sem egységes a kérdésben, mert a Szombat c. zsidó politikai és kulturális folyóiratban ez áll:

    “Mózes Tórájában sok helyen olvasható a halálbüntetés, és annak különféle végrehajtási módozatai. Olvashatunk megkövezésről (pl: Mózes V. 13/11), megégetésről (Mózes I. 38/24), akasztásról (Mózes V. 21/22). Igaz, ez utóbbi kettő már a kivégzés utáni eljárás a tórai jog szerint.”

    Tehát a zsidó bibliamagyarázók is elfogadják, hogy a mózesi törvényben csak a holttestet égették el halmazati büntetésül, és nem az élő embert.

    https://www.szombat.org/hagyomany-tortenelem/a-halalbuntetes-es-az-elet-vedelme

    A cikk így folytatja: “A Talmud négyféle büntetést ismer (ארבע מתות בית דין): kövezés, égetés, lefejezés, megfojtás.”

    Azaz, bár a Talmud már megengedte ezeket a halálnemeket, de tekintettel a fentebbi mondatra, a zsidó vallástudósok maguk is elismerik, hogy ezeket a kivégzési módokat a Talmudba nem a mózesi törvény alapján vezették be. Tehát ebben is felülírták és szigorították Mózes törvényét, mint sok minden más témában, amit Jézus a farizeusok és írástudók szemére is vetett, amire egyébként Ádám is utalt.

    És igen, vannak érzelmek abban, amit írok, de bibliai alapon érvelek, és nem érzelmi alapon. Azt látom, hogy egy rövid szócska hozzátételével Igéhez, nevezetesen azzal, hogy “élve”, sikerül egy teljesen torz képet festeni Istenről. Nem véletlenül int attól, hogy ne tegyünk hozzá az Ő Igéjéhez. Hát még akkor hova jutunk, ha egy egész könyvet teszünk hozzá, jelen esetben a Talmudot!
    Istent nem kell fényezni, mert Ő úgy tökéletes, ahogy van. Nincs szüksége prókátorokra. De rossz látni, amikor Azt, akit ismerek és szeretek, hamis színben tüntetik fel. Különösen azt rossz látni, amikor az emberek a saját kegyetlenségüket Istennel akarják igazolni. Isten az ítélet Istene (is). De az emberrel ellentétben nem szadista. És ez vonatkozik a pokolban való örök szenvedés tanára is.

  • Taabita says:

    A félreértések elkerülése végett kiegészítésül hozzátenném, hogy a kivégzési módok alatt, amit a Talmudba nem a mózesi törvény alapján vezettek be, elsősorban az élve elégetést értem, de Mózesnél megfojtásról és lefejezésről sincs szó.
    Mózes kétféle kivégzési módot említ, a megkövezést és a karddal, vagy valamilyen fegyver által történő megöletést (pl. a bálványozók esetén). Mindkettő viszonylag gyors halálhoz vezet.
    A holttest elégetése vagy felakasztása halmazati, megszégyenítő büntetés volt.

  • Steve says:

    “Azt látom, hogy egy rövid szócska hozzátételével Igéhez, nevezetesen azzal, hogy “élve”, sikerül egy teljesen torz képet festeni Istenről.”

    Ez egy olyan érv, ami önmagát ássa alá, mert pontosan a fordítottját is lehet mondani: “egy rövid szócska hozzátételével az Igéhez, nevezetesen azzal, hogy halva, sikerül egy teljesen torz képet festeni Istenről.” A leghelyesebbnek tűnik annyiban maradni, hogy nincs ott sem ez, sem az (csak sajnos ez alapértelmezetten azt fogja jelenti, hogy élve, hacsak nem kap pl. szívrohamot magától előtte a kivégzendő személy).

    De elég a veszekedésből! Tanulmányozzuk át Ádám (aki a házigazda!) kérésének megfelelően a másik ezzel foglalkozó témát (ami a hozzászólások számát látva kb. 2 hónap lesz…), és ott folytassuk, ha marad még kérdés. 🙂

    A nő vs. férfi és általában a nemi szerepek témáját pedig itt lehetne folytatni (ha Ádám nem javasol jobbat), amennyiben ez valakit ez inspirál (bevallom, engem kevésbé): A nők puritán dicsérete.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves RTS,

    érdekelne a véleményed Frölich Róbert belinkelt cikkben szereplő mondatáról: Mózes Tórájában sok helyen olvasható a halálbüntetés, és annak különféle végrehajtási módozatai. Olvashatunk megkövezésről (pl: Mózes V. 13/11), megégetésről (Mózes I. 38/24), akasztásról (Mózes V. 21/22). Igaz, ez utóbbi kettő már a kivégzés utáni eljárás a tórai jog szerint. Ezt szerinted ő mire alapozza?

    Azért is kérdezem, mert egyik professzorom, David W. Chapman, akinek legfőbb szakterülete az első századi judaizmus, doktori dolgozatát a keresztrefeszítés végrehajtási szokásairól írta (morbid téma, de számunkra ugye Jézus miatt mégis valahogy szent). Dr. Chapman egyszer behozta az osztályba a Misna valamint a Babilóniai és a Jeruzsálemi Talmud összes kötetét, és mesélt róluk. Ő elejétől a végéig elolvasta mindegyiket. Hozzád hasonlóan precíz embernek ismertem, aki nagy tisztelettel odafigyel a részletekre. Dr. Chapmantől hallottam, hogy a fára függesztés mint kivégzés a zsidóknál a holttest felfüggesztését jelentette, nem a kínhalált, mint a rómaiaknál. Ez azért jutott eszembe, mert ha így van, akkor elképzelhető, hogy Ákán kivégzése (megkövezés, aztán a holttest elégetése) valóban közelebb állt a Tóra szándékához – ahogy Frölich Róbert is állítja -, mint a kanóccal való elevenen elégetésre utaló későbbi rabbinikus magyarázat.

    Elsősorban az érdekel, hogy szerinted mi lehet a forrása Frölich állításának, hogy az elégetés és az akasztás már a kivégzés utáni eljárás (megszégyenítés) volt a tórai jog szerint. Előre is köszönöm a válaszodat!

  • Rav Tverya Sylvester says:

    Kedves Ádám, Frölich rabbi urat és egykori tanáromat semmiképp nem szeretném kellemetlen helyzetbe hozni, bár a zsidóságban a vita a tekintélyekkel szemben is – a tisztelettudás megtartása mellett – szabad, úgyhogy a válaszom helyett csak a fenti Misna-idézet álljon továbbra is, amely Frölich rabbi úr számára mérvadó kell legyen. Vannak sejtéseim, hogy miért mondta ezt, de sem megszégyeníteni, sem találgatni nem szeretnék. Érdemes esetleg erről megkérdezni egy ortodox rabbit is (a zsido.com-on van rabbi válaszol rovat, ott ortodox rabbik válaszolnak), nemcsak egy neológot (a magyar neológiának nem erőssége a Talmud-tudás, sajnos és egyben szerencsére). Taabitát semmiképpen nem akartam megsérteni, pláne nem a blogról távol tartani, hiszen ez nem tekintéllyel (hatalommal) való tanítás, hanem egy beszélgetés, mindezt igyekeztem nagyon erősen érzékeltetni is, sőt ezt most újra kifejezem, de sajnos továbbra sem tudok vele egyetérteni. Válaszának tartalmi részei sajnos nem relevánsak, a Biblia ószövetségi részét ő is a zsidóság közvetítésével kapta meg Istentől, fenntartom, hogy a kánont egyedül a Talmudból tudjuk, ennek az állításomnak az elutasítása részéről teljesen alaptalan, minden érvet nélkülöz. De mivel amit ő hangoztat, az nem egy keresztény alaptanítás, ezért nem vitatkozom vele tovább, gondolja így, ha így akarja. A hosszú “értekezést” nem őmiatta, hanem azért írtam, mert általános tapasztalatom, hogy a kereszténységben – még az evangéliumi, karizmatikus gyülekezetekben is, beleértve a sajátomat is – rengeteg tévképzet és hamis állítás kering ez ügyben, ami nem segíti a zsidóság és a kereszténység szerintem időszerű kommunikációját és egymásra találását. Ezek ellen általánosságban is harcolok. A fára függesztést valóban kizárólag a halál bekövetkezte után alkalmazták az átok jeleként, így Jézus megfeszítése nem zsidó, hanem római kivégzési mód volt, bár a Hasmoneus Alexander Jannáj király Jézus előtt kétszáz farizeust feszített keresztre, amikor a többieket kiűzte őket országból, ez azonban nem volt törvényes cselekedet. Az elégetés esetében nem ez a helyzet. A Misnát természetesen lehet kritika alá vonni, amennyiben az írott Tórának vagy a Biblia más részeinek ellentmond, itt ilyen ellentmondás nem áll fenn, csak ha szűkítjük a szavak értelmét valami odagondolással, ami a törvénymagyarázatban nem elfogadható. De nekem ez nem ennyire fontos. Isten maga is égetett el embereket, Steve e nyilvánvalóan bibliai érvére sem adott érdemi választ Taabita. Ez is teljesen elegendő annak belátására, hogy Isten természetétől ez nem idegen, ami most a lényeges. Hagyjuk akkor a Misnát és a zsidó szokást: “A Törvény felől való harcokat kerüld, mert haszontalanok és hiábavalók.” Illetve meg lehet kérdezni ortodox rabbikat, vagy magát Frölichet a Misna szakasszal szembesítve. A rabbinikus irodalom tekintélyi rendjének sémája: 1) írott Tóra (vitathatatlan), 2) Targum Onkelosz (a Tóra alapján vitatható), 3) Misna (a Tóra és a Targum Onkelosz alapján vitatható), 4) Gemárá (az összes előbbiek fényében vitatható), 5) midrások és minden egyéb (az összes előbbiek fényében vitatható). Amennyiben a rabbi vitatja a Misna fenti közlését, mondja meg, milyen alapon teszi, és azt meg kell vizsgálni, korrekt-e. De újra mondom, én nem a Misnát akarom itt erőltetni, csak fájt a helytelen hivatkozás a Talmudra. Ezt Frölich tanár urammal szemben is fenntartom, ahogyan óráin is rengeteget vitatkoztunk. Talán arra gondolt, hogy az egész test elégetése valóban csak a halál utáni cselekményként volt szokásos, míg a Misna a belső részek elégetésével büntette azt a bizonyos két bűnt. Vélelmezem, hogy erről esetleg a Talmud vagy a későbbi kommentátorok írnak is részletesen. Lehet, hogy megkérdezem, és megírom, ha válaszolt. Bár ez szerintem nem annyira fontos most. Üdv, és ha már nem jelentkeznék addig, akkor kellemes ünnepeket mindenkinek! RTS

  • Steve says:

    Végigszkenneltem a másik postot (bár a komment szekció kb. 2/3-a körül, ahol szuperhosszú és nem túl relevánsnak tűnő monológok kezdődtek, egy picit begyorsítottam).

    Ez alapján Ádám (javítsd ki, ha nem így van!) gyakorlatilag teljesen Fudge nézetét vallja a gyehenna tekintetében, miközben Fudge egyéb nézeteivel nem azonosul (tehát nem a soul sleepben hisz, illetve hisz a lélek testtől független immateriális valóságában, miközben Fudge nekem úgy tűnik, inkább valamiféle fizikalista megközelítés híve, de lehet, hogy ezt rosszul gondolom, mivel a könyvét még mindig nem olvastam el).

    Tehát az elkárhozó lélek sora eszerint a modell szerint:

    1) Meghal (fizikai halál)
    2) A lelke a pokolba (hádész/seol) kerül.
    3) A gonoszok feltámadásakor feltámad (feltámadott teste és a korábban a pokolban levő lelke egyesül)
    4) Megítéltetik.
    5) Gyehennába kerül.
    6) A gyehenna tüzében a teste és lelke is “elvész” – a lélek megsemmisül (ez a második halál), miközben a feltámadott test ott marad égni a gyehennában örökké.

    Ez alapján Ádám is úgy gondolja, hogy az elkárhozó lélek kínokat, vagy minimum az élettől megfosztott refaim lét kilátástalanságát éli át a pokolban egy ideig, illetve kínlódik a gyehennába kerülve annak tüzétől. Ugyanakkor a tradicionális nézettel szemben Ádám úgy vallja, hogy a lélek nem elpusztíthatatlan, hanem Istennek van hatalma azt elpusztítani azt a gyehennában (Ádám szerint az elpusztíthatatlanság platonista hatás, nem bibliai tanítás), ezért a gyehennába került lélek szenvedése nem tart örökké, hanem vélhetően egy pár pillanatig tart, kb. addig, ameddig Nádáb és Abihu szenvedése, hiszen mivel a lélek záros határidőn belül megsemmisül. Az olyan jellegű érvelések, amely szerint az elkárhozott lélek elpusztulása valahogy súlytalanná tenné a létezést, vagy esetleg a materialistáknak lenne igaza (akik gyakran érvelnek úgy, hogy eszünk-iszunk, úgyis meghalunk) nem releváns szerinte, hiszen nem arról van szó, hogy az elkárhozott lelkek ne lennének megítélve és ne bűnhődnének a bűneikért (hiszen a megsemmisülésük előtt van bűnhődés + ott van a megsemmisülés előtt az a tudat, hogy mások viszont üdvözültek, illetve akár a pokolban, akár a gyehennába dobáskor van szenvedés komponense is a kárhozatnak).

    Ádám, ha nem jól értem, kérlek korrigáld!

    A topicban gyakorlatilag minden szóba kerülő érv-ellenérv és kapcsolódó téma felmerül, és körül van járva sok minden a test-lélek kapcsolatától kezdve a soul sleepen át a pokol vs gyehenna kérdésig. Úgyhogy nincs is értelme nagyon vitázni erről.

    Ezt a nézetet én mint erős alternatívát tudom jelenleg elfogadni, de jelenleg csak runner up pozicióban. Azzal egyetértek, hogy a kárhozat eszerint a modell szerint is rendkívül szörnyű, azonban érzek egy olyan veszélyt, hogy az a gondolat, hogy végül be lehet jutni a “nemlét” állapotába, azt esetleg valakik félreértik és akár vonzó alternatívának tartják (hiszen a keleti filozófiák eleve ezt kínálják mint végső sors, illetve sok materialistát ez a gondolat megnyugvással tölt el). Ugyanakkor elfogadom, hogy ez csak egy külső szempont, ami nem kell, hogy befolyásolja ezt a kérdést. Fudge (ill. az azzal szerintem nem teljesen kompatibilis Bowles) nézetével kapcsolatos kritikáimat pedig már ez alatt a topic alatt fentebb kifejtettem (tudomásul véve, hogy ezek szinte biztosan mind cáfolhatók valamilyen ellenérvvel), ahhoz képest más nem jut eszembe.

    Őszintén, nagyon érdekelne, hogy RTS hogyan árnyalná ezt a témát, ill. filozófusként mit gondol a lélek elpusztíthatatlanságáról (tényleg a platonizmus hatása ez a kereszténységre?). De persze nem kötelező rá válaszolni, különösen ha ez most egy újabb örvénybe vinné be a beszélgetést, ami lehet, hogy karácsony előtt már nem szerencsés. Bár utána meg elsikkad a kérdés.

    Szóval ha nem lesz már folytatás, akkor kellemes ünnepeket kívánok én is Mindenkinek! Ha lesz, akkor is.

    ps. talán ami kevésbé lett kifejtve a másik topicban (bár valaki talán említette), hogy a kérdést befolyásolja az időről alkotott felfogás is. Mit jelent az örökkévalóság? Az idő mennyire szubjektív? A lélek feltételezett végső pusztulásakor az azt megelőző tapasztalat mennyire kimerevített a szenvedő számára egyfajta szingularitásként? Az esetleges örökkévaló szenvedés örökkévaló időben való szenvedést jelent-e, vagy pedig a végső, eldőlt, ítélet utáni létállapot állandósulásáról van-e szó – tehát nem azt jelenti, hogy végtelenszer ezermillió évet szenved az illető úgy, hogy közben újabb és újabb fájdalmai vannak? Illetve ha az idő valójában az örökkévalóság egy szeletének egyfajta kibomlása, és a múlt-jelen-jövő egyszerre és mindig is létező valóságok az örökkévalóság perspektívájából, akkor nem minden szenvedés eleve örökkévaló, illetve nem minden lélek örökkévaló (nem csak a kezdetétől kezdve, hanem eleve), és nem minden kárhozott lélek eleve kárhozott és szenvedő? De mivel ez csak filozofálás, erre nem is várok reakciót, az idő vs örökkévalóság dolog úgy tűnik csak engem érdekel (nem is találtam erre jó topicot a Divinityben, de ez lehet, hogy csak a keresőmotor hibája).

  • Szabados Ádám says:

    Kedves RTS,

    köszönöm a választ!

    Bár még jobban elvisz a témától, de szeretnék röviden reagálni arra a gondolatodra, hogy az ószövetségi kánont egyedül a Talmudból tudjuk. Lehet, hogy félreértem ezt a gondolatodat, de hadd vessek fel más lehetőségeket is. Az ószövetségi Szentírás Jézus után két (!) közösségben hagyományozódott tovább: a zsidóságban és a kereszténységben (a kettő eleinte nem vált élesen el egymástól). Tehát Jézus után már nem egy, hanem két közösség hagyományozta tovább évszázadokon keresztül, hogy mely könyvek tartoznak az első szövetség kánonjához: a keresztény gyülekezetek és a judaizmus közösségei.

    Ez nem csak a könyvek listájának valami hivatalos iratban való rögzítését jelenti, hanem a könyvek tényleges másolását és felolvasását, illetve más nyelvekre való fordítását is. Ez zajlott a zsinagógákban és a keresztény gyülekezetekben és szkriptóriumokban. Emellett léteztek keresztény lekcionáriumok is évszázadokkal a Talmud összeállítása előtt. A könyvlisták ismertek voltak. Athanasziosz a Kr. u. 4. században (vagyis jóval a Talmud összeállítása előtt) felsorol 22 könyvet, a Laodiceai zsinat is ugyanebben a században 22 könyvet sorol fel. Hieronymus szintén a héber kánon mellett érvelt, a Talmud összeállítása előtt évszázadokkal.

    Amikor Jézus a vértanúkra utal (Ábeltől Zekarjáig), a héber kánon szerint gondolkodik, hiszen Zekarjá a 2Krón – a héber Biblia utolsó könyvének – mártírja. Ez megegyezik azzal, hogy Josephus Flavius is 22 könyvről beszél A zsidók történetében. A Talmud születését jóval megelőzte ez az ismeret, és láthatóan nem tűnt el a kereszténységben sem, noha időnként a héber kánon könyvei közé keveredtek apokrif könyvek is (pl. Sírák fia, Tóbit, Báruch).

    Tehát én inkább azt látom, hogy a Talmud csak igazolja azt a keresztény hagyományt, amely vele párhuzamosan létezett, a keresztény hagyomány nem a Talmudból származik. Hiszen a két hagyomány – a Talmudé és a kereszténységé – egymás mellett haladt az évszázadok során és ugyanabból a forrásból táplálkozott, amely már Josephus és Jézus számára is ismert volt.

    De lehet, hogy félreértettem az érvedet.

  • Rav Tverya Sylvester says:

    Kedves Ádám, jelen esetben tényleg egyszerre van igazunk, mert a döntő vita ebben éppen Jeromos és Ágoston között zajlott le ebben, mert amikor Jeromos a Vulgatát fordítani kezdte, éppen azért költözött Jeruzsálembe, hogy a héber szövegből fordítson, és ott szembesült azzal a ténnyel úgy igazán, hogy a görög nyelvű egyház által mindaddig használt Septuagintának mind a szövege, mind a kánonja eltér a zsidók által elfogadottól. Akkor ő hosszas tanulmányozás után úgy döntött, hogy a héber szöveget és kánont fogja fordítani, ebből aztán nagy vita lett, Ágoston már-már ki akarta közösíttetni Jeromost judaizálás vádjával. Végül olyasféle kompromisszum született, hogy Jeromos a héberből fordított, de itt-ott figyelembe vette a LXX megoldásait, a kánon tekintetében pedig kénytelen kelletlen lefordította a héber kánonban nem szereplő könyveket is, fenntartva, hogy azok nem ihletettek, így lettek azok a Vulgata részévé. A vita aztán a reformáció kontra tridenti zsinat idején élesedett ki nagyon a katolikus tanítások miatt, amelyek csak a deuterokanonikus könyvekből voltak igazolhatók, így végül a protestáns egyházak ezeket törölték is a Bibliából (Luther, Károli [vizsolyi] még tartalmazták őket). Flavius farizeus pap volt, ő a rabbinikus hagyományt követte (ez a Zsidók történetéből egyértelmű, mert az a Talmuddal összhangban mesél el mindent), az Ábeltől Zechárjáig jézusi megjegyzés nem elegendő a teljes kánon konkretizálásához, de arra utalhat. A Misna lejegyzése i.sz. 180 körül kezdődött csak el, mert a rabbinikus hagyomány leírását a rabbinikus hagyomány tiltotta, éppen azért, hogy ne emelkedhessen az Ige rangjára, azonban Júda ha-Nászí, a Szanhedrin akkori feje a diaszpóra elhúzódása és szétterjedtsége miatt úgy döntött, “megszegi a hagyományt, hogy megőrizhesse azt” (ez a Talmud őszintén bevallott alapparadoxona: “Aki leírja a hagyományokat, olyan, mintha elégetné az egész Tórát” – mondja egy hagyomány, amit a Talmud szintén leírva tartalmaz), ezért kezdte leírni, de addig szóban teljes pontossággal hagyományozták emlékezetből a tánnák (ismétlők), ez azért állítható biztosan, mert óriási tétje volt számukra a pontos és változtathatatlan továbbadásnak már a Jézus előtti századok óta. A Misna e tekintetben 90-100 százalékban megbízható az egészen Ezsdrásig visszanyúló láncolatban. Mihelyt elkészült, azonnal továbbkommentálták immár szintén írásban (ezek az amoraim rabbik), ez a Gemára, és a Misna és a Gemára együtt a Talmud. Mivel a Szentföldön egyes törvényeket másképp kell megtartani, mint a diaszpórában, két Gemára készült egyugyanazon Misnához, ezért van két Talmud: Jeruzsálemi (szentföldi) és Babiloni (diaszpórai). Előbbit 400 körül, utóbbit 600 körül zárták le, de folyamatosan írták őket addig, már 200 óta. Mivel a zsidóság az elmúlt 2 évezredet diaszpórában töltötte, a Babiloni került előtérbe inkább. Emellett rengeteg egyéb irat született (Midrás Rábá, Tosziftá stb.), amelyek javarészt átfednek a Talmudokkal, csak más alapon rendszereznek. A Misna tehát már írásban is létezett, mire Jeromos odatelepült Jeruzsálembe, ennek alapján szembesült a kánonok problematikájával. Flavius idejében még csak szóban létezett, de éppen az ő szövegei bizonyítják, hogy a Misna tartalmilag már nemigen változott (egyébként ezt az Újszövetség is sok tekintetben visszaigazolja). A Gemára alacsonyabb tekintélyű szöveg a Talmudban, későbbi eredete miatt, de szintén sok történetileg is hiteles, illetve releváns, régebbi emléket, értelmezést tartalmaz (pl. innen érthető meg Jézus azon utalása, hogy az árnyékszék minden ételt megtisztít – ez csak a Gemárában szerepel így, de eszerint már Jézus idejében is létező értelmezés volt). A javnéi Szanhedrin a 2. sz. elején újratárgyalta az egész kánont, hiszen Ezsdrásék óta rengeteg újabb könyv született, amikről rögzíteni akarták, hogy ihletettek-e vagy sem, de ez a Szanhedrin már nem a Templomban ülésezett, ezért elvesztette törvényalkotói teljhatalmát, mert azt a főpap és a bírák csak ott ülésezve birtokolhatták az 5Móz 17. alapján. Ennek ők tudatában is voltak, éppen ezért helybenhagyták és megerősítették az Ezsdrás-féle kánont, mert nem állt jogukban törvényerővel új könyveket integrálni bele, bár annyira nem is akarták. Így maradtak ezek apokrif, pszeudoepigráf vagy deuterokanonikus státuszban (számunkra, mert számukra ez a felosztás így nem létezett, egyszerűen csak “külső könyveknek” nevezték őket). Summa summarum: a Talmud, Flavius és Jeromos ugyanarra a közös forrásra mennek vissza, és Jeromos is a jeruzsálemi zsidó írástudók hatására adta fel a LXX kánonját, amit addig az ősegyház használt (és a görög ajkú keletiek a mai napig azt használják Ószövetségként). Érdekes kérdés még, hogy az LXX kánonja hogy térhetett el az Ezsdrás-félétől, holott azt a főpap adta át a hagyományok szerint fordításra Ptolemaiosz király kérésére. Ennek oka kettő is lehet: 1) nemcsak a kanonikus, hanem teljes zsidó irodalom érdekelte a királyt; 2) az akkori főpap az akkori Szanhedrinnel – fennállván még a Templom – ezt a döntést hozta a kánonról. Már a Tábitának írt “értekezésemben” írtam, hogy a tórai és rabbinikus jog értelmében a Nagy Szanhedrin is tévedhet (“ha egész Izrael megtéved és vétkezik…”), de ebben az esetben a jogbiztonság és a nép egységének megvédése, valamint maga a Tóra által adott felhatalmazás (5Móz 17) csak a következő Nagy Szanhedrinek nemzedékei számára teszi lehetővé az előző döntésének felülvizsgálatát. Vélhetően az LXX-t fordításra kiadó főpap és akkori Szanhedrin döntését később felülvizsgálták, és visszaigazították az Ezsdrási kánonhoz. De ez eléggé homályba vész. Ha nagyon kekeckedni akarunk, gondolhatjuk, hogy az Újszövetség nem a héber kánont fogadta el, hiszen éppen azokat a könyveket nem idézi, amelyeket a javnéi Szanhedrin is problémásnak ítélt (Eszter, ÉnÉn, Ezékiel, Prédikátor), de utóbbiak azért nem merték kivenni, mert az Ezsdrás-féle tartalmazta. Vagy csak arról van szó, hogy nem akartak az apostolok akkoriban vitatott könyvekkel bizonyítani. Szóval vannak ködös részek, de az a lényeg, hogy a héber kánon csak szóbeli hagyomány volt, ami a közös forrás a Misna (Talmud), Flavius és Jeromos számára. Flaviust sem a kereszténység, sem a zsidóság nem fogadja el hagyománya tekintélyes tényezőjeként, nem az ő leírása az alapvető; időben a Misna a következő, annak leírása megelőzte Jeromost és a többi 4. századi egyházatyát. De nem azt állítom, hogy a Misnából vették (legfeljebb Jeromos), viszont azt igen, hogy abból a szóbeli zsidó hagyományból, amit a Misna rögzített először, s amelyet az apostolok is szóban hordoztak. Viszont ez a hagyomány az Ószövetséget illetően visszanyúlt bőven a Jézus előtti századokba. Ez persze most így nagyon vázlatos volt. Még egy megjegyzés: eddigi posztjaimmal nem arra akarom rávenni a keresztényeket, hogy Talmudot olvassanak. Nem feltétlenül egészséges, és mivel olyan, mint egy Himalája nagyságú, feldúlt szénakazal, igen nehéz eltájékozódni benne, mert célja szerint minden fellelhető rabbinikus megnyilatkozást rögzíteni akart, mint egy hatalmas, de teljesen szervezetlen könyvtár, a legszörnyűbb hülyeségektől, a legmélyebb igazságokig, össze-vissza. Csak hogy ne nyilatkozzanak kategorikusan a keresztények ezekről a nem ismeretükben, mert kiderülhet, hogy tévednek, és az égő, mint a pap házasságtörő lánya. Megkérdeztem rabbikat, ha válaszolnak, idekopizom. MINDENKÉPPEN MEGRENDÍTŐ, ÉS SZERINTEM ISTENI SZÁNDÉK ÁLL MÖGÖTTE, HOGY A BIBLIA KÁNONJÁT A BIBLIA NEM TARTALMAZZA. EZ KELL HOGY MONDJON NEKÜNK VALAMIT A SZÖVEGET HORDOZÓ KÉT SZENT KÖZÖSSÉG MIBENLÉTÉRŐL IS. Üdv, RTS

  • Szabados Ádám says:

    RTS,

    rendben, ez így már egyezik azzal, amit ezekről én is tanultam. Tehát a Talmudra itt most a szóbeli Tóra rögzítéseként utaltál, de valójában a korábbi szóbeli hagyományra gondoltál, amelyre én is. Köszönöm a tisztázást, ha ez így van, egyetértünk.

  • Tavaszieper says:

    Kedves Ádám.

    Köszönöm az ajánlást, elolvastam a kommentek nagy részét a másik topicban. Örülök hogy erről a témáról ilyen mélyen van szó.

    Úgy látom a feltett kérdéseimet nem is neked kell megválaszolni, hiszen az álláspontod közel van ahhoz amire én is eljutottam az egy év alatt. A tanárom azt mondta, itt tegyem fel a kérdéseimet mert itt profi teológusok vitatják meg gondolataikat.
    Nem tudom lesz-e egyáltalán valaki aki válaszol az előbbi bejegyzésben feltett kérdéseimre, de ha nem, akkor is hasznos volt, hogy erre az oldalra találtam.

    Azon állítások miszerint a Seol (pokol) a lelkek nyugvó helye, ahol nyugalomban levő (alvó) állapotban várják a feltámadásukat a holtak szellemei, számomra már egyáltalán nem tűnik eretnekségnek. Sőt, egyszerűen nem tudom magamnak az ellenkezőjét bebizonyítani, pedig 30 évig abban hittem.

    Figyelemmel követem ezentúl az oldalt, mert nagyon hasznos információkat találok nálatok.

    Köszönet a honlap üzemeltetéséért!

  • Taabita says:

    Kedves Tavaszieper, én reflektálnék a kérdésedre a saját bibliatanulmányozásom alapján, ami természetesen nem tévedhetetlen.

    Szóval szerintem azért nem találod sem az Ó, sem az Újszövetségben a pokolban való örök szenvedés fogalmát, mert egyszerűen nincs benne. Nekem meggyőződésem, hogy a pokolban való örök égés a tűzben a középkori egyház “kreálmánya”. Bizonyára a máglyákról vették az ötletet. Végül is, mitől félnek jobban az emberek, mint a tűztől. “Úgy fél, mint a tűztől”, szokták is mondani, ugye. Nincs jobb eszköz az emberek feletti uralkodásra, mint a babonás félelem. Isten azonban nem ezzel operál. Ő azt mondja, “Ne félj!”

    Én is végigtanulmányoztam azokat az ószövetségi igéket, amiket idéztél, és én is arra jutottam, hogy a seol szimplán csak a sírt jelenti. Ahol a halott az égvilágon semmiről se tud, hanem nyugszik, alszik, stb. A Királyok könyvében többször is olvassuk a királyok halála kapcsán, hogy a király “elaludt” az ő atyáival (Pl. 1Kir 2,10). Dánielnek pedig azt mondja az angyal: “majd nyugszol, és felkelsz a te sorsodra a napoknak végén.” Dán. 12.13

    Jézus azt mondta Jairusnak, hogy a lánya (aki meghalt) csak alszik. (Mk 5,39). A halott Lázárról is ezt mondta (Jn. 11.11).

    Aki pedig alszik, az nem tud semmiről. Ugyanolyan állapotba kerül, mint a megszületése előtt volt. Ahogy nem tudtunk semmit se tenni annak érdekében, hogy a semmiből megszülessünk, ugyanúgy lesz a feltámadás is. Isten ismét előhív minket a semmiből, ha úgy akarja, és Jézus állítása szerint úgy akarja, mert ő továbbra is élőnek tekint minket, akik csak alszanak. (Lk. 20.38)
    Meggyőződésem, hogy azokat, akiknek második halálban halálban lesz részük, már nem tekinti majd élőnek, mert nem is fognak élni. Nem lesznek sehol. (Zsolt. 37.10; Jel;20,24, Jel 21;4 stb.)

    Ebből kiindulva a gazdag és Lázár története, ami lényegében egy példázat, nem ábrázolhat valós élethelyzetet. Biztos vagyok benne, hogy Jézus nem a halálon túli életről adott itt információt, hanem azt az igazságot fejezte ki, hogy Mózes és a próféták Ő Róla prófétáltak, és ha valaki ezt nem fogadja el, akkor azt az Ő feltámadása sem fogja meggyőzni az Ő igazáról. Jézus mindenhol az Írásokkal igazolta kilétét, így ezzel a példázattal is.

    Ha a gazdag és Lázár története valós halálon túli állapotot ábrázol, akkor miért mondta Jézus a betániai Lázárról, hogy alszik? Miért nem azt mondta, hogy “Lázár Ábrahám kebelében van, megyek, és visszahívom onnan őt”. Ráadásul ezzel nem is tett volna jót Lázárral, hát végre odakerült, most már jó helyen van, minek hívná őt onnan vissza? És ha később Lázár vétkezik, és akkor meg a pokolra kerül? Nonszensz, ugye?

    Ha gazdag és Lázár történetéből teológiai tanítást vonunk le, még sok más helyen is ellentétbe kerülünk a Biblia többi részével, mint pl. az ítélet nélküli büntetés kérdésében, holott Nikodémus utalt rá, hogy a törvény senkit sem kárhoztat tárgyalás és ítélethozatal nélkül (Jn 7,51), akkor most Istenről mégis feltételezzük, hogy bárkit is pokolra küld ítélethozatal nélkül? Akkor minek van az utolsó ítélet? (Jel 20,12) Az csak egy színjáték? Hiszen már úgyis mindenki ott van, ahová kerül?
    Vagy pl. a gazdag Ábrahámhoz “imádkozik”? Azt szólítja meg, és nem az Urat?

    És teljesen igazad van abban, hogy sem Jézus, sem az apostolok, de még a korai egyházatyák sem beszélnek konkrétan arról, hogy emberek a pokolban örökké égni fognak, ha nem hisznek vagy nem fogadnak szót Istennek. Márpedig egy ilyen infó valóban elég lényeges lenne.
    Volna még néhány érvem, de most csak ennyit jegyeznék meg.

    Én veled értek egyet, szerintem ugyanarra a következtetésre jutottál a bibliatanulmányozásod során, mint én, és meggyőződésem, hogy mindenki erre jut, akit nem befolyásolnak a megkérdőjelezhetetlennek kikiáltott dogmák, hanem nyitott szívvel olvassa az Igét.

    Megjegyzem, nem vagyok “profi teológus”, ahogy kifejezted, biztos vannak itt nálam képzettebbek, de Jézus azt mondta: “Hálákat adok néked, Atyám, mennynek és földnek Ura, hogy elrejtetted ezeket a bölcsek és az értelmesek elől, és a kisdedeknek megjelentetted.” (Mt. 11,25).
    Sok nagy tudású írástudó és hittudós élt Jézus korában is, mégis néhány egyszerű galileai halászembernél volt az igazi istenismeret.
    Pál apostol, amíg Saul volt, kívülről kente-vágta az egész Ószövetséget annak minden magyarázatával együtt, mégis kárnak és szemétnek ítélte a Gamálielnél szerzett diplomáját, amikor találkozott Jézussal.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Taabita,

    csak egy korrekció: az örök gyötrelem gondolata előfordul korai egyházatyáknál (pl. Tertullianus), és a zsidó pszeudepigráfiában is (pl. Judit könyve), tehát nem a középkori máglyák ihlették. Ezzel nem az örök gyötrelem mellett érvelek, csak amellett, hogy a tan korábbi a középkornál.

  • Rav Tverya Sylvester says:

    Steve-nek:

    Én a magam részéről az emberi szellem és lélek örökkévalóságában hiszek. Most nincs időm ezt részletesen kifejteni. Mindenesetre a feltámadáskor, amelyben mindenki részesül, szerintem örökre és teljesen eggyé válik a test a szellem és a lélek, ezért nincs arra lehetőség, hogy valakinek a lelke-szelleme megsemmisüljön, miközben a teste örök. A rabbinikus hagyomány – amelyből egyébként maga a koncepció ered, hogy a Ge-Hinnomban lesz az örök kárhozat ítélete (ami újabb jó példa arra, hogy Jézus és az apostolok is hordozták a zsidó szóbeli Tant) – szerint egyes bűnösök a gehinnómban egy év elteltével megsemmisülnek teljesen, mások – akikben volt valami jó – egy év elteltével megmenekülnek a tűzből, miután leégett róluk minden rossz (üdvözülnek, vö. tisztítótűz), megint mások örökké égnek benne. Nekem csak hipotéziseim és sejtéseim vannak a dologról, mert még előttem áll, hogy az egészet átvizsgáljam (minden vonatkozó igét és minden rabbinikus és egyházi hagyományt), így nem tudok biztonsággal nyilatkozni. Az a sejtésem, hogy azok, akik olyanokká váltak, mint a bukott angyalok, vagyis vagy újjászületett keresztényként estek el mint “kétszer meghalt fák” (Júdás), azaz Isten fiaiként buktak el teljesen, már az örök életet hordozva a szellemükben, mindenképpen örökké égni fognak, mert nem tudnak megsemmisülni, és a gyehenna “az ördögnek és angyalainak készült” eredetileg, így azok az emberek, akik oda kerülnek, olyanok, mint ők, sátániak. Ennek másik lehetősége egyfajta okkult, sátáni újjászületés (abszolút tudatos és teljes megtagadása az evangéliumnak; az antikrisztust sem lehet megölni, halálos sebből gyógyul fel, a Sátán minden hatalmát átadja neki, s mivel a halál a Sátán alárendelt angyala, hatalma van a halál fölött, ezért vettetik az Antikrisztus és a Hamispróféta is élve a tűz tavába), és szerintem ezen mindenki átesik, aki a Vadállat számát vagy nevét felveszi, illetve imádja a pusztító utálatosságot, ezekre mindenképpen vonatkozik a Jel 14:9-1. Hogy a többi bűnösre vonatkozik-e, még nem tudom. Az a bizonyos Élet könyve, amit a nagy fehér trón (utolsó ítélet) idején nyitnak fel, szerintem még tartalmazhat olyan kegyelmet, amit a cselekedeteik feljegyzéséből megítélt, akkor feltámadó halottak kaphatnak, mivel Isten kegyelmet adó joga ott sem szűnik meg, így ott talán még van vigaszágon megmenekülés a nem nagyon bűnös emberek számára, akik nem hallhattak életük során a Bibliáról és Jézusról. Biztos vagyok abban, hogy az ítélet arányos lesz, mert az arányos büntetés elve be van írva az emberi lelkiismeretbe is, márpedig az a Róma 2. szerint Isten Törvényét hordozza minden emberben, tehát Istenre is jellemző. A szegény Lázár és a gazdag ember példázatát azonban valós történetnek tartom (különben miért lenne benne az illető neve?), ezért a nagyon bűnös embereknek (az nagyon nagy bűn, ha egy ilyen gazdag ember nem juttat ételt a kapuja előtt szenvedő koldusnak, mert teljes szívtelenségre vall) lehet, hogy égniük kell már a Hádészban is. A Seol neve úgyis értelmezhető, hogy “kérdés” (sáál = kérdez), nekem mindenesetre az. Az istenfélelmet nem tartom azonosnak a kárhozattól való félelemmel, így ez utóbbi mesterséges, túlspirázott gerjesztgetése a bűntől való visszatartásban szerintem nem isteni, hanem emberi erőfeszítés, és mint ilyen, lehet káros, hatékonytalan (szép közgazdasági szó) vagy kontraproduktív. Ugyanakkor az istenfélelmet nem szabad szerintem csökkenteni az emberekben, mert “kegyelem által töröltetik el a bűn, és/de az Úr félelme által távozhatunk el a gonosztól”: vagyis a kegyelem és bűnbocsánat nem elegendő minden esetben a bűn elhagyásához, bűnös természetünk miatt az Úr félelmére is szükség van hozzá. Ilyesmiket gondolok, de sosem tanulmányoztam elég mélyen a témát ahhoz, hogy a tutit meg tudjam mondani. Érzésem szerint az emberi szellem és lélek isteni eredete, Isten Szelleméből való származása és személyes volta miatt nem tud elpusztulni, viszont egy bizonyos ponton túl – ha a lelkiismeretet teljesen felszámolja magában valaki – át tud alakulni sátáni, démoni lénnyé, így kerül a gyehennába. “Ne gondold, hogy elrejtőzhetsz az ítélet elől egy sírgödör mélyére, te halhatatlan!” (Kierkegaard: A lélek halhatatlanságáról, prédikáció, in: Építő keresztény beszédek) “Aki még nem rémült meg a halottak feltámadásától, még nem hisz benne valójában.” (Uo.) Az örökkévalóság nem végtelen idő, hanem a teljes idő tartalmát felölelő örök elkészültsége mindenkinek, ahol nincs múlt, jelen, jövő, hanem minden jelen van, ami valaha volt és lesz. Így tehát, ha egy öntudattal bíró, személyes lény (Isten, angyal, démon, ember) valaha is volt már, nem tehet úgy, mintha sose lett volna, örökre megvan, nem törölhető ki a létezésből, és abban az állapotban létezik, amelyet az időben összehozott magának. Ha ez rossz, akkor örökre rossz, ha ez jó, akkor örökre jó. Ilyesmi, szerintem, de még nem tudom pontosan. Megint kellemes ünnepeket mindenkinek. RTS

  • Szabados Ádám says:

    Steve,

    ebbe a témába most nem akartam belemászni.:) Jelenlegi gondolkodásom a pokol kérdésében nagyon közel áll William Tyndale, John Stott, Michael Green, John Wenham, F.F. Bruce, I.H. Marshall, E. Ellis, Philip Hughes, David Instone-Brewer, Richard Bauckham és valóban, E. Fudge gondolkodásához. Azt soha nem gondoltam, hogy a lélek elpusztul, a test viszont tovább gyötrettetik örökké. Jézus szerint Isten együtt pusztítja el a testet és a lelket a gyehennában (Mt 10,28).

  • Rav Tverya Sylvester says:

    Még annyit, mert Ádám bejegyzését csak most olvastam, hogy amikor az ember alszik, azért nem teljesen érzéketlen, ugyanis álmodik. Hamlet is attól szorong a lennivagynemlennis monológban, hogy milyen álmok jönnek a halálban. Lehet nagyon rosszakat is álmodni, és azokat valóságként éljük meg az álomban. Ez még akkor is el tudom képzelni a Seolban, ha ott alszanak a lelkek. Én asszem, nem hiszek abban, hogy az emberi szellem-lélek ki tud lépni a létezésből. És a feltámadás után – ahol mindenki feltámad – szerintem már a teste sem. Szerintem az örökkévalóság elől senki sem tud elmenekülni. Ebben az esetben a rossz ember férge és tüze (Ézsa 66.) a saját örökké vádló lelkiismerete és az Isten jelenlétének örök hiánya lesz az örök létezésben, amely elől nem tud elmenekülni. Istenszerű lények vagyunk teremtettségünknél fogva, nincs lehetőségünk a megsemmisülésre. Ami itt az időben kibontakozik belőlünk, azok leszünk örökké. Így sejtem. A nem halálos bűnösök szerintem némi büntetés után kegyelmet kapnak akkor is, ha Jézust, Bibliát nem ismerték, a halálos bűnösökről nem vagyok meggyőződve, és abban az esetben nem biztos, hogy aránytalan az örök büntetés, ha az embert annak látjuk, aminek Isten látja: Isten képmása a teremtett világban. De mondom: még nem tanulmányoztam mindent alaposan át ezügyben. Kellemes ünnepeket, RTS

  • Rav Tverya Sylvester says:

    Megjött az ortodox rabbi (Köves Slomó) válasza a Frölich-hel kapcsolatos kérdésre, idekopizom:

    Kedves T….,
    itt valami félreértés lehet
    Mind a négy tórai halálbüntetés (kövezés, égetés, kard és fojtás), maga a kivégzési mód.
    Az égetést következőkép definiálja a Maimonidesz a Misne Tórában (Szánhedrin törvényei 15.5.):

    Az égetés a következőképp történt: betemették hulladékba egészen a nyakáig. Egy finom anyagú kötélbe csavartak egy durva kötelet, azt a nyakára kötötték, és két oldalról elkezdték húzni, egészen adig amíg a száját ki nem nyitotta. Felforrósítottak ólmot vagy grafitot, vagy más hasonló anyagot és azt beöntötték a szájába, úgy hogy az megégette belső szerveit.

    Tudtommal az egyetlen dolog, amit bizonyos esetben a halálbüntetés után tettek a holttesttel az a felkötés. “Ha lesz valakin bűn, halálos ítélettel és megölik és fölakasztod őt egy fára, ne hagyd éjjelen át hulláját a fán, hanem temesd el aznap, mert Isten átka az akasztott, és meg ne fertőztesd földedet, melyet az Örökkévaló, a te Istened ad neked birtokul.” (5Mózes 21:22-23),. Itt a felkötés nem a kivégzés módja, hanem az elriasztás eszköze a halálbüntetés után.

  • Rav Tverya Sylvester says:

    Lehet, hogy ettől most mindenki idegrohamot fog kapni, nemcsak Laci, de én – minden jóta és szarvacska komolyan vevője – a létigét, ha az Igében szerepel, a történet valódiságának kihangsúlyozásaként tekintem, és saját, de abszolút szilárd meggyőződésem szerint, soha nem engedem kimagyarázással semlegesíteni:

    VOLT (gör: én) pedig egy gazdag ember… és VOLT (én, ez esetben érdekes módon csak a Textus Receptusban) egy Lázár nevű koldus (a név közlése szerintem a történetiségét erősíti)… LŐN (egeneto: [meg]történt, lett, keletkezett) pedig, hogy meghalt… kínokban LÉVÉN (hüparkhón: van, valóságosan létezik, jelen van)…

    Szóval én Jézus, a Teremtő Ige e szavairól óvakodnék KATEGORIKUSAN azt mondani, hogy nem valóságot közölnek. Ez megint olyan leszűkítése a szavak jelentésének, amely a szöveg közeli olvasatában nem leli alapját, külső koncepcióból ered. Különösen óvatos lennék ez ügyben, lévén ez az egyetlen jézusi nyilatkozat a halál utáni életről, és erről való döntésünk paradigmatikus az egész témát illetően. Szerintem ezen Ige szó szerinti értelmének tagadása nem bizonyítható szükségszerű erővel a szövegből magából. Tisztán csak hermeneutikailag mondom. De azért kellemes ünnepeket, RTS (mindig azt hiszem, most írtam utoljára az ünnepek előtt)

  • Steve says:

    @Taabita: értem az érveidet, de bevallom, én a teljesen tűz és szenvedésmentes steril ítéletet nem tudom sehogyan sem elfogadni (illetve őszintén azt kell mondjam, kissé felháborít). Még Szodoma büntetése sem volt szenvedésmentes, amikor Isten egy egész városra bocsátott tüzet az égből. A tűz és az ítélet végigvonul az egész Biblián. A Genezistől, a Tórán, a prófétákon át végig, Keresztelő János szavaiban, Jézus példázatain és figyelmeztetésein keresztül, Pálnál is megjelenik (aki még az értéktelen életet élő keresztényekről is úgy beszél adott esetben, hogy úgy menekülnek meg, mint aki tűzon ment át), Péter is utal rá (aki szerint ez az egész mostani világ – benne minden aranyos barikával, pillangóval, pónilóval és nyuszikával – tűznek van fenntartva) és természetesen János Jelenése is szól róla. Ádám álláspontját értem, és azon gondolkodok is (mérlegelve az érveket, illetve vizsgálva magamat, hogy a jogos ellenérvek, vagy esetleg a tradicióhoz való ragaszkodás, vagy az újítástól való félelem miatt nem akarok átugrani arra a vonatra jelenleg), de ő a büntetést és szenvedést nem kapcsolja ki teljesen (legalábbis remélem). De az, hogy a gonosz ember az ágyában meghal, elalszik, feltámad egy rövid ídőre meghallgatni az ítéletet, majd egyszerűen puff megsemmisül, sehogyan sem tűnik jónak. Ez esetben tényleg igaza van a materialistáknak. Aki adott esetben életeket tett tönkre ezen a földön és szenvedéseket okozott másoknak, az ne szenvedjen? Lázár történetét példabeszéddé teszed, ami lehet, hogy így van (bár konkrétan ez előtt nem mondja Jézus, hogy ez példabeszéd lenne, sőt, még a tékozló fiú példabeszédére sem írja ezt, csak az egyel azelőttire) – és levonsz belőle egy igen semleges és politikailag korrekt tanulságot (jogosan, mert ez is egy tanulsága ennek a történetnek). De ennek a példabeszédnek (ha az, és feltételezzük, hogy mivel ez nem kozmológiai előadás is, Jézus tudatosan egy teljesen irreális scenariót vázolt fel, ami pontosan ellentéte a valóságnak), van egy olyan tanulsága is, hogy aki itt a földön szenvedést okoz, vagy nem tölti be a szomszéd szeretetére való parancsot, az a túlvilágon szenvedni fog. Ez a tanulság és az ebben levő igazságszolgáltatás gondolata szenvedő generációk igazságérzetének nagyon sokat mondott. Ezt elvitatni nem helyes dolog szemeimben!

    UPDATE: a fentit még azelőtt írtam, hogy RTS vonatkozó reakcióit elolvastam volna. De ennek ellenére meghagyom az én reakciómat is, mert az az enyém. Viszont örülök, hogy RTS is nagyon hasonlóan látja (legalábbis Lázár történetét), mert ebből azt szűröm le, hogy nem csak én vagyok teljesen fafejű ebben a kérdésben. 🙂

    @RTS: Még egy picit emésztenem kell, amit írtál, de nagyon köszönöm a válaszodat!

    Az, hogy a feltámadott, de gyehennába kárhozott emberek minőségileg gyakorlatilag a bukott angyalokkal azonosak lesznek, Ádámmal folytatott beszélgetésemben felmerült, amikor próbáltam Fudge nézetén fogásokat találni. Bár én nem gondoltam (gondolom?) azt, hogy ez csak bukott keresztényekre érvényes, hiszen vannak olyan alapvető, emberi lelkiismeretbe írt törvények, amelyek ellen ha tudatosan és rendszeresen vétkezik valaki, akkor ugyanúgy sátáni lénnyé válik – a saját lelkiismeretét semmisíti meg, benne a jóság és az isteni törvény utolsó darabjaival -, még ha egyébként nem is született újjá soha (pl. Hitlert nem tartom elszakadt újjászületett kereszténynek – remélem Te sem -, de nem némileg meglepődnék, ha a végén valamiféle felmentő ítéletben részesülne – persze Isten az igaz bíró, nem én, és nem tudjuk, hogy az utolsó másodpercben mit gondolt). Ha jól értem, Te azt mondod, hogy alapvetően a gyehennába csak elszakadt keresztények, illetve olyan emberek jutnak, akinek teljes világosságuk volt (van ilyen?), és tudatosan az igazsággal szembe helyezkedve lázadtak, hiszen ez ugyanolyan (Péter és Júdás szerint), mint a lázadó angyalok bűne (akik szintén kész lényként, a valóság teljes ismerete mellett, “felemelt kézzel” vétkeztek és utána azon dolgoztak, hogy másokat is vétekbe vigyenek), ezért is osztoznak ezek sorsában. Ezek a “víztelen kútfők, széltől hányatott fellegek, a kiknek a sötétség homálya van fenntartva örökre” (ezek a sorok olyan minősített esetekre vonatkoznak, akik az igazságtól elszakadtak, és utána aktívan másokat is elszakítani próbáltak, a saját bukott sorsukhoz hasonló halálba taszítva a követőiket).

    Ez azért nehéz téma, mert ha ebbe az irányba indulunk el, és elkezdünk mindenféle vigasz és pótágakat keresni, akkor találunk is (és tény, hogy nem tudjuk, milyen könyvek nyittatnak meg, és Isten bármikor, bárkinek adhat kegyelmet). És ezzel könnyen valamiféle univerzalizmus felé csúszhatunk el, és fura elméleteknek lehet ez táptalaja (pl. “jobb nem is hirdetni az evangéliumot, mert az sokaknak ítéletet hoz, akik egyébként tudatlanként megúszhatták volna az ítéletet”, bár persze ez nonszensz, hasonlóan a gyerekek üdvözülésére vonatkozó tanítás ból fakadó “támogassuk az abortuszt, hogy minél többen legyenek a mennyben” típusú érvelésekhez). Ráadásul ez kombinálva esetleg Ádám (és pláne Taabita nézetével) a helyzetet annyira rózsássá teheti, hogy kb. oda jutunk, ahova a modern amerikai keresztény fiatalok nagyrésze – szinte mindenki a mennyben köt ki, talán Hitler és néhány hozzá hasonló kivételével, akik a legrosszabb esetben örök álomba vagy nemlétbe szenderülnek.

    De persze az sem tűnik jónak, hogy mi követeljük Istentől, hogy mindenki menjen jól a gyehennába és szenvedjen – nem is hinném, hogy ez illik a “profilunkhoz” (mint keresztény egyház, hiszen mi alapvetően a kegyelem szószólói vagyunk, nem ügyészek). Szóval nem tudom, talán legjobb tényleg Istenre hagyni ezt a kérdést és nem túl kategorikusan állástfoglalni.

    Az örökkévalósággal kapcsolatos véleményed (végre, valaki foglalkozik ezzel!) érdekes. Azonban kérdés, hogy az örökkévalóság mint nézőpont egyedül a mindent tudó Isten nézőpontja-e, vagy valamiféle módon a feltámadást követően a mienkéi lesz? Ha már egyszer létrejött az idő, és vannak Istenen kívül is lények, és cselekedtek, és ok-okozatok (nem csak logikai, hanem sorrendi ill. temporális értelemben is), akkor hogyan lehetne újra időtlen a valóság? Azt el tudom fogadni, hogy ha megszűnik a mostani, entrópia és hiábavalóság alá rendelt világ, akkor az időmérés (amely a nap körforgására, vagy atomi részecskék rezgésére és hasonló hiábavaló dolgokra épül) ill. általában az idő szorítása (ami annak végességéből fakad) megszűnik, tehát az idő biztosan más lesz és mást fog jelenteni (pl. eseményekhez kötődik – de ez a Bibliában is így van, mert vannak kijelölt idők מועד, amelyek valójában Istentől rendelt “igazi” események, nem pedig dátumok). De onnantól kezdve, hogy nem csak Isten van, hanem vannak teremtett lények, és vannak cselekedetek, akkor sorrendiségi és ok-okozati láncolatok is szükségszerűen vannak (ami szintén egyfajta idő, legyen mondjuk metaidő), tehát az örökkévalóságot vagy nem tudjuk úgy megtapasztalni, mint Isten (akinek mindig minden van), vagy pedig amint Isten megteremtette az időt, az ugyanúgy visszavonhatatlan, mint ahogy (amint ki is fejted) a teremtett istenképű lények lelkének létezése visszavonhatatlan – sőt, bizonyos értelemben, ahogy Isten megalázza magát azzal, hogy velünk, teremtett lényekkel egyáltalán bármiféle létközösségbe kerül, úgy is megalázza magát, hogy az idő részévé válik, saját szabad döntése alapján (és így bizonyos értelemben ő maga is változik – bár változhatatlan -, lásd pl. a Logosz testté létele és feltámadása, ami változás, még akkor is, ha ő preegzisztens Krisztusként és אדם קדמון-ként mindig is ember és megváltó és Bárány volt, legalábbis Isten örökkévaló perspektívájából, ami viszont csak Istené, másé nem). A másik kérdésem ezzel kapcsolatban, amit már máshol kifejtettem – csak Ádám offtopiccá nyilvánította, hogy utána még ötezer oldalon keresztül mindenféle más offtopicnak teret engedjen 🙂 -, hogy ha a múlt-jelen-jövő mindig van, nem csak az van, ami most van, akkor mindannyian örökkévaló lények vagyunk, és valójában nem is az vagyok, aki most vagyok, hanem a teljes sorsom vagyok, az anyám méhétől kezdve az örök üdvösségig (vagy kárhozatig, remélem ezt elkerülöm). De ez azt jelentené, hogy nem csak Isten örökkévaló, hanem minden örökkévaló – a jó is, a rossz is, minden. Ez pedig számomra teljesen kezelhetetlen dilemmákat eredményez (persze sejtésem szerint minderre az lesz a válasz, hogy véges értelmünkkel nem foghatjuk fel Isten végtelen dolgait, a racionálissal az irracionálist és ezért ellentmondásokba fogunk ütközni, ami jó is így :)).

    @Ádám: valószínűleg nem jól írtam le, hogy mit értettem meg a nézetedről. Nem gondolom, hogy Te azt gondolod, hogy a test gyötrettetik örökké a gyehennában a lélek nélkül. A korábbi beszélgetésünk alapján úgy értettem, hogy Te úgy véled, hogy a gyehennába került ember lelke meghal (lelke megsemmisül), de a teste ott marad holttestként (“peger”, olyan test, amiben nincs lélek) – ez ég, de már nem gyötrődik, tehát amolyan “tüzifa” lesz. De ha nem ez a nézeted, hanem az, hogy a test is megsemmisül, akkor oké, a lényegen nem változtat.

    Kellemes ünnepeket kívánok én is mindenkinek, ha már nem lenne több kör!

  • Tavaszieper says:

    Kedves Taabita,

    Köszönöm a válaszod!

    Az én célom az, hogy a halál és a feltámadás közti állapotra találjam meg a biblikus választ. Ezt szeretném kifejteni a szakdolgozatomban.
    A végső Gyehenna büntetést, hogy örökké fognak-e gyötörtetni, vagy nem, egyenlőre nem célom elemezni.

    Viszont nagyon fontosnak látom azt a kérdést, hogy lelkünk a mennybe vagy a Seolba megy e halálunk után.

    Hogy miért tartom fontosnak eme kérdést?

    Mert az én környezetemben minden keresztény abban a tudatban él, hogy ha meghal valaki, akkor vagy a mennybe vagy a pokolba kerül. A mai keresztények reménysége,az hogy a mennybe jutnak.

    Akkor, amikor valaki a lelke mennybemenetelében reménykedik, teljesen kiiktatja a hitéből és reménységéből, hogy az apostoli kereszténység hite a feltámadás reménységét hirdette, nem a lélek mennybe menetelét.
    Persze tudnak a feltámadás tényéről, de az nem lényeges számukra, mivel már ha a mennybe lesznek haláluk után, az aranyutcákon sétálgatva, igazán nem izgalmas már annyira a feltámadás ténye, hiszen csodás helyen vannak. (Nem is értik sokan miért is kell feltámadni)

    A lélek mennybemenetele elsorvasztja, kiiktatja a feltámadás reménységét. Én így látom a környezetemben.
    Minden megoldódott amikor meghalunk, és hát sajnos a hitetlenek pedig a pokol gyötrelmére vannak bízva.

    De a Biblia nem erről szól.

    1) Mi a kereszténység reménysége a Biblia szerint?

    A FELTÁMADÁS, ÉS A BŰNÖK BOCSÁNATA.

    Néhány ige:

    “Mit akarhat ez a csacsogó mondani? Mások meg: Idegen istenségek hirdetőjének látszik. Mivelhogy a Jézust és a feltámadást hirdeti vala nekik.” Apcs 17:18
    “Atyámfiai, férfiak, én farizeus vagyok, farizeus fia, a halottak reménysége és feltámadása miatt vádoltatom én.” Apcs 23:6
    “Apcs 24:15 Reménységem lévén az Istenben, hogy amit ezek maguk is várnak, lesz feltámadásuk a halottaknak, mind igazaknak, mind hamisaknak.”
    Apcs 26:23 Hogy a Krisztusnak szenvedni kell, hogy mint a halottak feltámadásából első, világosságot fog hirdetni e népnek és a pogányoknak.
    Róm 6:5 Mert ha az ő halálának hasonlatossága szerint vele eggyé lettünk, bizonyára feltámadásáé szerint is [azok] leszünk.
    Fil 3:11 Ha valami módon eljuthatnék a halottak feltámadására
    Ef 1:7 Akiben van a mi váltságunk az Ő vére által, a bűnöknek bocsánata az Ő kegyelmének gazdagsága szerint.

    (nem találom azon igéket sehol egyenlőre, ahol Pál a lélek mennybemenetelét prédikálta volna)

    2) Milyen büntetésről beszél a Biblia?

    A FELTÁMADÁS UTÁN ÍTÉLET, MAJD A GYEHENNA.

    Igen Jézus beszél a büntetésről, de SOHA NEM A LÉLEK BÜNTETÉSÉRŐL, hanem a feltámadott teljes ember büntetéséről, ami a gyehennában lesz:

    Máté 18:8 Ha pedig a te kezed vagy a te lábad megbotránkoztat téged, vágd le azokat és vesd el magadtól; jobb neked az életre sántán vagy csonkán bemenned, hogynem két kézzel vagy két lábbal vettetned az örök tűzre.

    SZERINTEM NEM LEHET KÉT EVANGÉLIUM, CSAK EGY.
    HA A LÉLEK NEM MEGY FEL A MENNYBE, ÉS NEM BÜNTETTETIK A POKOLBAN, AKKOR A MAI KERESZTÉNYEK NAGY RÉSZE EGY HAMIS EVANGÉLIUMBAN HISZ.

    Az én Bibliámban nem olvasok a lélek mennybemeneteléről, és nem olvasok a pokol büntetésének helyéről. Egyenlőre nem tudom ezen állításokat alátámasztani.

    Egyenlőre itt tartok.

    Az én reménységem ugyanaz mint ami Pálnak volt, így biztos nem fogok mellé lőni:

    ” Reménységem lévén az Istenben, hogy amit ezek maguk is várnak, lesz feltámadásuk a halottaknak, mind igazaknak, mind hamisaknak. Ebben gyakorlom pedig magamat, hogy botránkozás nélkül való lelkiismeretem legyen az Isten és emberek előtt mindenkor.” Apcsel 24. 15-16

  • Tavaszieper says:

    ALSZANAK VAGY NEM ALSZANAK?

    Érdekes mennyire nehezen tudja a kereszténység elfogadni az alvás állapotának szó szerint értelmezését.
    A Biblia pedig számos helyen ezt állítja. Mégis ezt a szimbólumként kell értelmezni.

    Az Ószövetségen végig vonul az alvás állapotának megnevezése, mégis ez mind átvitt értelemben csupán a halált jelenti a mai kereszténységben.

    Jób egyértelműen rákérdez hol van a férfi ha meghal? Nyugszik, és nem ébred fel álmából a világ végezetéig. stb….

    Majd jön Jézus, és kijelenti a halott Lázárra , hogy elaludt, de elmegy, hogy felébressze őt. A halott leányka Jézus szerint nem halt meg, hanem alszik.

    Pál apostol nem akarja hogy tudatlanok legyünk és bánkódjunk azok felől akik elaludtak….

    Ezt sem értem teljesen, miért van az hogy a keresztények felhorkannak és totál tévtanítónak bélyegzik meg azokat, akik azt állítják, hogy a halottak lelkei alszanak. Hiszen a Biblia maga írja ezt!

    Mostanában Kálvin János értekezését tanulmányozom, aki a lélek alvás ellen ír munkájában. Ezt írja:

    „Tudom, hogy mennyire jólesik egyesek füleinek az újdonság, de meg kell gondolnunk, hogy az életnek egy igéje van: mely az Úr szájából ered. Ez előtt az egy előtt kell nyitva lenni a mi füleinknek, amikor az üdvösség tudományáról van szó.” Ezután Kálvin hosszasan kifejti, igékkel magyarázva, micsoda eretnek tanítás az lélek alvás tana.

    De nézzük meg akkor, ha Kálvin azt mondja, hogy az életnek egy igéje van amely az Úr szájából szól, akkor mit mondott maga az Úr: “Lázár, a mi barátunk, elaludt; de elmegyek, hogy felköltsem őt.”

    Hmmmmm… a 3 napja halott Lázárra az Úr azt mondta elaludt.

    Ha az Úr azt mondta egy halottra, hogy alszik, akkor Kálvin, aki azt állítja, csak egy igazság van és az az, amit az Úr mond, ezek után hogy jelentheti ki mindent elsöprő igazságként, hogy a halottak nem alszanak!

    Nem értem. Tényleg nem értem Kálvin logikáját.

    Az új Bibliafordítások, hozzáteszem teljesen kiiktatják az alvás szót , helyette az elhunyt szóval fordítják amit eredetiben alvás, elszenderülés szóval írtak. Akik ezen fordítású Bibilát olvassák, talán sosem fognak elgondolkodni azon , hogy a halottakról a Biblia valaha azt állította, hogy alszanak.

    Ezért nem is fogják érteni az egyházatyák miért is írták leveleikben, hogy a meghalt szentek alszanak, és úgy várják feltámadásukat:

    “Egyáltalán szükséges ezek után még megemlítenünk Szagarisz püspök-vértanút, aki Laodikeiában alussza álmát, vagy a boldog emlékű Papüroszt és Melitónt, a Szentlélekkel eltöltött szűz férfiút, aki mindenkor az Úrnak szolgált, és Szárdeszben helyezték nyugalomra, és ott várja feltámadását az Úr eljövetelekor?” Polükratész

  • Szabados Ádám says:

    Tavaszieper,

    egyetértek veled abban, hogy az apostoli evangéliumban a hangsúly a feltámadáson van, nem a lélek halál utáni mennybemenetelében. A kettő azonban nem feltétlenül zárja ki egymást. Néhány ige, amit érdemes megvizsgálni: Fil 1,21-23; 2Tim 4,6; 2Kor 5,1-10; Jel 6,9-11; 7,9-17; 14,1-5; 20,4-6; 2Pt 2,9.

  • Tavaszieper says:

    Köszönöm szépen az igéket Ádám!

    Megvizsgálom őket.

  • Tavaszieper says:

    Ádám,

    Az első igével kapcsolatban van egy nagyon érdekes észrevételem, bár ez csak az én szuverén felvetésem. “Mert nekem az élet Krisztus, és a meghalás nyereség.”

    Bemásolom amit a teológus és filozófus tanáromnak írtam meg ezzel az igével kapcsolatban:

    Szókratész védőbeszéde:

    “De hogy valóban erősen
    remélhetjük, hogy a halál valami jó, azt megérthetjük a következőkből is. Mert két dolog közül egyvalami a halál: vagy abból áll, hogy a megholt semmivé lesz és egyáltalán semmit sem érzékel már, vagy pedig – ahogyan mondogatni szokták – abból, hogy a lélek itteni helyét egy más hellyel váltja fel és máshová költözik. És ha semmi érzékelése sincs, hanem olyan, mint az álom, amelyben alvás közben még álomképeket sem látni, hiszen akkor csodálatos NYERESÉG A HALÁL. Mert úgy hiszem, ha valakinek ki kellene választania azt az éjszakát, amelyben úgy aludt, hogy még álomképet sem látott, azután élete többi éjszakáját és napját e mellé az éjszaka mellé állítva meg kellene fontolnia és meg kellene mondania, hány napot és éjt töltött már el életében kellemesebben és jobban, mint ezt az éjszakát – akkor, úgy gondolom, nemcsak valamely közönséges ember, hanem maga a nagy király is úgy találná, hogy a többihez képest nagyon könnyen meg lehet azokat a napokat és éjeket számlálni. Ha tehát ilyen a halál, én bizony NYERESÉGNEK mondom; mert így egész ideje nem tűnik többnek, mint egyetlen éjszakának”

    “Ha tehát ilyen a halál (álom) én bizony NYERESÉGNEK mondom;” -mondja Szokratész.

    Erre Pál válasza:
    ” Mert nekem az élet Krisztus, és a meghalás NYERESÉG.”

    Szókratész korában tehát még elterjedt és ismert nézet volt a “halál álma”, mivel ez volt az egyik opciója a bölcselőnek, hogy mi fog vele történni kivégzése után.
    A másik köztudatban lévő nézet volt, a lélek további aktív élete ahogy említi.

    Ha figyelmesen elolvassuk Jézus esetét a Lázár feltámasztásánál meg a leányzó feltámasztásánál, a tanítványok nem értették a halál álmára utaló megjegyzését Jézusnak ( ha elaludt majd meggyógyul), meg a háznép sem, hisz kinevették őt amikor azt mondta a leányka alszik.
    Ebből az derül ki számomra, hogy míg Szókratész idejében még köztudatban élt a halál utáni alvás tana, addigra Jézus idejében már ismeretlen volt az emberek számára.

    KÉRDÉSEM TANÁR ÚRHOZ: Pál ismerhette Szókratész beszédét? Szókratész szava az alvó állapotú alvásra a ” nyereség” volt. Pál mintha tudatosan használta volna Szókratész “nyereség ” szavát a meghalásra, ezzel megerősítve a bölcs alvásra vonatkozó alternatíváját. (amikor a másik alternatívát írja le Szókratész, ott “gyönyörűségnek és boldogságnak” írja a halált, mivel találkozhat a régi nagyok lelkeivel).

    TANÁROM VÁLASZA:

    Szia,

    igen, egyetértek.

    Az 1Kor levélben több utalás is van Szókratészra név nélkül: “aki bölcs akar lenni… bolonddá legyen, hogy bölccsé lehessen”, “aki azt hiszi, tud valamit, még semmit sem ismer úgy, ahogy ismernie kellene”. “Hutosz hümón, ó anthrópoi, szophótatosz esztin, hosztisz hószper Szókratész egnóken, hoti udenosz axiosz eszti té alétheia prosz szophian.” (Gondolom, érted, de azért lefordítom: “Az közületek, ó emberek, a legbölcsebb, aki, mint Szókratész, felismerte, hogy bölcsesség dolgában semmit sem ér.” – Sz. védőbeszéde)

  • Steve says:

    Kedves Tavaszieper,

    Előre bocsátva: elnézést, hogy mindenbe belebeszélek.

    Több nézet létezik, amelyek közül kedvedre választhatsz! 🙂

    1) Soulsleep+fizikalizmus – a test és a lélek nem is léteznek egymástól függetlenül. Amikor meghalunk, akkor az agyi folyamatok leállnak, a lelkünk megszűnik létezni. A feltámadáskor Isten a mindenttudására és mindenhatóságára támaszkodva újrakreálja a testünket egy ideális állapotban, illetve kiindulva az utolsó kognitív stászunkból az agyunkat is. A lélek e nézet szerint az anyagból kiemelkedő “emergent” valóság (a részek eredője új, magasabb rendű valóságot hoz létre), de annak folytonossága a halál és feltámadás között nem triviális (vita tárgya, hogy a feltámadáskor összeszerkesztett lény egyáltalán ugyanaz-e, mint a meghalt lény), de egyezményes alapon a helyreállított kognitív státuszt azonos léleknek tekintik. Ez a nézet egyébként nagyon közel áll a transzhumanisták lélekfelfogásához (ott is kérdés, hogy a másolt személy ugyanaz-e, akit másoltak, vagy új – pl. ha tudnánk teleportálni egy ember összes részecskéjének kvantumállapotát úgy, hogy egyik helyen lebontjuk azt, a másik helyen felépítjük, akkor a teleportált ember valójában meghal-e – meggyilkoljuk – és egy klónt hozunk létre, aki csak azt hiszi, hogy ő az előző ember, vagy pedig magát az embert teleportáljuk-e?).

    2) Soulsleep+dualizmus – elfogadja a lélek nonmateriális voltát, és függetlenül kezeli a testtől. Ettől függetlenül azt gondolja, hogy a lélek öntudatlan álomba merül (bár RTS szerint akár álmodhat). Az ember perspektívájából a halál pillanatában egyből a feltámadás következik, találkozik a teremtőjével, megítéltetik és elkezdődik az örök sorsa. Ebben az esetben a lélek valamilyen köztes helyen van tárolva (az intertestamentális iratokban is vannak ilyen gondolatok, hogy a lelkeket ilyen-olyan edényekben és tároló alkalmatosságokban tárolják), de a személy ill. a lélek folytonossága nem kérdés (hiszen az a testtől függetlenül létezik, nem csak egy kognitív állapot).

    3) Egységes seol – a lélek a Seolban/Hádészban várakozik, a Seol a nyugalom helye, nem történik ott nagyon semmi, amolyan árnyéklényekként, erőtlen állapotban várakoznak a lelkek a föld gyomrában, de egyébként tudatos lények, tudnak kommunikálni, ill. rendkívüli esetekben (lásd pl. Sámuel) ideiglenesen el is hagyhatják azt a helyet. Ez kb. az ószövetség alapján kirajzolódó kép. A Seol egyfajta börtönredszer a föld gyomrában, van bejárata, kapuja, különféle cellái, magasabb és mélyebb helyei, illetve ott van a mélység, Tartarus, ahol bukott angyalok is meg vannak kötözve. Egyes nézetek szerint itt találhatók gonosz szellemek is (legalábbis azok, amelyek az özönvíz után nem lettek szabadon hagyva ítéletként az atmoszférában) – ettől féltek a Jézus által kiűzött démonok pl. a gadarénus történetben.

    4) Osztott Seol – a lélek a Seolban/Hádészban várakozik, azonban (fenntartva a Seollal kapcsolatos előző pontban található nézeteket) azon belül szeparálva vannak az igazak és nem igazak lelke – a Seol ketté van osztva a büntetés helyére (ez a magyar pokol) és vígasztalás helyére (paradicsom, Ábrahám kebele) – ez az intertestamentális korban megerősödő nézet, illetve ezt tükrözi Lázár története is. A latornak megígért paradicsom is e nézet szerint erre vonatkozik. A hívők a paradicsomban, a nem hívők a pokolban várakoznak – ez utóbbi helyen a szenvedésnek különböző szintjei lehetnek.

    5) Osztott Seol + keresztények mennybe mennek – ugyanaz, mint az előző, kivéve, hogy az újszövetségi szentek (vagy legalábbis azok egy része) nem a paradicsomban, hanem a mennyben várakoznak a feltámadásra. Erre utalhat, hogy a Jelenésekben pl. egyértelműen a mennyben, az áldozati oltár alján (ahol egyébként a vér/lélek szokott összegyűlni) gyülekeznek a mártírok lelkei ítéletért kiáltva. Pál kiszólása is erre utal, aki arról beszél, hogy a földi sátorát hátrahagyná, mert Krisztusnál jobb, de e testben megmaradnia szükséges értünk, de a legjobb a feltámadás.

    6) Pokol és Menny – ez a hagyományos nézet, eszerint a gonoszok a pokolba kerülnek, az igazak a mennyben várakoznak. A szofisztikáltabb megközelítés lát egy tranziciót Krisztus feltámadásakor a 2-es ill. 3-as állapotból a 6-os állapotba (Krisztus feltámadásakor a paradicsomban gyülekező lelkek kiszabadultak és felkerültek a mennybe, amire talán homályos igék utalnak nem túl triviális módon).

    Én személy szerint a 4-6. nézetekig mindegyikkel ki vagyok békülve, a de inkább az 5. és 6. nézetet tartom valószínűnek, a legvalószínűbbnek pedig a 6.-ost. A fizikalizmus szerintem teljesen tarthatatlan nézet, non fizikalista soul sleepben sem hiszek, mert az már az ószövetség szerint sem tartható, és ha figyelembe veszem azt, hogy átmentünk a halálból az életbe, és nem látunk halált soha örökké, akkor nem értem, mit keresnének újjászületett hívők lelkei a halál birodalmában (akár csak a Seol paradicsomi részében is). Szerintem a mennyben lenni szuper dolog lesz, feltámadni pedig még szuperebb – engem nem zavar, ha egy keresztény a mennyet várja (az ószövetségben volt, aki még a Seolra is valamiféle reménységgel várt, hogy ott végre nyugta lesz – ezeket sem dorongolta le Isten), de tudni kell, hogy a feltámadás lesz a legjobb. A végső lakhelyünket mindezek mellett én nem a mennyben látom, hanem az újjáteremtett Földön, ahol az emberiség az eredeti, édeni küldetését fogja betölteni.

    Pál nyilvánvalóan nem volt fizikalista, és nem is a soul sleepben gondolkodott (hiszen aszerint a halál után emberi perspektívából azonnal a feltámadás jön, ezek között nincs is szubjektív idő) – nézete szerint – legalábbis én így értem – a fizikai halál egyfajta meztelen állapot, amely ugyan ha Krisztussal töltjük el, jobb, mint a földi élet, de mégis a legjobb a feltámadás. Viszont amíg testben vagyunk, a test elválaszt bennünket Krisztustól, ezért inkább szeretett volna “kiköltözni a testből, és elköltözni az Úrhoz”. Tehát Pál bár végső soron a feltámadást várta, de várta előtte a mennyet is, a lehetséges opciókat így rangsorolta: Földi testben lét (Úr követése + szenvedés – ez a legrosszabb, de szükséges “érettetek”) >> Testből kiköltözött lét, de együtt Krisztussal >> Feltámadás (ez a legjobb).

    De persze mindez nyitott kérdés, mert annyi mindent annyiféle képpen lehet értelmezni, és minél többet próbálom, annál jobban összezavarodok én is, csak úgy, mint Te. 🙂

    Természetesen a fenti haton túl van még számos egyéb nézet és alnézet. A dualizmus vs. trichotóm felépítés közti vitát ebbe most nem kevertem bele, mert úgy még kijönne pár (attól függően, hogy a lelket ki mennyire tekinti materiálisnak, szelleminek, vagy pedig egyszerre mindkettőnek, amely testhez tapadva így, testen kívül úgy tud létezni), hiszen ez a kérdés óhatatlanul érinti a teológiai antropológia témakörét is.

  • Steve says:

    Hmm. Az előbb írtam egy hosszú monológot Tavasziepernek, de eltűnt az éterben. Vagy lehet, hogy moderáló sorba került? Jó lenne erről egy kiírás a honlapon ilyenkor, hogy az ember tudja, hogy most eltűnt-e a bejegyzés, vagy moderálás alá került. :). De mindegy, mire megírtam, azóta látom, 4 posttal arrébb is ment a beszélgetés, és részben pont arról volt szó, amit én is írtam. Amúgy is lehet, hogy nem jó, hogy mindenbe mindig bele akarok szólni…

    Boldog karácsonyt!

  • Tavaszieper says:

    Steve,

    Nem baj Steve, majd legközelebb.
    Egyébként nekem is eltűnt egy postom, újra kellett írnom, ezért most már ctrt-el kijelölöm és kimásolom mielőtt elküldeném.
    Boldog karácsonyt!

  • Tavaszieper says:

    Steve, Most nézem megjött az írásod!

  • Steve says:

    Hohó Tavaszieper, az én monológom előkerült! Nem várok rá választ, csak gondoltam leírom, hátha segít valamiben. Ha nem, mert ezekre már mind úgyis rájöttél, akkor sebaj, szeretek gépelni, mint az mostanra már kiderült (gyerekkoromban megtanultam vakon gépelni, amit mára tökélyre fejlesztettem, ezért sajnos hajlamos vagyok monológokra – ez foglalkozási ártalom nálam).

  • Tavaszieper says:

    Szia Steve,

    Nagyon szépen köszönöm a kimerítő válaszod. Igen én nem ismerem ezen számtalan változatát a nézeteknek. Tényleg köszönöm a leírást.

    Egyenlőre a kutatásaim addig nem terjedtek ki, hogy a nézeteket összeszedjem, inkább más irányba mentek.

    Abban pedig biztos vagyok, hogy egy nézet az igaz, és nincsenek alternatívák. Azt kutatom melyik az.

    “Az igazság létezik. Csak a hazugságot találják ki.” – Georges Braque

  • Tavaszieper says:

    Kedves RTS!

    Egyik hozzászólásban azt írta valaki hogy te filozófus is vagy.
    Ha igen, és jártas vagy ezen tudományban (mert én nem), szeretnék egy dolgot kérdezni:

    Szókratész a védőbeszédében a halál utánra két opciót állít fel magának. Az egyik a lelke továbbélést, és ekkor találkozhat a nagy elődökkel, a másik opciója, hogy tudaton kívüli állapotba kerül, álom állapotának írja le.

    Ez a két opció volt tehát i.e. 400 körül a köztudatban.

    Platon viszont már nem ír tudtommal a lélekalvás lehetőségéről(mint említettem egyáltalán nem vagyok filozófiában jártas, ez tehát téves is lehet), tehát Platón már a lélek halhatatlanságát népszerüsíti élete során, az Állam című munkájába pedig a X. részben elég hosszasan fejti ki Alkinoosz történetét elmondva, mi történik a lelkekkel “És látta,hogy az ítélet elhangzása után az égi és a földi nyílások egyikén eltűnnek a lelkek….” Ezek után részletes leírást ad a büntetés szörnyű helyén milyen kínokban vannak.

    KÉRDÉSEM tehát: Lehetséges, hogy a lélekalvás tana Szókratész idejében még a görögöknél is ismert volt mivel hatott rájuk a diaszpóra zsidóságának tana is, és Platon volt az aki életművével, tanaival ezen nézetet a homályba száműzte,mind a görögök mind a zsidóság nézetéből, hiszen Jézus idejére már Jézus tanítványai sem értették, Lázár hogy aludna ha halott? Szókratész viszont két opciót lát maga előtt. Platónnál már csak egy van. Egyszóval: Lehetséges, hogy a lélekalvás tana Szókratész idejében még a görögöknél is ismert alternatíva volt?

    Köszönöm szépen ha kapok választ, ráér az ünnepek után is.

  • Rav Tverya Sylvester says:

    Kedves Tavaszieper,

    a görög filozófia nem egységes, ahány filozófus, annyi nézet. Démokritosz például már Szókratész és Platón előtt is azt tanította, hogy a lélek is anyagi atomokból áll, amelyek a halál után szétbomlanak, vagyis se alvás, se túlvilági lét. Püthagorasz a lélekvándorlásban hitt, amit egyébként Platón is képviselt (ez az orphikus mítoszokra megy vissza). Szókratész nem döntött az alvás és a túlvilági lét között. A görög filozófusokban az egyetlen közös, hogy a halottak testi feltámadásában nem hittek, mivel nem ismerték a Kinyilatkoztatást. Ők egyébként a görög társadalomban akkoriban még kiközösített és üldözött csodabogarak is voltak, a görög világ maradt a saját vallásánál, isteneinél és kultúrájánál (kultuszainál), csak az Arisztotelész-tanítvány Nagy Sándor tette a filozófiát a hellénisztikus birodalomban kultúrává, de akkoriban a filozófia már hanyatlott. Szóval ezek mind egyéni, eltérő vélemények voltak akkoriban párhuzamosan egymás mellett. Csak hatalmas, 2500 éves hatástörténetük tette őket a mi szemünkben már kultúrává, ezt nem szabad visszavetíteni az ő korukra, saját jelenükben ők viszonylag magányos, elszigetelt emberek voltak kulturális értelemben. Athénban Szókratészt kivégezték, és Arisztotelésznek is emiatt kellett Makedoniába menekülnie.

    Üdv, RTS

  • Rav Tverya Sylvester says:

    Még annyit, hogy igen, a zsidósággal lehettek kapcsolataik a kereskedelem miatt is. Philón és az egyházatyák (lásd pl. Jusztinosz és Tatianosz apológiáit) egyaránt állították, hogy a görögök egyes alapvető nézeteiket a zsidóságból vették. Ez nem kizárható, bár a mai kurrens filozófiatörténet tagadja. De nem eldönthető, mert ilyen dokumentumok mára nem maradtak fönn, mivel a muszlim hódítók felégették az alexandriai könyvtárat, így az ókori irodalom 90 százaléka elveszett számunkra.

  • Tavaszieper says:

    Kedves RTS,

    Nagyon szépen köszönöm a kimerítő válaszod!
    Sokat tanulok a kommentekből.😀

    Azért mégis elgondolkodtató, hogy ezt a két opciót vázolja maga elé Szókratész. Ő akkor ezeket tartotta lehetséges állapotnak, mert azt nem mondja hogy legrosszabb esetben bogár leszek ( harmadik opció).

    Az mindenesetre kiderül, hogy Szókratész ezt a két lehetőséget tartotta lehetségesnek: ” Mert két dolog közül egy valami a halál” -mondja.

    Azt írod nem döntött az alvás és a tulvilági lét között. Valóban nem döntött, de a két lehetőséget felvázolta. Túlvilagi lét vagy halál álma.

    Meg egyszer köszönöm szépen a válaszod.

  • wkm says:

    Steve,

    Akkor, ha jól értem, Te a Jel10:6-ot inkább úgy érted, mint ahogy pl az EFO fordítja, hogy “nincs többet haladék”. Károli ugye azt írja, hogy “idő többé nem lészen”, és Csia meg úgy, hogy “időt nem mérnek többé”.

    Személy szerint nincs bajom az idő nélküli kauzalitással, mert csak úgyanúgy nem tudom elképzelni és felfogni, mint pl. hogy valaminek nincs kezdete. A Ján8:56 szerint “Ábrahám, a ti atyátok ujjongott azon, hogy megláthatja az én napomat: meg is látta, és örült is.” Az, hogy meglátta azt én úgy értem, hogy átélte, nem pedig a mennyben valami látomást kapott.
    Eszerint az értelmezés szerint végülis ebben az időnek nevezett felfújódásban létezünk mi, pedig az össszes prófétikus esemény Isten szemszögéből már megtörtént. A mi szemszögünkből pedig egyszerre történt minden a mennyben, csak a mi földi sztorink fut még egy szalagról, aminek a hátralévő részét többnyire nem látjuk, de a forgatókönyv alapján sejtjük. A szalag végén pedig bekapcsolódunk a szellemibe.
    Az látom, hogy a szellemi világ földi működésére hatással van a mi dimenziónk, de csak a mi perspektívánkra nézve, nem a mennyeiekre. Pl a Dániel10:13-ban az Úr Jézus (Dániel nem említi a nevét, de a Jelenések könyve alapján passzol a személyleírás) beszél arról, hogy perzsia fejedelme 21 napig útját állta, pedig már hamarabb jött volna hozzá. Nyilvánvaló, hogy a mennyei eseménysorozatot nem akadályozta ez az intermezzó, csak a földi események szempontjából volt várakozás.

    Persze egyetlen olyan igére, ami többféleképpen is értelmezhető (Jel10:6), elég bátor dolog komplett teóriát alapozni. Bár, mint eshetőség végülis számon lehet tartani.

    Végül is azzal sincs gond, ha van az időhöz hasonló képződmény a szellemi világban, csak más a “ritmusa”.

    Érdekes megközelítés még, hogy a zsidó gondolkodás szerint az idő: JAHVE ajándékainak visszavonhatatlansága.

  • vándor says:

    Érdekes, hogy a gazdag ember és Lázár esetében Ábrahám nem azzal indokolja a paradicsomban illetve pokolban létet hogy az egyik hitt a másik nem hitt, hanem azzal hogy az egyik elvette életében a nyomorúságot és most vigasztaltatik a másik a hedonizmust és most gyötörtetik. Nincs szó megtérésről vagy hitről, sem arról hogy Lázár szent ember volt. Teljesen logikus, hogy egy átlagos koldus volt, mint egy mai hajléktalan.

    Ha ez az egy eset létezett akkor miért ne létezhetne több ehhez hasonló eset (az első a precedens) és noha nincs szó megtérésről nyilvánvalóan Isten megtisztította Lázárt, hisz a paradicsom a mennybe került Krisztus föltámadásával, ergo Lázár most ott van. Ez még egy lényeges kérdést fölvet: vajon Krisztus vére kizárólag saját döntés alapján tisztít meg (Jézust behívni az életünkbe, megtérés imája, a kereszténnyé válás lépései, vagy Isten szabadon dönthet tőlünk függetlenül hogy kit tisztít meg.

    És persze fölmerül az emberben több név pl. Oscar Schindker akit a zsidók igaz embernek nyilvánítottak, mégse volt keresztény sőt igen sok kívánnivalót hagyott az erkölcsi élete, de akkor rögtön beugrik a bibliai kép is: a parázna Ráháb akit a hit hőseként említ az Írás – pedig mi biztos nem adtunk volna üdvösséget neki.

    És mindennek tetejébe a tény hogy az új földön lesznek szép számmal pogányok(nemzetek) akik nem voltak keresztények soha.

    Úgyhogy elég sok a rejtély, de mintha ez a kép kissé bizalomkeltőbb lenne mint amik sokszor a oulpitusról elhangzanak.

  • Steve says:

    @wkm:

    Igazából nem tudom, hogy kellene érteni azt a részt. Azt sem tudom leírni, hogy mi az én nézetem, mert ha megpróbálom leírni, akkor annyi útelágazás adódik menet közben (amiben nem vagyok biztos), és ez alapján annyi potenciális nézet van, hogy arra kell rájönnöm, hogy nem tudom, mit gondolok pontosan.

    Az örökkévalóság természetét a Biblia úgy tűnik, nem jelenti ki világosan, és az időét sem. A fizikai idő egyértelműen ehhez a téridőhöz tartozik (függ például a sebességtől, gravitációtól és hasonlóktól), illetve az idő mérése is fizikai tényezőktől függ (égitestek mozgása, vagy a modern korban különböző atomi jellemzőktől – egy másodperc “a cézium-133 atom két hiperfinom energiaszintje közötti átmenetnek megfelelő sugárzás 9 192 631 770 periódusának időtartama 0K hőmérsékleten”.

    Ha új univerzum (új ég és új föld) lesz, új fizikai törvényekkel, akkor ez nem működik. Meglátásom szerint a mi fizikai univerzumunk “téridő-kontinuum” kívül van egy számunkra láthatatlan világ (amelyből a mi látható világunk előállt), és bár abban nem érvényes a mi idő fogalmunk, de mégis, valamiféle időnek kell lennie – hiszen az idő nem csak fizikai értelemben létezik, hanem sorrendiség értelemben is (vagyis meg lehet határozni, hogy mi volt “előbb”, és mi “később”, vagyis létezik ok-okozat – ez pedig egy olyan dolognak tűnik, ami a spirituális világra is igaz). Emiatt én azt valószínűsítem, hogy egyedül Isten örökké létező (vagyis mindig, szükségszerűen létezik), illetve esetleg vannak olyan egyéb olyan statikus koncepciók, amelyek szintén szükségszerűen léteznek Isten gondolataiban – vagyis nem képzelhető el olyan világ, amelyben ezek nem lennének (ilyenek lehetnek pl. a számok).

    Azonban amint Isten bármit is teremt, különösen olyat, amely cselekvésre képes (márpedig minden spirituális lény ilyen), az idő is szükségszerűen megjelenik (nem feltétlenül a mi fizikai időnk, de az ok-okozati láncot leíró idő, ezt lehet talán metaidőnek hívni) – és ameddig ezek a teremtett lények vannak (márpedig azt gondoljuk, hogy ha Isten teremtett hozzá hasonló lényeket (nem csak az emberek, hanem az angyali rendek is ilyenek, mi is, ők is istenfiak vagyunk, pusztán a valóságnak eltérő térsége felett uralkodunk, ha nem hagyjuk el elhívásunkat – amely lázadást mindkét rend képviselői megtették), addig ez a metaidő is szükségszerűen létezik. Ez tehát azt jelenti, hogy a metaidőnek bár van kezdete, de örökké kell, hogy tartson, Isten szabad akaratából egy végleges döntést hozott ezügyben (ugyanúgy, ahogy véglegesen megteremtett minket, vagy a Logosz véglegsen Jézussá lett, stb.). A mi fizikai időnk talán ebbe a metaidőbe ékelődik bele – a mi világunkban is érvényes a kauzalitás, és a dolgok egymásutániságának meghatározhatósága, amelynek egyfajta fizikiai mérhetőségéről és szervezéséről gondoskodik az univerzumunkban található hiábavalóság (égitestek vég nélkül és értelmetlenül keringenek, az atomok rezgnek, minden körbe-körbe forog, ameddig az entrópia miatt a végén minden szét nem esik és egyensúlyi állapotba kerül – de Isten előtte mindent el fog pusztítani, és új világot teremt). A spirituális világban olyan értelemben vett “időnyomás” nincs, mint a mi világunkban – hiszen nincs nappal és éjszaka, nem fárad el senki, nem alszik senki, nem lesz éhes senki, tehát nincs folyamatos túlélési kényszer a cselekvésre. Ezek miatt ott tisztán a kauzalitás tud érvényesülni – akkor változik valami, ha valamely spirituális lény változtatni akar valamin (de nem kell neki – tehát ha mindenki teljes megelégedettségben és nyugalomban van “ezer évig”, akkor nincs értelme arról beszélni, hogy eltelt “ezer év”, mivel nem történt semmi, az “ezer év” pedig nem mérhető).

    Emiatt lehet, hogy a próféták és Isten nem igazán veszi figyelembe azt, hogy a mi szemünkben fontos események milyen távol vagy közel vannak egymáshoz a mi fizikai időnk szerint – a Szellem valamely dologgal kapcsolatban csak a szignifikáns eseményekre koncentrál, amelyek annak a dolognak a lényegéhez tartoznak. Az ilyen események a kijelölt idők (héberül mo’ed). Bizonyos értelemben a zsidó ünnepi naptár is ilyen mo’ed-ekből áll ill. azokhoz kapcsolódik, mivel ezek mind olyan kitüntetett, igazi eseményekhez kapcsolódnak (évről-évre hozzákapcsolva a mi fizikai időnket örökkévaló eseményekhez) – ezért is tekintjük a zsidó ünnepeket kivétel nélkül prófétikusaknak. Mindenesetre meglátásom szerint az, hogy halálunk után kilépünk az “örökkévalóságba” nem azt jelenti, hogy valamiféle változhatatlan, statikus, kimerevített valóságba lépünk ki, hanem csak a fizikai idő értelmetlenségéből és a fizikia léthez tartozó hiábavaló körforgásból és túlélésre irányuló nyomásából szakadunk ki – de a metaidőben találjuk magunkat, ahol továbbra is aktív, kreatív, dinamikusan cselekvő lények leszünk, sok-sok millió, milliárd más hasonló lénnyel együtt, ami összességében a mienkéhez nagyon hasonló, de mégis nagyon különböző létállapotot jelent (pl. nem kell az óránkat nézni állandóan, nincs miért rohanni hiszen a létünket nem fenyegeti már semmi, a kognitív képességeink sem lesznek az agyunkban elvő elektromos jelek és vegyi folyamatok sebességének alárendelve, az életet a milliárdnyi szabad lény egymással való vidám interakciójából és kreatív tetteiből fakadó ok-okozati láncok fogják szervezni, és az, hogy kinek mihez van kedve).

    Mindenesetre sem a fizikai idő, sem a metaidő nem képzelhető el (legalábbis súlyos logikai inkonzisztenciák felvállalása nélkül) úgy, hogy mind a múlt, mind a jelen, mind a jövő (ezek a fogalmak mind a kauzalitás alapú, mind fizikia értelemben működnek, csak kicsit máshogy) egyszerre létezik “az örökkévalóság perspektívájából”. Szerintem egyedül a jelen pillanat (amely a fizikiai világban egy meghatározhatatlanul, végtelenhez tartóan rövid pillanat, úgy van, hogy nincs) a valóságos, ami elmúlt már elmúlt, és ami majd lesz, az még nincs. Talán egyedül Isten szemszögéből (aki mindenttudó, azaz minden lehetséges és ténylegesen megvalósult eseményre vonatkozó állítás igazságtartalmát meg tudja határozni) lehet arról beszélni, hogy bizonyos értelemben számára a múlt, jelen, jövő egyszerre létezik, és mindenről tudja nem csak azt, hogy hogy honnan jött, hanem azt is, hogy hová megy. És ezt a tudását természetesen megoszthatja a teremtményeivel (velünk, emberekkel is), akik kijelentés vagy intuició által ezekbe a titokba belelátnak (nem mellesleg ezzel időparadoxonokat is létrehozva, amelyek önmagukban befolyásolják az eseményeket – Isten egészen biztosan nagyon pontosan meghatározta, hogy a jövőről mit és milyen módon közöl velünk, és ezek az információk is hozzájárulnak ahhoz, hogy az a jövő valósuljon meg, amit ő eltervezett).

    Azonban az, hogy Isten mindent tudó, és ilyetén módon mind a ténylegesen megvalósuló jövő, mind bármilyen alternatív (hipotetikus) jövőre vonatkozóan (függően a teremtmények döntéseitől) minden állítás igazságtartalmát pontosan tudja, nem teszi szükségessé azt, hogy a jövő már kész legyen az “örökkévalóság perspektívájából” (ez a megközelítés szerintem felold bizonyos ellentéteket a nyílt teizmus és predesztináció között is, bár ezt még ehhez tovább kell cizellázni). Ha az örökkévalóságból nézve a múlt és jövő mind egyszerre létező dolgok lennének, akkor minden örökkévaló (nem csak Isten), és szerintem kikerülhetetlen módon valamiféle pananteisztikus gondolathoz jutunk, vagy valamiféle hinduista felfogáshoz, ami szerint minden ami van, nem más, mint isten álma, vagy az ő gondolatai, aminek igazából semmiféle értelme nincs, miközben keresztényként szupralapszáriánus kálvinistának is kéne lennünk egyszerre, a legdurvább fajtából.

    Valami ilyesmiket gondolok per pillanat, de ezekben egyátalán nem vagyok biztos, a nagy része csak okoskodás, és mindezt teljesen ízekre lehet szedni, még én is ízekre tudom szedni, ha magammal akarok vitatkozni. Aki ezt a hosszú, de talán csak nekem értelmes eszmefuttatást végigolvasta (amit kb. csak úgy kiírtam magamból, nem is olvasom vissza, mert akkor órákig kellene finomítgatnom), annak szívből gratulálok. 🙂

    Pokol/gyehenna kérdés:

    Újraolvastam RTS kommentjét is, elsőre nem eléggé alaposan olvastam át és kicsit elkapkodva reagáltam rá, amit sajnálok. Plusz még gondolkodtam a témán. Valójában pokol/gyehenna kérdésében nem tudok semmi pontosat mondani. Annyit tudok, és efelől bizonyosságom van, hogy megtérésem előtt elveszettnek éreztem magam, és amikor megtértem, akkor határozottan olyan élményem volt, hogy egy nagyon rossz dologtól megmenekültem és hazaérkeztem, elfogadott ember lettem Isten szemében az ő irgalmából. Előtte egyre jobban gyötört és rám nehezedett a kilátástalanság és elveszettség érzés. Ez a megtérésem után megszűnt, még a legelcsüggedtebb pillanataimban is tudom, hogy még ha semmi sem sikerülne, Jézusra akkor is számíthatok. Ezen felül ismerem az igéket, de nehezen tudom összerakni őket. Talán direkt ilyen ez. Szóval ezzel csak annyit akarok mondani, hogy az összes korábbi megnyilvánulásom mellé a témában legyetek szíveskedjetek egy nagy kérdőjelt mellé tenni. 🙂

    BUÉK!

  • Rav Tverya Sylvester says:

    Steve és wkm fenti elmélkedéseihez írtam egy jegyzetet “Az információ alapvetőbb, mint az anyag és az energia” cikkhez a térről és időről, esetleg érdemes ott megnézni. Üdv, RTS

  • Tavaszieper says:

    Kedves Ádám,

    Küldtél pár igét nekem amit érdemes megvizsgálni amikor azt írtam, hogy nem találom Pál hol prédikált a lélek mennybemeneteléről. Vagy mely igék igazolják, hogy a lélek a halál után a mennybe megy.

    Próbálom úgy vizsgálni az igéket mintha egy vitában állnék egy olyan nézetű emberrel aki nem hisz a lélek mennybemenetelében. (Olyan igéket keresek amik egyértelműen bizonyítják a lélek mennybemenetlét, és nem egy hozzáképzelt kiegészítéssel lehet csak ezt kiérteni az adott igéből.)

    Egyik ige amit küldtél, és vizsgálom:

    2Tim 4:6 Mert én immár megáldoztatom, és az én elköltözésem ideje beállott.

    Ebből az idézetből az „elköltözés” (ἀναλύσεώς) szóra állítjuk, hogy az Pál lelkének elköltözését jelenti a mennybe. Tehát levonhatjuk a biztos következtetést: a lélek a mennybe megy a test halála után, mivel Pál azt írja eljött az ideje az elköltözésének.

    Egyetlen szó: eljött az ideje, hogy “elköltözzek”, számunkra bizonyító erővel bír.
    (Zsolt 31:16 o Életem ideje kezedben van; Préd 3:2 Ideje [van] a születésnek és ideje a meghalásnak)

    Egy bíróságon ez a bizonyítás semmilyen bizonyító erővel nem rendelkezne. Ugyanis nem említi egyetlen szóval sem, hogy hova költözik el, még azt sem említi értelmezésem szerint, hogy mi költözik el (lelke, szelleme, teste) , csak azt állítja, hogy eljött az ideje az elköltözésének (feloldásnak, felbomlásnak, halálának).

    Én nem tudok görögül (csak most tanulok), de nem vagyok benne biztos, hogy az elköltözés a legjobb fordítás amennyiben megnézzük a szó eredeti jelentését. Ezt rátok bízom, ti vagytok a teológusok.

    Szent Pál Akadémia szótárában ez áll annál a szónál amit elköltözésnek fordít Pál. : ἀνάλυσις: – Feloldás, felbomlás, halál.
    Az Szpa fordítás pedig így szól: „… elérkezett felszabadulásom ideje)
    (Sajnos jelenleg nincs még rendes nagy szótáram, ezért csak az Szpa fordítást tudom segítségül hívni)

    Talán az sem lehet helytelen ha egyszerűen csak úgy fordítjuk: „ elérkezett a “halálom” (felbomlásom) ideje”. (mivel ez is benne van a szó alapjelentésében legalábbis az Szpa szótár alapján).

    Egyszóval, ha nekem az lenne a feladatom, hogy bizonyítsam be, hogy a lélek a mennybe megy, ehhez az igéhez úgy gondolom nem nyúlnék, mert a bíróság előtt lezárulna a tárgyalás, bizonyíték híján. (őszintés szólva ez engem sem győzne meg egy vitában.)

    De nagyon fontosnak tartom, hogy az igéket soha ne kiragadva vizsgáljuk, hanem a szöveg környezetével együtt, sőt figyelembe kell venni maga az író személy mit állít más leveleiben, hiszen azokkal összhangban kell lennie.

    A vizsgált igénk (6-os) utáni ige így szól:

    2Tim 4:7-8 Ama nemes harcot megharcoltam, futásomat elvégeztem, a hitet megtartottam, Végezetre eltétetett nekem az igazság koronája, melyet megád nekem az Úr ama napon, az igaz Bíró; nemcsak nekem pedig, hanem mindazoknak is, akik vágyva várják az ő megjelenését.

    Pál „ama napról” beszél amikor az igazság koronáját megadja neki az igaz Bíró. Azt olvassuk eltette Isten az ő számára ezt a koronát, és „ama napon” megfogja kapni. Ha Pál lelke halála után elköltözik a mennybe, és együtt örvendezik Jézussal, akkor ott Jézus átadja neki a koronát, vajon erre gondolt?

    „Ama nap” vajon a halála napjára vonatkozik, vagy valamilyen más napra gondol Pál?
    Mivel a legtöbb levelet ő írta szerencsére több helyen is megemlíti az „ama napot”, ezekből az igékből már sokkal jobban kitisztul mit jelent Pál számára az „ama nap”:

    1Kor 3:13 Kinek-kinek munkája nyilván lészen: mert [ama] nap megmutatja, mivelhogy tűzben jelenik meg; és hogy kinek-kinek munkája minémű legyen, azt a tűz próbálja meg.
    2Thess 2:2 Hogy ne tántoríttassatok el egyhamar a ti értelmetektől, se ne háboríttassatok meg, se lélek által, se beszéd által, se nekünk [tulajdonított] levél által, mintha itt volna már a Krisztusnak ama napja.
    2Tim 1:12 Amiért szenvedem ezeket is: de nem szégyenlem; mert tudom, kinek hittem, és bizonyos vagyok benne, hogy ő az én nála letett kincsemet meg tudja őrizni ama napra.
    2Tim 1:18 Az Úr engedje meg neki, hogy találjon irgalmasságot az Úrnál ama napon. És hogy mily nagy szolgálatot tett Efézusban, te jobban tudod
    Róm 2:5 De te a te keménységed és meg nem tért szíved szerint gyűjtesz magadnak haragot a haragnak és az Isten igaz ítélete kijelentésének napjára.
    Róm 2:16 Azon a napon, melyen az Isten megítéli az emberek titkait az én evangéliumom szerint a Jézus Krisztus által.
    1Kor 5:5 Átadjuk az ilyent a Sátánnak a testnek veszedelmére, hogy a lélek megtartassék az Úr Jézusnak ama napján.

    2Thess 1:7,10 Nektek pedig, akik szorongattattok, nyugodalommal mivelünk együtt, amikor megjelenik az Úr Jézus az égből az ő hatalmának angyalaival. Amikor eljő majd, hogy megdicsőíttessék az ő szentjeiben, és csodáltassék mindazokban, akik hisznek (mivelhogy a mi tanúbizonyságunknak hitele volt ti nálatok) ama napon.

    Az én értelmezésemben az „ama nap”, nem Pál halálára utal, hanem Jézus napjára amikor visszajön és a halottak feltámadnak, akik pedig a földön igazak elragadtatnak.

    Tehát Pál értelmezésem szerint nem arról beszél, hogy elköltözik erről a földről a mennybe ,és ott átveszi a jutalmát. Pál arról beszél, hogy eljött az ideje az elköltözésének („ideje van a meghalásnak”) , de a reménysége abban van, hogy feltámadásakor „ama napon” megfogja kapni futásának jutalmát.

    Pál más beszédében szintén kiderül mi a reménysége a halál után:
    Apcs 24:15 Reménységem lévén az Istenben, hogy amit ezek maguk is várnak, lesz feltámadásuk a halottaknak, mind igazaknak, mind hamisaknak. 2Tim 4:8 Végezetre eltétetett nekem az igazság koronája, melyet megád nekem az Úr ama napon, az igaz Bíró; nemcsak nekem pedig, hanem mindazoknak is, akik vágyva várják az ő megjelenését.

    Nem látom ebben az igében igazolva (bizonyítva) azt hogy Pál arra gondolt volna, a lelkünk a halálunkkor a mennybe megy.

    Nem tudom esetleg más hogyan tudná ebből az igéből ezt bizonyítani?

    (Megnéztem a műsort ami volt az Echo tévén. Örülök, hogy teológusok kapnak lehetőséget arra, hogy a keresztény hitről, értelmesen, jól megvilágítva beszéljenek a nyilvánosság előtt. Gratulálok, jó volt!)

  • wkm says:

    Steve,

    Köszönöm a válaszodat. Nincs határozott konszepcióm nekem sem, de tényleg jó az ember határait átgondolni ezekben a kérdésekben is.

    Azért írtam, hogy számomra nem elképzelhetetlen az idő nélküli kauzalitás, mert – a zsidó gondolkodással összhangban – az időt leginkább az irreverzibilitásával ragadja meg az ember. Az irreverzibilitás viszont – szvsz – logikailag már eleve része a kauzalitásnak. Az ok és okozat egymásra épül, és sok esetben az okozat is okká válik, arra meg további okozatok épülnek (pl butterfly effect). Nem tűnik nekem a folyamat visszafordíthatónak, mert az okozatok alól kellene az okot kihúzni, hogy ne legyen okozat. És egy olyan összetett rendszerben, mint a mi valóságunk, ahol szinte minden mindennel összefügg, a visszafordíthatóság nagy valószínűséggel a teljes struktúra felszámolását jelentené. Hiszen nem maradhat ok okozat és okozat ok nélkül. A teremtett valóságban az összefüggések bonyolultsága Istenért kiált, így visszafordíthatóság esetén szinte majdnem biztosan az egész rendszer kiinduló okát kellene “megszüntetni”, azaz az isteni szót, vagy magát Istent.

    Ha pedig a kauzalitás magában foglalja az irreverzibilitást, akkor lényegében az idő fogalom összetöpörödik. Így az idő mindössze a kauzalitást szétnyújtó, közben ütemező/”ritmizáló” tényezővé válik. Fizikai fogalommal élve, az idő mintha a (földi) kauzalitás tehetetlensége lenne (mint pl ahogy az anyagnak a higgs bozon adja – állítólag – a tömegét).

    A fentiek alapján _szerintem_, egy esetleges időtlen kauzalitásban a szemlélő egyszerre van dinamikus és statikus helyzetben. Szubjektíve az alanynak nincs kényszerű eltávolodása egy eseménytől, és nincs is kényszerű várakozása a következőre. Nagyobb szabadsága van az egyénnek, mint a mi fizikai valóságunkban. Itt ha megszületik valaki, akkor felszállt egy egyenletes sebességgel haladó vonatra, és akkor száll le, amikor meghal. Ugyan gondolati szinten tud egy eseménynél kicsivel többet időzni, de objektíve a vonat töretlenül halad előre.

    Lehet, hogy ezt a gondolatirányt nem is érdemes folytatnom, mert több kérdést vet fel, mint kellene, és logikailag is lyukas lehet, mint egy ementáli. 🙂

    RTS-nek tetszik a jegyzete, a kvantum hatásokat a fizika legérdekesebb területének tartom.

  • Steve says:

    Sziasztok,

    @RTS: megnéztem a harmadik videót, ez valóban kiegyensúlyozottabb képet mutat, és tényleg közérthető. Köszönöm! 🙂

    A quantum entanglement érdekes jelenség, az értelmezése még mindig vita tárgyát képezi. Viszont azt fontos hozzátenni, hogy bár ennek a jelenségnek vannak gyakorlati kihasználási lehetőségei, a fénysebességnél gyorsabb gyakorlati kommunikáció, vagy ami még fontosabb, a kauzalitás bármiféle kikerülése/megsértése jelenleg nincs ezen lehetőségek között. Megjegzem, bár az elmúlt évek kísérletei fényében ennek csökkent a valószínűsége, de azért még mindig vannak viták azzal kapcsolatban, hogy nincsenek-e valamiféle módszertani hibák, ami miatt csak úgy tűnik, mintha Einstein local realism-ra vonatkozó elvárásai nem teljesülnének (ilyen elvárás pl. hogy nem történhet fénysebességnél gyorsabb információáramlás, illetve nem lehetséges bármiféle tulajdonság “megosztása” egymástól térben független részecskék között valamiféle fénysebességnek is alárendelt információközvetítő mechanizmus léte nélkül). Tehát még mindig nem oszlott el teljesen az a gyanú, hogy nem egyszerűen az történik-e, hogy az összefonódott részecskék tulajdonságai a térbeli szétválasztás előtt rögzülnek, és az egyik részecske tulajdonságának mérése egyszerűen csak szükségessé teszi a másik mért részecske tulajdonságának megismerését (amit aztán az összefonódott részecskén végzett mérés természetszerűleg validál) – ehhez nem lenne szükség semmilyen “spooky” távoli hatásra. A másik kiút, hogy az egész rendszert determinisztikussá tesszük (ami miatt az egész világ determinisztikussá válik, a Kálvinisták legnagyobb örömére), hiszen akkor nincs szükség semmilyen információ megosztásra. A harmadik lehetőség az RTS által is említett megoldás, hogy van valamiféle plusz dimenzió (vagy a multiverzum elmélet szerint egy tetszőleges párhuzamos univerzum), amin keresztül az információ számunkra láthatatlanul és megfoghatatlan módon propagálódik, megoldva a hiányzó információ közlő médium és a fénysebesség problémáját egyaránt.

    Szerintem a lényeg, hogy a világ látványosan olyan, hogy még ha van is fénysebességnél gyorsabb kommunikáció a részecskék között, a gyakorlatban ezt mi nem tudjuk kihasználni, de még ha ki is tudnánk használni, az sem azt jelentené, hogy a kauzalitás a gondolkodó lények szempontjából megszűnik, pusztán a világ (az információáramlás sebességének végtelenre ugrása miatt) egy picit összébb ugrik – de ez a földi szférára vonatkozóan maximum technológiai (és persze némi filozófiai) jelentőséggel bír, az intelligens lények szempontjából a kauzalitás továbbra sem sérül.

    Keresztényként azt kell mondjam, biztos vagyok benne, hogy sem a spirituális világot, sem Istent nem kötik a fizikai világunkra helyezett korlátok/kényszerek (mint pl. fénysebesség), hiszen akkor lehetetlen lenne a világmindenséget kormányozni, aminek része a fizikai világmindenség kormányázása is (magyarán ha egy angyal meg akarja látogatni az Alpha Centaurit, hogy ott minden rendben van-e, nem kell négy és fél évet utaznia a Földről oda, és utána vissza). Ugyanakkor én úgy vélekedek, hogy maga a kauzalitás nem ilyen, a fizikai világ által “ránk kényszerített” korlátozó tényező (mint pl. az elmúlás, entrópia, idő, sebességkorlát, satöbbi), hanem a teremtés láthatatlan, spirituális részére is vonatkozik (tehát ha úgy tetszik, azt is kényszeríti). Egyedül Isten (a mindentudásánál/mindenhatóságánál fogva) tud ezen a korláton kívül helyezkedni (maximum önkorlátozó módon nem teljesen helyezi magát ezen kívül, a mi kedvünkért, és hogy a világnak legyen értelme). Elképzelésem szerint a mi fizikai világunk a spirituálisan lényeges események tekintetében beágyazódik a spirituális világ nagyobb és ősibb kauzalitás-rendszerébe (az előző postomban ezt neveztem metaidőnek). Tehát bár a mi fizikai “téridő” világunk sem kiterjedését, sem időbeniségét tekintve nem végtelen semelyik irányba (azaz volt kezdete és lesz vége), de a spirituális világban létező ok-okozati láncolatok ugyan az egyik irányba visszavezethetők a Végső Okra, de a másik “jövőbeni” irányba végtelen(felé tart, hiszen az egymással összefonódó ok-okozati láncok, illetve a bennünk található események száma persze soha nem ténylegesen végtelen, a Végső Okra való visszavezethetőség mindig megmarad).

    Ez a video is arra erősít rá, hogy tulajdonképpen a fizikai világra is igaz, hogy a legalapvetőbb az információ (a videoban említett 3 rekonstrukciós szabály is mind információelméleti jellegű), illetve a relatív idő mögött ott áll továbbra is a kauzalitás, mint fundamentális elv, amelyre a fizikai világ csak további constraint-eket, korlátozásokat tesz, és a megismerésünket ill. a világ feletti uralmunk kiteljesedését (valószínűleg mesterségesen) korlátozza (az előadó rámutat arra, hogy egy bizonyos ponton túl a természet törvényeibe kódolt módon csak valószínűségekről tudunk beszélni, a valóság biztos megismerésérél/megméréséről nem – a videoban: “if, not is”).

    @wkm: egyetértek azzal, hogy az okozati lánc irreverzibilis (de nem megválthatatlan!). Ezért is gondolom azt, hogy a mi fizikai időnk (amely további korlátozásokat helyez ránk) a kauzalitás láncon (metaidő) keresztül belefonódik a spirituális világba. A fizikai időn kívül álló lény viszont szerintem szintén része a metaidőnek/kauzalitás láncnak, attól nem tudja magát eltávolítani, és maradandóan hat rá. Sőt, még maga Isten is (saját szabad döntése alapján) része lett ennek, és nem függetleníti magát. Krisztus megváltása bár az időben történt, visszafordíthatatlan tényként megváltoztatta, átrendezte a teljes sprituális világot. Kisebb módon persze, de ugyanígy minden spirituálisan szignifikáns esemény (és valamilyen mértékben minden tudatos lény által elkövetett cselekmény ilyen) szintén maradandó hatással jár. A szimbolikus cselekedetek is ilyen spirituálisan szignifikáns tettek, amelyek ezért valós hatással vannak (a valóság minden szférájára vonatkozóan), de a beszéd ill. emberi kommunikáció bármilyen formája is ilyen (mivel az is egy spirituális dolog a lényegét tekintve).

    A spirituális lényeknek szerintem csak olyan szempontból van “nagyobb szabadsága”, hogy az ő tetteiket és tetteik időzítését nem befolyásolja az az “egzisztenciális válság”, amely viszont minket folyamatosan befolyásol (elfáradunk, lassan gondolkodunk, önzéssel küszködünk, bármikor bármiféle random csapás/szörnyűség érhet minket vagy szeretteinket amitől folyton szorongunk, éhesek leszünk, fázunk, elcsüggedünk, gondolataink összezavarodnak, satöbbi).

    ps. A foton RTS átlal említett időtlenségén elgondolkodva: annak, hogy a relativitás elmélet szerint a nulla tömegű, definició szerint fénysebességgel közlekedő foton saját ideje nulla (vagyis a pályájának minden pontján egyszerre jelen van a saját belső ideje alapján, egyszerre ott van a nap felszínén és a mi szemünkben is), van egy olyan érdekes vonzata, hogy a nap (mint Atya) és a dicsőség – a nap fénye (mint Fiú) metafóra (amit a Háromság illusztrációja során szoktak használni) abból a szempontból is igaz, hogy a nap fénysugara szó szerint egy a nappal – tahát a minket érintő fénysugár magának a nap egy darabjának az érintését jelenti – ezért aki látja a Fiút, az látja az Atyát is. 🙂

  • Steve says:

    Jaj, ezt nem ide akartam postolni, hanem a másik helyre, ahova Ádám és RTS kérése alapján átmentünk.

    @Ádám – ha ez itt nem jó, akkor kérlek töröld ki ezt is, és az előző kommentet is, és ebből tudom, hogy oda újra kell postolnom. A biztonság kedvéért csináltam egy másolatot a kommentemből. 🙂

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Tavaszieper,

    egyetértek, a 2Tim 4,6 önmagában nem bizonyító erejű. Az ἀνάλυσις szó azt jelenti: eltávozni, eloldoztatni. Az ókori görögök arra is használták, amikor valaki kivitorlázott, kihajózott a kikötőből. A kép utalhat egyszerűen a halálra. Pál más kiszólásai alapján azonban valószínűsíthető, hogy ő többre is gondol itt: a Krisztushoz költözésre (Fil 1,21-23; 2Kor 5,8), arra az ideiglenes állapotra, amely megelőzi a test feltámadását.

    Abban viszont teljesen egyetértek veled, hogy Pál számára is a feltámadás és a világ újjáteremtése volt a reménység fókuszában, nem a halál és a feltámadás közötti ún. köztes állapot, noha már az is reménységgel és vágyakozással töltötte el, hiszen azt is a Krisztussal való közösségként gondolta el.

  • Tavaszieper says:

    Kedves Ádám,

    Köszönöm szépen a válaszod.

    Konklúzióként levonhatjuk, hogy ez az ige önmagában nem bizonyítja a lelkek mennybemenetelét.

    Fontosnak tartom, hogy tényleg reálisan vizsgáljuk az igéket, hogy se magunkat se másokat ne vezessünk félre.
    Ezt pedig csak úgy érhetjük el, hogy mindenféle teóriáktól megtisztítjuk, és így lecsupaszítva nézzük meg miről is szól az adott ige.

    Köszönöm a korrekt hozzáállásod, és tisztelem, hogy te is így vizsģálod a Szentírást.

    (Nagyon tetszett RTS leírása is, hogy ő hogyan zár ki minden addig ismert magyarázatot amikor az Igét olvassa, hogy semmiképp ne befolyásolják az ige köré felépített magyarázatok.)

    Ha kész vagyok küldöm a következő igét.
    Nagyon köszönöm, hogy időt szánsz a válaszokra!😀

  • Steve says:

    Szia Tavaszieper,

    tetszik ez a módszeres megközelítés, és hogy egyenként végignézitek a vonatkozó igék jelentését! Ebből mindannyian tanulunk, és tisztul a kép! Várom a folytatást! 🙂

    Steve

    ps.:

    Annyit szeretnék lábjegyzetként hozzáfűzni, hogy ez a terület sejtésem szerint sajnos olyan, amelyet nem lehet teljesen megúszni teóriák nélkül. Ettől még az egyes igéket hasznos lecsupaszítva vizsgálni, de az egyes igeversek nem légüres térben léteznek, hanem más igeversek mellett, amelyekkel a harmonizálás elkerülhetetlenül szükséges lesz (természetesen azután, hogy egyenként megvizsgáltad, hogy mely ige mit mond és mit nem mond).

    Vannak dolgok, amelyeket a Biblia egészen világosan kijelent, és vannak olyanok, amelyeket kevésbé. Ez utóbbi esetben a különféle nézetek szabadsága adott, vagy lehet egyszerűen annyit mondani, hogy “nem tudom”. A teológus, aki szisztematizálni próbál és lehetőség szerint nem akarja mindenre rávágni, hogy “nem tudom” (hiszen a teológusnak nem feltétlenül ez a dolga), a rendelkezésre álló bibliai adatok alapján (uhh, ez elég szárazan hangzik) igyekszik egy legvalószínűbb rendszert felállítani, amely meglátása szerint a legharmonikusabban illeszthető a kijelentéshez. Eközben (ha őszinte) tudja, hogy a felállított rendszer nem maga az ige, még akkor is, ha rendkívül biztos a dolgában és harcosan védelmezi álláspontját.

    A feltámadás világosan ki van jelentve, és azt is tudjuk, hogy az emberek meghalnak és eltemetik őket. A kettő között tehát mindenképpen kell lennie valaminek. Akár a nemlétet (pl. fizikalizmus), akár az alvást (dualizmus soulsleeppel – kérdés, hogy hol alszik a lélek?), akár a lélek testtől független tudatos létét (ez esetben is kérdés: hol?), akár valamilyen alternatív megoldást (pl. szubjektív időtlenség, amely se nem nemlét, se nem alvás) választja valaki ezen köztes időszakra, úgy tűnik, mindenképpen találkozik majd problémás igeversekkel, amelyeket valahogy meg kell magyaráznia, ill. egyéb igék fényében máshogy kell megvilágítania, mint a legegyszerűbbnek tűnő olvasat. A teológus természetesen felvértezi magát mindenféle érvekkel, hogy a “problémás részek” magyarázata miért úgy jó ahogy ő gondolja és miért nem belemagyarázás – de fel kell készülni arra, hogy az alternatív nézetek képviselői ezt nem fogják elfogadni, szerintük nem az A igeverset kell a B és C fényében magyarázni, hanem fordítva, a B és C-t kell az A fényében.

    Nem azt mondom, hogy az egész lehetetlen vállalkozás, és nem is akarlak eltántorítani (sőt!), pusztán annyit szeretnék mondani, hogy jobb, ha felvértezed magad arra, hogy a kép nem lesz kellőképpen “neat”, és végül marad némi bizonytalanság, ami miatt az a tisztességes, ha a teológus nagyvonalú marad és teret enged az alternatív nézeteknek is. A legtöbb másodlagos kérdés ilyen, sőt, még egészen alapvetőnek tűnő kérdésekről is sokat vitázott (és a mai napig is vitázik) az egyház. Fontos, hogy emiatt ne csüggedjünk el, és ne vágjuk a Bibliát a sarokba – az nem véletlenül olyan, amilyen. Elképzelésem szerint nem arról van szó, hogy Isten ne tudna világosan kommunikálni, inkább azon kell elgondolkodni, hogy miért kommunikált bizonyos dolgot Isten számunkra úgy, hogy nem látunk egészen tisztán, és melyek azok a dolgok, amelyekben viszont tisztán látunk (mindkettőnek üzenete és célja van, ez is a kommunikáció része).

  • Tavaszieper says:

    Szia Steve,

    Köszönöm a hozzászólásod, és a gondolataidat.😀

    Fogok reagálni, csak most már nagyon késő van és elfáradtam.
    Már megírtam az előbb egy hosszabb választ, de elbénáztam és elszállt az éterben.most meg már nem tudok koncentrálni.

    Fogok reagálni.

  • Tavaszieper says:

    Szia Steve,

    Még egyszer köszönöm a gondolataidat.

    Hogy őszinte legyek nem tudom elfogadni, hogy a halál utáni létnek, homályosnak kell lenni, arra gondolván Isten ezt valamiért nem akarja felfedni a hívő ember előtt. Ahogy írod: “Ez utóbbi esetben a különféle nézetek szabadsága adott, vagy lehet egyszerűen annyit mondani, hogy “nem tudom”.”

    Lehet naivnak vagy tájékozatlannak, vagy okoskodónak tűnhetek, de nem adom fel abba vetett hitemet, hogy a Bibliában benne van a válasz erre a roppant “misztikusnak” tűnő kérdésre.
    Véleményem szerint egyáltalán nem misztikus, nincs titok alá rekesztve, sokkal inkább feltételezem azt, hogy a két évezred alatt, olyan mennyiségű hordalék rakódott a kereszténység nézeteire ezen kérdésben, úgy bebetonozták magukat a nézetek és a dogmák, hogy nem mer a hívő ember neki fogni ezeknek a kérgeknek a lehántáshoz, nehogy eltévessze az irányt.
    Végül is nem mindegy hogy pokolban vannak, alszanak, vagy kitudja mi van velük, hisz úgyis feltámadnak? – gondoljuk magunkban, és offoljuk a témát.

    Mégis engem valami hajt, hogy kutassak.
    Magam sem értem teljesen, lassan egy éve szinte minden nap foglalkozok a témával, elolvasok mindent ami ehhez kapcsolódik.
    Van bennem egy megmagyarázhatatlan erő, ami nem hagyja hogy abba hagyjam. RTS szavaival, olyan mintha bányász lennék.

    Fogom a “szerszámait”, bevonulok a dogozószobába, magamra zárom az ajtót, és indulok a mélységbe. (imádom)

    Nem tudom abba hagyni, mert ennek van egy olyan szépsége, olyan üdítő ereje, amit sosem tapasztaltam eddig az életemben.
    Néha elfáradok, néha nyomasztó a sötétben lapátolni, de amikor egy apró kis gyöngyszemre találok, csodás erőre kapok.
    Szó szerint gyöngyszemeket találok!
    Nagyon jól leírja RTS, milyen a mélységben bányászni. Nagyon át tudom érezni, mert benne vagyok, bányász lettem én is, még akkor is ha nagyon kezdő, és kissé tudatlan is.

    Amit én találok az az enyém!
    Hiába mutatom meg a gyöngyöket másnak amiket felhozok a mélyből, senki sem fogja úgy értékelni mint én.
    Mert őket én találtam, én kapartam ki a mélységből, én tisztítottam meg, és az én “vitrinemben” van.

    Most értettem meg igazán, pedig kerek 30 éve járok az Úrral, hogyan tudok élő hitet szerezni. Kitörölhetetlent, rendíthetetlent, olyat amit a tűz sem fog megégetni. Most értettem meg, igazi hitet soha semmi más nem adhat, mint az az Ige amit magamnak találok.
    Amit magam bányászok, magamnak. Az az enyém!

    Igen, lehet senkit nem fog meghatni mire jutok a kutatásaimban, de nem is érdekel, ami fontos én tudjam meg biztosan miben hiszek, és miért hiszem azt.

    Hogyan állhatnék és mit mondhatnék egy haldokló embernek, ha nem tudom mi vár rá? Pokol tüze, menny öröme, alvás és feltámadás…. (meg még amiket felsoroltál számtalan nézetet).

    Steve, milyen hit az ami nem tudja miben is hisz?

    (Szeretném jelezni feléd, hogy megvidámítanak a kommentjeid, főleg a dőlt betűsek, amiket magadban gondolsz csupán, amikről persze mi nem tudunk. (nagy mosoly).)

  • Tavaszieper says:

    Kedves Ádám,

    Szeretném megkérdezni, ti hogyan tartjátok a lélek(nepeš) és a szellem (pneuma)ugyanoda kerül a halál után? (most nem lényeg a hova, hanem az ugyanoda lenne fontos nekem).

    Köszönöm szépen.

  • Szabados Ádám says:

    Kedves Tavaszieper,

    a magam véleményét tudom mondani, mert a gyülekezetemnek nincsen erről hivatalos álláspontja: a nefes (héber) és rúah (héber), illetve pszükhé (görög) és pneuma (görög) szavak más-más aspektusból utalnak az emberre, de nem gondolom, hogy ezek olyan összetevőink lennének, amelyek külön helyre rendeződhetnek. Van belső emberünk (lélek vagy szellem), amely elválhat a külső emberünktől (test), de nem gondolom, hogy a trichotomista antropológia megfelelően írná le az emberről szóló bibliai tanítást.

  • Tavaszieper says:

    Kedves Ádám.

    Köszönöm a gyors válaszod. 😀
    (Most nézem jól elírtam (összekevertem) a megnevezéseket. Elnézést)

    Ha jól értem akkor ti nem azt tanítjátok, hogy három része van az embernek. Szellem, lélek, test. Nem tudtam azt hittem ezt így gondolja minden keresztény. Tanulok. 😀

    Akkor viszont nem tudom érteni fogod e mire szeretnék rákérdezni, illetve inkább értelmezni.

    Megpróbálom röviden:
    Amikor István és Jézus mehalt, mind a ketten Isten kezébe tették a pneumájukat. ” vedd magadhoz a lelkemet” “kezedbe teszem a lelkemet”.
    Mind két helyen a pneuma szerepel. Ahogy prédikátor mondja: Préd 12:9 És a por földdé lenne, mint azelőtt volt; a lélek (ruah) pedig megtérne Istenhez, aki adta volt azt.

    Ha Jézus és István a pneumáját Isten kezébe adták vissza, mi történt a lelkükkel ( pszükhével)?

    Azt olvassuk:
    Apcs 2:27 Mert nem hagyod az én lelkemet (pszükhé) a sírban, és nem engeded, hogy a te szented rothadást lásson.
    Zsoltárokban: Zsolt 16:10 Mert nem hagyod a lelkemet  (nep̄eš) a Seolban, nem engeded, hogy a te szented rothadást lásson.  

    Vagyis a pszükhé megy a Seolba, a pneuma az Istenhez visszaszáll.

    Vagyis nem mehet ugyanoda a kettő.
    Jól értelmezem?

    Köszönöm szépen.

  • Tavaszieper says:

    Kedves Ádám,

    Küldtem egy kérdést, eltűnt az éterben, remélem megkapod.

  • Steve says:

    Szia Tavaszieper,

    ennek örülök, ez igazán inspiráló! Milyen csodás lenne erre az egész kérdésre egy célzott tanulmányozást csinálni, módszeresen összeszedni és megvizsgálni minden releváns igét és szempontot, és ez alapján eldönteni a kérdést. Minden előzetes elképzelést, külső információt és teóriát kizárva, csak az igéből mit lehet mondani? Ezt a témát még nem tanulmányoztam végig célzottan, elképzeléseim vannak az eddig olvasottak alapján. Sőt, bevallom, általában nem erősségem célzott tanulmányozásokat folytatni *, csak ha valamiért ez szükséges, pl. mert valakit meg akarok győzni valamiről, vagy valaki engem akar meggyőzni valamiről. Remélem, még fogod folytatni és különféle igéket kérdezgetni Ádámtól, hogy mit hogy ért, és azt megvitatjátok.

    Üdv,
    Steve

    * Ezt egy kicsit pontosítom, csak hogy érthető legyen, mire gondolok, különösen, hogy tisztában vagyok azzal, hogy ez a mondat így nem hangzik túl bizalomgerjesztően, valószínűleg azért, mert tényleg lehetnék összeszedettebb ezen a téren. 🙂 Én általában egyszerűen csak elejétől a végéig elolvasom a Bibliát újra és újra, és ez alapján áll össze, pontosabban minden iterációnál tovább tisztul a kép, miközben persze orientálnak az igehirdetések, tanítások, egyéb olvasmányok. Miután végigolvastam most már sokféle fordítást, aktuálisan az eredeti nyelveken akarom végigolvasni a Bibliát (az elmúlt 2 évben ezzel foglalkozok, elég lassan haladok, éppen ezért mellette “hagyományos” módon is olvasom), de ez csak az első kör lesz, ha befejeztem, utána újra tudom olvasni reményeim szerint már úgy, hogy nem magával a nyelvvel kell küszködnöm, és az összefüggések is jobban kiugranak. Az összefüggések jobb meglátásához véleményem szerint kell az eredeti nyelv, konkrétan az eredeti szavak/kifejezések, mert a fordítások sajnos ezeket az összefüggéseket óhatatlanul elhomályosítják. Az ókorban nem volt kereszthivatkozási rendszer, a különböző igék között az utalásokat/kapcsolatokat a szerzők gyakran úgy biztosították, hogy egy-két szót, kifejezést beleszőve a mondatukba asszociációkat teremtettek más igeversekkel, amely miatt az igét ismerő olvasó fejében automatikusan odatársult a releváns egyéb ige vagy igék mondanivalója mint háttér – ez a fordításokban viszont nem mindig jön át, hiszen egy-egy szót, kifejezést néha így, néha úgy fordítanak, akár azért, mert a fordítói bizottság egyes tagjai eltérő stílusban fordítanak és aztán nem sikerül a lektorálás során teljesen összecsiszolni a nyelvezetet (ez azért a komolyabb modern fordításoknál nem fordul elő, nem is véletlenül dolgoznak ezeken évekig nagyon sokan), de még ha erre törekednek is, akkor is szükséges, hogy a fordítók ill. lektorok maguk ismerjék az összefüggéseket – amilyen összefüggéseket maguk sem ismernek, ott a terminológiákat sem tudják összefésülni. Nincs olyan fordítói bizottság, amely a teljes Biblia minden részéről tökéletesen éles látással bír. Emiatt a fordítások sajnos óhatatlanul hordozzák magukon a fordítók világképét, értelmezését, teológiáját is. És persze az összefésülés gyakran amúgy is lehetetlen, mert az eltérő nyelvek szavai nem teljesen ugyanazt a jelentéskört ölelik fel, így néha ugyanazt a szót kénytelenek a fordítók eltérő módon visszaadni különböző kontextusokban, ha a célnyelven értelmesen akarnak megszólalni. A fordításokban az eltérő kifejezések miatt hamis asszociációk is képződhetnek. A különböző nyelvek az élet egyes területein eltérő árnyalatokat képesek átvinni, minden nyelvnek megvan az erőssége és a gyengé, amely ráadásul kulturális jellegű is (az eltérő kultúráknak az élethelyzettől, orientációjától függően eltérő mélységű szókincsre van szüksége különböző témákban). Ezért egy fordítást olvasni mindenképpen egy picit olyan, mintha egy faxon keresztül akarnánk egy festményben gyönyörködni – ki lehet venni, hogy miről van szó, és a lényeg is átjön, de azért néhány árnyalat, mélység és részletkérdés elveszhet (pl. a kérdezett lélek-szellem kérdés is ilyen, teljesen máshogy gondolkodunk akkor, ha azt hisszük, hogy bizonyos dolgokat csak egy szó ír le – mint a Károliban -, vagy két szó világosan elválasztva definiál – mint az angol fordításokban vagy az újabb, karizmatikus mozgalom által “megérintett” magyar fordításokban -, és akkor, ha eleve több kifejezést látunk, mint pl. héberben, mert ott eleve több szó van, nem csak a közismertebb nefes és ruakh). Ezért is jó többféle fordítást olvasni. Ráadásul maga a nyelv egy gondolkodásmódot is hordoz, önmagában egy világlátást jelent, ezért a valahol az olvasottak feelingjét az is meghatározza a nyelv (pl. bibliát héberül egyértelműen más élmény olvasni nekem, mint magyarul vagy angolul – ez igaz még a modern héber újszövetség fordításra is, egyszerűen más lesz a történetek atmoszférája csak attól, hogy a nevek, kifejezések, stb. héberül vannak). Persze mindez másodlagos, a legtöbb mai fordítás (sőt, a Károli is) biztonságos, és ha ott a Szent Szellem, ő elvezet minket minden igazságra. Lehet vakon olvasni a héber Bibliát, és nyitott szemmel és szívvel a Károlit. Emellett egyikünk sem anyanyelvi módon beszéli a bibliai nyelveket, teljesen amúgy sem tudunk belehelyezkedni az eredetibe. Ez még igaz az izraeliekre is – az általam ismert beszámolók szerint egy mai izraeli, bár jelentős előnye van, mert hozzá sok szempontból sokkal közelebb áll a biblia szövege, de legalább akkora hátránya is van, mert esetenként könnyen, számára láthatatlanul félre is értheti azt, hiszen a szavak mögötti tartalom az elmúlt pár ezer évben, és különösen az elmúlt ötvenben azért elcsúszott itt-ott (megértésem szerint a modern héber az elmúlt 70-100 évben bejáratódott, megtelt élettel, és közben egy picit más is lett belőle, mint ami előtte volt, még ahhoz képest is más lett, mint amit Ben-Yehuda és barátai megkonstruáltak, ami már eleve újítás volt, de amit újítottak az is már egy másfajta héber volt, mint a bibliai héber – mégis csoda és a zsidó nép Biblia iránti hűségének ékes tanúja, hogy egy modern izraeli zsidó tudja olvasni a Bibliát és meg is érti azt – és nem csak úgy, mint mi az ómagyart – persze ehhez hozzátartozik az is, hogy – izraeli ortodox zsidó ismerőseimen keresztül tudom – ők már kicsi koruktól kezdve olvassák a bibliai történeteket, amint megtanulnak egyáltalán olvasni). Ez a megértésbeli kihívás mind a világi, mind a vallásos zsidókra igaz, sőt ez utóbbiak talán még nagyobb hátrányban vannak, mert nekik igen nehéz a tradíciók szemüvegét letéve (ami szintén hatalmas asszociációs halmazt biztosít, csak nem feltétlenül mindig jót) olvasni bármit is – míg egy bibliai hébert idegen nyelvként tanuló pogány bár joggal érez egy távolságot, de újként mégis mindenre rá tud csodálkozni, prekoncepciók nélkül, és a Szellem segítségével akár tisztábban látja azt, amit a könyv népe esetleg kollektíven még nem lát.

  • Tavaszieper says:

    Látom már ott van.

  • Tavaszieper says:

    Szia Steve,

    Huuuuuuu ez jó hosszú lélegzetű írás volt (dőlt betűs rész) amit én kb. egy mondatban írtam volna le: Olvasd a Bibliát eredeti nyelven, és kitárul előtted egy másik világ.(eme mondatot a tanáromtól tanultam) (mosoly).

    (Az asztali gépemen nem tudom a hangulatjelet berakni, ezért hozzáírom, nehogy komolyan vedd és megsértődj).

    Igen, igazad van teljesen, de mivel még nem tudok se héberül, se görögül ezért a fordítóban tudom csak megnézni a szavakat, meg az ország legnagyobb ókori nyelvészével egyeztetek. (mosoly, megadatik nekem ez is)

    De hiányos tudásom miatt azért nem esek egyenlőre kétségbe, ez nem hátráltat abban hogy lemerüljek a mélybe. (mosoly)

    Kérdezni így is lehet. (m)

  • Steve says:

    Jaj ne, Tavaszieper, ne helyezz rám bűntudatot, nem azért írtam ezeket, hogy téged eltántorítsalak, vagy azt mondjam, hogy nem érdemes a bibliát tanulmányozni, csak az eredeti nyelven (miért gondolod ezt)? 🙂 Inkább magamról akartam lesuvickolni azt a mondatomat, hogy én nem szoktam bibliatanulmányozást folytatni, és aztán elkalandoztam + amint kifejtettem, mindenki csak törekedni tud, de az eredeti nyelvben már nem élünk benne, tehát akik azt gondolják, hogy az eredeti nyelven tanulmányozzák az igét, azok is igazából félig a szótárakon keresztül tanulmányozzák azt. De igazából kár is suvickolni magamat, nem szoktam, és kész, kire is akarok jó benyomást gyakorolni? Egyébként pedig héberül megtanulni nem nagy szám (tényleg), ha napi fél órát foglalkozik vele az ember, 1 év múlva számokkal kifejezhetetlenül sok százalékkel többet fog tudni, mint mielőtt elkezdte. 🙂 És ha én eltudtam kezdeni, akkor mindenki el tudja. Azért írogatok ezekről folyton, mert hátha más is kedvet kap (én eredetileg azért vágtam bele, mert elegem volt abból, amikor mások állandóan okoskodtak nekem “az eredetiben az áll, hogy” típusú mondatokkal, amelyekről aztán kiderült, hogy kb. csak 50%-ban voltak tényszerűek…).

    Egy gyors megjegyzés az elveszett de megkerült postodra, ha már az okoskodásról van szó, de persze Ádám válaszoljon rendesen, mert rá vagy kiváncsi! A Préd 12:9-ben valóban ruah (ruakh ill. az elterjedtebb transzliterációval, amit én csak azért sem követek: ruach) van, azonban ebből szerintem túl messzemenő következtetést nem lehet levonni, mert nem biztos, hogy a prédikátor antropológiai jellegű állítást akar tenni ezzel. A szó jelent egyszerűen lehelletet ill. bármilyen légmozgást is, és még egy csomó egyéb dolgot. A Préd 3:21-ben a prédikátor azt kérdezi, hogy ki tudja, hogy az ember ruakh-ja felfele megy-e, vagy az állat ruakh-ja lefele megy-e. Ez is egy érdekes mondat, de még érdekesebb, hogy eszerint az állatnak is van ruakh-ja (szelleme)? A teológián nem azt tanították, hogy az embernek van? Az emberbe Isten a kertben az élet lehelletét lehellte bele (nismat khajjim) – ami tehát egy “szellemi” – légmozgással járó – dolog (a ruakh jelent lehelletet, szelet is), amitől az ember “élő lélekké” lett (nefes khaja). De a a lélek szóra a nesama is használatos (ami egyértelműen az előbbi nismat-tal áll kapcsolatban – a nasam egyszerűen egy gyors lélegzetvételt jelent). De a szellemre is használatos ez a kifejezés. Pl. azt mondja a Genezis, hogy akiben az élet szellemének lehellete (nismat-ruakh khajjim) van az orrában, elpusztult az özönvízben. Itt a nesama és a ruakh teljesen együtt van (és ismét, nem csak emberre, állatra is vonatkozik). Ha ehhez hozzávesszük, hogy van, ahol a nefes holttestet is jelenthet (hehe), valamint Istennek is van lelke (pedig az máshol a vérrel van összekötve), egy sokkal rugalmasabb kép alakul ki annál, mint amit megszoktuk.

    A héber gondolkodásmódhoz egyébként inkább az áll a legközelebb szerintem, hogy mivel általában az élő állatok/emberek lélegeznek, ezért van lehelet (ruakh) az orrukban, és mivel az életet – mint az köztudott – Isten adja, és a halál után ez az életet jelző lehelet elmegy, ezért nyilván hozzá kerül vissza, mert Isten visszavonja. Erre utal a zsoltáros is. Ennél többet valószínűleg nem érdemes ebbe az igeversbe belelátni, és messzemenő következtetéseket levonni (mint pl. hogy az ember valahogy nem is kettő, hanem háromfelé esne szét, a szelleme Istenhez, a lelke a seolba, a teste a földbe kerül).

  • Rav Tverya Sylvester says:

    Steve-nek:

    “Aki szó szerint fordít le egy verset a Szentírásból, hazudik. Aki viszont hozzátesz valamit, rágalmazó.” (Talmud)

    Ádámnak:

    Nem akarom itt megnyitni a trichotomista-dichotomista vitát, de Ádám figyelmét felhívom a 2Kor 2. fejezetére, amelynek második felében a pneuma (ruach, nesemá) következetesen szembe van állítva a pszükhé (nefes) mint testibb jellegű valósággal. Még azt a bődületes baromságot is olvastam egyszer erről egy dichotomista iratban, hogy “ez a páli gnózis”. A montanizmus – amelynek Tertullisnus is hívévé szegődött – valószínűleg valóságos túlkapásai – bár saját irataikat eltakarította a katolikus egyház utólag, így csak az ő esetleg elfogult leírásaikból ismerjük ezt a mozgalmat – miatt a lelek-szellem összemosása tradicionális elemévé lett az újjá nem született, csecsemőkeresztséget a mártírok ahhoz szükséges hite nélkül gyakorló történelmi egyháznak, és a protestantizmusba is átkerült. Az ember természetesen egységes lény, de a legmagasabbrendű isteni lehellet (nesemá) által létrejött szelleme egyesülve a legalacsonyabbrendű anyaggal, a porral, egy új entitást eredményezett a kettő közötti hídként, és ez a nefes, pszükhé. A szellem (ruach, nesemá, pneuma, spiritus) egyesült a testtel (bászár, szárx), és e kettő egyesülése maga lélek (nefes, pszükhé), az egyéni élet, amely egyszerre testi és szellemi, és a vérben van (amelyben minden érzelem kémiailag megjelenik belső elválasztású hormonokban, amelyeken keresztül vissza is lehet hatni a szellemi állapotra [kábítószerek, menstruációs lelkiállapot, biokémiai eredetű pszichés, sőt szellemi zavarok stb.]) Azt viszont elismerem, hogy a szellem nem az, aminek a görög filozófiai, gnosztikus, újplatonikus eredetű felfogás egyes ágazatai értelmezik: valamiféle általánosság, egyéniség és én nélküli, elvont fogalom (a németeknél: ész). A rúach és a nesemá egyaránt fúvást, lélegzetet, szelet jelent alapvetően, spirituális dimenziójában pedig a lényünk legmélyét, legbensőbb, igazi énünket, a lelkiismeretet mint legmélyebb intuíciót (nem a családilag, kulturálisan kinevelt felettes ént), egyfajta “szellemi szaglást” (a rúach igeként azt jelenti: szagolni), és a személyiség erőközpontját (haragot, indulatot és bátorságot is jelent a héberben). A nesemá “az Úrtól való szövétnek/kanóc/fényforrás, amely megvizsgálja a szív minden rejtekét”, egy belső figyelem, amellyel kutatjuk szívünk tartalmait például mielőtt nagy döntéseket akarunk hozni, ez a lelkiismerettel mutat a legközelebbi rokonságot (amelyre a hébernek nincs külön szava). Amikor például a lélek törvénytelen dolgokra vágyik, a szellem az, ami ellene mond, ellene áll, így keletkezik a belső meghasonlás, és a Zsidó 4. szerint az Ige “elválasztja a szellemet a lélektől”, ennek alapján tudjuk a törvénytelen kívánságainkat (melyek az érzelmekben, gondolatokban, akaratban is jelentkeznek, nem csak a testben) megfeszíteni. Szóval azért jól elkülöníthető a szellem a lélektől – miközben, újra mondom, az ember természetesen egységes.

    Tavasziepernek:

    Abban valahogy nem tudok hinni, hogy a lélek elválna a szellemtől bármikor is.

    És nagyon kerülöd a gazdag ember és a szegény Lázár történetének a szó szerinti értelmét, mert – mint egy fentebbi posztomban jeleztem és alá is támasztottam -, igenis a szöveg valós történetként mondja el, mint ami megtörtént, és semmilyen olyan utalást nem tartalmaz, amely megengedné a puszta kitalált hasonlatként való értelmezését. Így az, ha lehetséges is, semmiképpen nem tanítható biztos szükségszerűségként. Márpedig ezen az egy igén múlik az egész, ez a kulcs.

    Üdv,
    RTS

  • Szabados Ádám says:

    Kedves RTS,

    trichotomista felfogásban szocializálódtam a hitemben, ezért elég jól ismerem a nézet mellett szóló igéket és érveket (beleértve az 1Kor 2 vonatkozó verseit is, amelyekről éppen nemrég prédikáltam, a görög szavakat is figyelembe véve). Exegetikai okokból nem vagyok ma már trichotomista, ami viszont nem azt jelenti, hogy soha nem is különböztetem meg a pszükhét és a pneumát, vagy a pszükhikoszt és a pneumatikoszt. De ez elvezet a poszt témájától, ezért nem megyek bele ebbe most mélyebben.

  • Tavaszieper says:

    RTS,

    Nem kell hinni benne, (márminthogy a szellem és a lélek elválik), én csak azt kérdezem hogyan lehet hogy Jézus a pneumáját Isten kezébe teszi, majd a pszükhéje lemegy a Seolba?

    Erre szeretnék választ kapni, senkit nem akarok más hitre téríteni. 😀
    De ha nézem az egyszerű tényeket, az egyik föl a másik lemegy.

    Lázár történetét tudatosan kerülöm. Egyenlőre.😉

  • Steve says:

    RTS: ez egy félelmetes Talmudi idézet. Nagy felelősség és teher lehet bibliafordításon dolgozni. De ez egy szükséges feladat, bármilyen félelmetes is, sok sikert hozzá, és minden olvasótársammal együtt hálásak vagyunk ezért a munkáért! A gyerekeimnek is az Újszövetséget a SZPA fordításból olvasom (remélem Ádám nem gond ez a termékelhelyezés itt, ha igen, akkor persze moderáld ki).

    ps.

    egy mellékes felhasználói visszajelzés: az egyetlen nagyon apró-icipici kifogásom, amit csak félve merek megtenni, hogy jobban örülnék, ha a “lásd” szavakat vissza lehetne cserélni “ímé”-re vagy legalább “lám”-ra (a régebbi iterációkban még ez volt, ellenőriztem) – de persze biztosan megvan az oka, hogy miért ezt választottátok, és biztosan ez a szöveg-hű, mi viszont folyton fennakadunk rajta (nem csak én, hanem direkt teszteltem a gyerekeken is, akik szintén egyből fennakadtak, és mivel ez egy gyakori szó különösen az evangéliumokban, állandó fennakadás van rajta, úgyhogy már máshogy is kell olvasnom). Remélem nem probléma, hogy ezt megemlítettem, természetesen nekem így is nagyon tetszik a fordítás! 🙂

  • Tavaszieper says:

    Steve

    Egyenlőre érdekel , mert én is ugy gondolom hogy a három rész megvan az emberben.
    Jézus a pneumáját teszi Isten kezébe, majd Pál azt mondja Isten Jézus pszükhéjét nem fogja a Seolba tartani véglegesen.
    Erre lehet azt mondani, hogy nem lehet hogy kétfelé menjen a lélek és a szellem, de azzal figyelmen kívül haggyuk ezeket a leírt tényeket.

  • Tavaszieper says:

    Kedves RTS,

    Lázár történetét kerülöm, tudatosan, mert minden más amit találok a kutatásaim alatt ellentétben áll az ott olvasotakkal.
    A pokol teológiája a kínokról, a lélek gyötréséről ebből az egy részből igazolható.
    Egészében vizsgálva a Bibliát, semmi nem igazolja a pokol kínjait, meg a lélek gyötrését.
    Sem az Ó, sem az Újszövetség.
    Ez az igerész mintegy ledönthetetlen bástya áll a keteszténység magaslatán, amely fennen hirdeti, hogy a lélek kínoztatik a pokol gyötrelmeiben.

    De ezt sem Jézus, sem az apostolok nem hirdették egyetlen egy helyen sem, nem találtam meg, hogy erről bármit is szóltak volna.
    Miért nem??

    Hogyan lehetséges, hogy egyetlen történetben sejteti fel Jézus a pokol borzalmait, azután sem ő, sem a tanítványok többet egy szót sem említenek róla?

    Hogyan lehet, hogy Pál a feltámadást és az utána lévő ítéletet hirdette mindenhol, a pokol kinjairól egyetlen szót sem szólt??

    Jézus miért csak a gyehenna bűntetéséről szólt, amely a feltámadott testben lesz, a lélek gyöterméről semmit nem tanított?

    Te nem gondolkozol ezeken? Te mit válszolsz ezekre?

    Szeretnék erre választ kapni Tőled, Ádámtól, bárkitől aki tudja a választ.

    Majd ha megkapom a választ a kérdéseimre, előfogom venni Lázár történetét.

    Köszönöm szépen😀

  • Tavaszieper says:

    Hogyan lehetséges, hogy a Biblia 66 könyvében egyetlen egy rövid történet fedi fel a pokol borzalmait? (Lázár)

    Nem folytatom a kérdéseimet, pedig nagyon sokat összeírtam már.

    Úgy tudok haladni ha kérdezek, magamtól, másoktól.

    Szókratész biztos kedvelne.😀😀😀

  • Steve says:

    Tavaszieper,

    látom készülsz szilveszter éjszakára, és nem mész aludni. 🙂

    A pokol borzalmai szerintem nem központi jelentőségűek, azt tényleg nem érdemes eltúlozni – ha ijesztgetni kell valakit, akkor Jánoshoz és Jézushoz hasonlóan a gyehenna tüzével lehet azt tenni, vagy pedig Pálhoz hasonlóan az ítélőszékkel, amely előtt mindenkinek meg kell jelennie. Ezek mind elég hatásosak a pokollal való riasztgatás nélkül is. 🙂

    Ha Jézus eme szavait nem példabeszédnek vesszük, vagy ha annak is vesszük, de feltételezzük, hogy Jézus egyéb példabeszédeihez hasonlóan a “díszletek” nem állnak szöges ellentétben a valósággal, akkor sem tudjuk, hogy a gazdag ember által említett láng mennyire általános jellemzője a Seolnak. Ne felejtsük el, hogy a Seol valószínűleg nem túl kicsi (ha feltételezzük, hogy ott várakozik az emberiség túlnyomó része, akkor a népessége messze meghaladja a Föld felszín teljes népességét, becslések szerint eddig összesen kb. 100 milliárd ember élt!). Az ószövetségi leírások alapján elsősorban egy “gloomy” helynek tűnik a föld gyomrában (bár most ne menjünk bele a bibliai kozmológiába, mert az megint egy másik kérdés, és attól tartok, parázs vita alakulna ki), ahol a lelkek amolyan erőtlen állapotban, árnyakként léteznek. Az, hogy a föld felszínén vannak kellemetlen helyek (pl. egy sivatag közepén szomjasan bóklászni, vagy az antarktiszon egy szál alsónadrágban fagyoskodni, vagy egy vulkán torkában kénes gőzt inhalálni nagyon rossz – pedig vannak ilyenek!), az nem azt jelenti, hogy mindenhol egyformán ilyen rossz lenni (vannak csodaszép hegyek, erdők, tengerpartok is). A Seolról kevés biztos dolgot tudunk, de ha a földön vannak igen kellemes és egészen kellemetlen részek is, akkor logikai alapon minimum nem zárhatjuk ki, hogy a Seolban, ahol lényegesen több lélek tartózkodik, szintén vannak egészen kellemes (pl. ahol Ábrahám és Lázár volt) és egészen kellemetlen részek is (pl. ahol a gazdag ember volt), illetve amolyan “so-so” részek is (amelyekről az ÓSZ is világosan beszél). Nem kell tehát mindenáron ellentéteket találni az ÓSZ és az ÚSZ között, sem pedig egy ember tapasztalatát kivetíteni mind a 100 milliárdra. Megjegyzem, a történet a gazdag ember gyötrelmének időtartamáról sem szól egy szót sem.

    Ha a Lukács által rögzített beszámolót teljesen elutasítod mint hiteles forrást, vagy a latort máshova gondolod mint egy Seolban található paradicsomba, az igazán lényegi változást nem jelent, pusztán annyit, hogy egy picivel kevesebb okod lesz azt gondolni, hogy a Seolnak voltak/vannak igazán kellemetlen, és igazán kellemes részei is (de akkor mind a kettő bukik!), maradsz annál, hogy túlnyomórészt amolyan “so-so” árnyékvilág az egész.

    Mit szólsz az innovatív megközelítésemhez? 🙂

    ps. a Lukácsban található történetet újra elolvasva, a 26. versszak, ami a közbevetésről szól, mintha nem lenne teljesen szükséges a mondanivalóhoz, ha az csak példázat lenne, elég lenne a 25. versszakban szereplő indoklás a történethez.

  • Rav Tverya Sylvester says:

    Eper:

    Ha a mennybe hágok fel, ott vagy; ha a Seolba vetek ágyat, ott is jelen vagy. (Zsolt 139:8)

    Isten a Seolban is jelen van, nem kell kétfelé menni.

  • Rav Tverya Sylvester says:

    Szia Ádám, az előbb már írtam egyet, ami nem jelent meg, állítsd helyre lécci.

    Eper:

    A Biblia progresszív (fejlődő) kinyilatkoztatás. A későbbi szövegek, és különösen Jézuséi, nagyobb kijelentést hordoznak, mint a korábbiak. Jób a feltámadás bizonyosságára is csak fokozatosan jutott el. Rengeteg más témában is megfigyelhető a kijelentés fejlődése. Amit Jézus erről mondott, döntő fontosságú, mert ő hordozza a legteljesebb kinyilatkoztatást és ismeretet. Egy ige elég ige ahhoz, hogy egy dolgot elfogadjunk. Jézus e szavai nem tekinthetők egyértelműen és szükségszerűen példázatnak. Nem zárhatod ki a valóságukat. Ő maga használja a volt, megtörtént szavakat többször is. Ne kerüld ezt az igét tudatosan, inkább nézz szembe vele. Vizsgáld meg a motivációidat, mert az nem lehet szempont, hogy Te személyes okokból nem akarod, nem szeretnéd, hogy ez így legyen. Ha szeretsz kérdezni, kérdezd meg magadtól, miért ennyire fontos Neked, hogy ez ne úgy legyen, ahogy Jézus ott elmondja. Ne feledd Szókratészt: “Milyen szörnyű, hogy aki a legtöbbet hazudik nekünk, soha egy pillanatra sem hagy el bennünket” (Kratülosz) Az öncsalástól kell a legjobban óvakodni. A Seolról való látás a judaizmusban is fejlődött már Jézus előtt is (lásd a Strack-Billerbeck szöveget, amit szintén elküldtem Nekded, és Te negligálsz). A Jelenésekben a mennyei oltár alatt lévő lelkeket (pszükhé!) szintén mondtam már, és azt is negligálod. Így nem lesz jó az igekutatásod. Nem zárhatod ki azt, ami nem tetszik, szubjektív alapokon. A teológia objektív tudomány, Istenről tanulunk az ő Szava alapján, nem önmagunk szellemétől. Szóval fenntartom, hogy Jézus e szavai igazak és a téma szempontjából abszolúte meghatározóak. Strack-Billerbeck: “A régi Seolról alkotott elképzelésekre tartós befolyást először a feltámadásba vetett hit és az ezzel szorosan összefüggő megtorlás gondolata gyakorolt. Azáltal, hogy a Seolban való tartózkodás a feltámadás időpontjával csak egy meghatározott időre szólt, elveszítette az örök hajlék jellegét; és a kegyesek ideiglenes lakóhelyévé vált, kizárólag a köztes állapot időtartamáig, azaz a halál és a feltámadás közötti időre. Mivel az elégtétel gondolata az igazak és az istentelenek különböző sorsát nem csupán a feltámadás utáni időre követelte meg, hanem már a köztes állapotra is, a Seol megszűnt egy minden lakója számára hasonló tartózkodási helyként funkcionálni. Az igazak számára most a pihenés és a béke helyévé vált a feltámadásig, az istentelenek számára pedig az utolsó ítéletig az előzetes büntetés helyévé , az utolsó ítéletet követően pedig az örök kárhozatévá. Egyértelmű, hogy ezzel a térbeli elválasztás vagy a Seol kerületekre való felosztása is adottá vált.” Ez a látás már megvolt a judaizmusban Jézus előtt is, és Jézus visszaigazolta. Ennyi.

    Üdv,
    RTS

  • Rav Tverya Sylvester says:

    És egyébként nincs ellentét az alvás és a gyötrelem között: mert a lelket álmodhatnak nagyon rosszat, és azt teljesen valóságosnak élhetik meg, mint az álomban is. Ha mindenáron az alváshoz ragaszkodsz, ám legyen alvás. Az alvásban mindig van álom. Pláne ha hosszú. A rossz lelkiismeretű emberek már itt a földön is álmodnak emiatt rosszakat.

  • Brumi says:

    offtopic:
    Kedves RTS (vagy többiek)!
    Felkaptam a fejem a Strack-Billerbeck idézeten. Ezek szerint van magyar kiadása is a kommentárjuknak?
    Én még angol nyelven sem tudtam rátalálni.

  • Tavaszieper says:

    RTS

    Lázár történetét nem azért kerülöm mert nem akarok vele szembe nézni, hanem azért, mert az aki ezzel kezdi, leáll minden további kutatással, mondván, hát itt van feketén fehéren, mit kell itt tovább gondolkodni ezen.

    Csakhogy egy bíróság sem dönt el semmit egyetlen olyan érv alapján ami ráadásul ellentmond számtalan más körülménynek és hiteles állításnak.

    Azt is szeretném tisztázni, hogy nekem teljesen mindegy hogy mi van a halál után, nem azért kutatom mert nem akarok hinni a pokol borzalmaiban és a hitemre akarok erőltetni totál mást, hisz 30 éve hiszek a pokol létezésében, a pokol kínjaiban.

    Tehát nem hajt egyáltalán semmilyen olyan motiváció ami arra irányulna, hogy valamit nem akarok elhinni, ezért küzdök és kitalálok új teóriákat.
    Semmi problémám nem volt eddig a kénköves pokollal.

    Sőt.
    Azért választottam ezt a témát, hogy bebizonyítsam azt a roppantul téves nézetet miszerint a lelkek alszanak, és nem kínoztatnak.

    Csakhogy egyre több ténnyel szembesülök ami megállított, és szembesített és elgondolkodtatott, amiről fogalmam sem volt eddig.

    Köszönöm a konkrét válaszod: Ha mennybe hágok fel, ott vagy; ha a Seolba vetek ágyat, ott is jelen vagy. (Zsolt 139:8) Nem kell kétfelé menni.

    Ez konkrét kérdésre konkrét válasz.

    Nem tudom észrevettétek hogy egy szóval sem mondtam, hogy Lázár történetét nem fogadom el, annyit mondtam, tudatosan félretettem egyenlőre, lehet hihetetlennek tűnik de folyamatosan szembe nézek vele.

    Azt írtad :”ha mindenáron az alváshoz ragaszkodsz”
    Ezt sem én talátam ki és nem ragaszkodok hozzá,ezt Jézus állítja: Lázar a mi barátunk elaludt, de elmegyek hogy felköltsem. A leányka nem halt meg hanem aluszik. Pál az elaludtakról ír.
    Ez csak szimbólum a szemedben?
    Pedig te írtad az előbb:
    “Egy ige elég ige ahhoz, hogy egy dolgot elfogadjunk.” Arról pedig hogy alszanak számtalan ige szól úgy az Ó mint az Újszövetségben. Én ragaszkodom hozzá? Ez úgy hangzik mintha én találtam volna ki, ennyire kreatív azért nem vagyok.😀

    A motivumaimat úgy gondolom tisztáztam. /Totál mindegy hogy égnek vagy alszanak, de nem mindegy hogy a kettő közül melyik az igaz./

    Kérdezhetek majd tovább abban a reményben hogy kaphatok konkrét válaszokat, vagy haggyjuk a témát?

  • Tavaszieper says:

    Steve,

    Úgy állok a témához mint egy nyomozó.
    RTS- nek megírtam hogy nekem mindegy hogy mi töténik ott, nem az a célom hogy egy általam kitalált létbe vessem a hitem, hanem hogy az igazságba.

    Nem mondtam egy percre sem hogy a Lázár történetét elutasítom, azt mondtam félre tettem amíg vizsgálom a többi tényeket, információkat. Egy nyomozó sem áll le addig míg minden információt be nem gyűjt.
    Azután összeveti azokat, és így bomlik ki a valóság. 😀

  • Szabados Ádám says:

    Tavaszieper,

    szerintem helyesen látod, hogy a populáris keresztény hitben összecsúszott egymással a halál utáni köztes állapot és az utolsó ítélet utáni végső állapot kérdése. Ezen az sem segített, hogy a magyar pokol szót (meg angol nyelven a hell szót) a seol illetve hádész fordításaként is használták. Pedig ugye a halál és a hádész végül a tűz tavába vettetnek (metaforikus nyelv, de jelzi a köztes állapot végességét).

    A köztes állapotot az ÚSZ valóban az alvással írja le (vagy azzal is), ezért ezt a képet nem vethetjük el. Ugyanakkor a Krisztussal való együttlét is ezt az állapotot írja le a hívők esetében, ami ráadásul kívánatos (Fil 1,21-23), akkor is, ha ez egy testnélküli (ebben az értelemben meztelen) állapot, ahogy Pál utal rá (2Kor 5,1-10). Valamilyen értelemben ez a paradicsom (Lk 23,43). De a mártírok lelke az oltár alatt várja az ítéletet és a feltámadást (Jel 6,9).

    Hogy a hitetlenek számára milyen ez az időszak, arról szintén keveset tudhatunk, de bepillantást engedhet ebbe Jézus példázata, és talán a 2Pt 2,9 is arra utal, hogy számukra már ez is büntetések között telik. Nem hiszem, hogy tényleges fizikai lángokról lenne szó, hiszen a lélek eleve nem anyagi valóság. (Egyébként szerintem a tűz tava is metaforája a második halálnak, amely az utolsó ítélet után következik, ugyanúgy, mint a külső sötétség vagy a Hinnom-völgyi szemétégető képe.)

  • Tavaszieper says:

    Ádám,

    Köszönöm a válaszod.

  • Steve says:

    Szia Tavaszieper,

    sajnálom, hogy mintha egy zápor hullott volna rád, mindenki (én is) kész megoldásokkal bombáz téged a hagyományos nézet mellett érvelve. Ne csüggedj el, ez normális! A kérdéseid szerintem teljesen jogosak és jók, és ezt a témát lehet és kell is piszkálni. Szinte mindenki egy picit máshogy látja ezt a kérdést az itt levők közül annak ellenére, hogy mindenki őszinte hívő (ez önmagában mutatja, hogy ez egy másodlagos kérdés, ahol a megértésben, nézetekben lehet úgy különbség, hogy közben az egység alapja nem sérül).

    Megjegyzem, ismét oda lyukadunk ki, hogy a Biblia értelmezésben nehéz elkerülni a harmonizálást, a különböző igék egymás fényében való vizsgálgatását, egyik ige hatókörének, értelmének esetleges korlátozását a másik fényében. Egyetértek RTS-el abban, hogy minden egyes szó fontos, azonban a szavakat lehet így is, úgy is érteni, a Biblia pedig nem egy műszaki szöveg (még ha RTS szerint egyes részei jogi szövegek is, bár ezzel kapcsolatban szerintem Lacinál is van pár pont, aki ezt vitatja). Ha az alvást szigorúan veszed, akkor bele fogsz ütközni azokba az igeversekbe, amelyek alapján a Seolban mintha a lelkek öntudattal rendelkeznének és kommunikálnának egymással (ami kizárja azt a fajta feloldást pl. hogy a lelkek álmodnak alvás közben), ha pedig ez utóbbiakat veszed alapul, akkor az alvást kénytelen leszel máshogy értelmezni. Vagy lehet azt is gondolni, hogy a lelkek általában alszanak (különösen ha nincs sok izgalmas tennivaló a Seolban), de néha felriadnak mint ahogy pl. az Ézs 14,9-11 is utal erre, így mindkét megközelítés egyszerre igaz lehet. Vagy van, aki alszik, van, aki nem – attól függ, hogy kinek mi a sorsa, és a Seol mely részén helyezkedik el. De a keresztények esetén az alvás tekintetében Ádámmal értek egyet, nem hiszem, hogy a Krisztusban elköltözöttek lelke a halál birodalmában rostokolna, akár annak paradicsomi részében is (ha az még üzemel egyáltalán). Akárhogy is értelmezed, fel kell készülni arra, hogy amikor a valóságot úgy látjuk majd, ahogy az van, meg fogjuk az egészet érteni egy olyan perspektívából, amiből kiderül, hogyan lehetett minden egyszerre úgy igaz, ahogy le van írva, és azt is érteni fogjuk, hogy mit nem értettünk. 🙂 Isten pedig irgalmas, tudja, hogy nem vagyunk túl okosak, és ha esetleg ezt-azt félreértünk, de a szívünk a helyén van, nem hiszem, hogy nagyon mérges lenne ránk.

    Ádám: nem vagyok biztos abban, hogy minden metafóra, ami a következő világra vonatkozik és fizikai nyelvezetet használ. Szerintem akár fordítva is lehet gondolni (ki és miért tiltaná meg azt?) – ha a tűz a mostani világban éget, mennyire inkább a következőben? Ha a sötétség félelmetes a mostani világban, mennyivel inkább a következőben?

    Érdekes, hogy éjszaka senki sem aludt, hanem itt postolgat. Vagy mindenki amerikában van? De ahogy látom, a komment rendszer egyre több kommentet beszippant, ami miatt kissé szétesik a beszélgetés. Nekem is több kommentem beragadt, és mire megjelent, máris betemetődött más kommentekkel. Érdekes lenne tudni, hogy a moderáló algoritmus mi alapján szortíroz (pl. milyen kulcsszavakat, vagy mekkora karakterszám feletti kommenteket érdemes kerülni?).

  • Steve says:

    Rosszat linkeltem az előző postban. Never mind, erre gondoltam, amit éjszaka írtam, de akkor lenyelte a rendszer, és talán valamikor reggel köpte csak ki.

  • Steve says:

    egy offtopic megjegyzés:

    “A teológia objektív tudomány, Istenről tanulunk az ő Szava alapján, nem önmagunk szellemétől.”

    RTS-nek ezzel a kommentjével egyetértek, bár az objektív szó félreérthető szerintem. A keresztény teológia annyira tűnik objektívnek, mint a történettudomány. Az biztos, hogy egy darab objektív valóság van (ahogy egy tényleges történelem volt), azonban ezt az objektív valóságot csak annyira tudjuk megérteni/rekonstruálni, amennyire ki van jelentve számunkra, hasonlóan a történelemhez, amelyet annyira tudunk rekonstruálni, amennyire az a fennmaradt forrásokból lehetséges. A kijelentés, ha progresszív (ahogy RTS írja is, és ezzel is egyetértek) folyamatosan szűkíti az értelmezési lehetőségeket, de még nem teljesen zárta le azt. A jövőben is lesz még kijelentés, és számos kérdés, amelyekre vonatkozóan most csak hipotéziseink vannak (ennek fő példája például az eszkatológia) a jövőben fognak világossá fognak válni. Minden olyan kérdésben, amely még nincs teljesen kijelentve (hiszen a kijelentés progressziója folytatódik), bizonyos keretek között (amelyet a már világosan kijelentett dolgok határoznak meg) a szubjektivitás lehetősége biztosítva van. Akár bevalljuk, akár nem, mindannyiunk preferál valamiféle nézetet a legtöbb ilyen kérdésben, és ráadásul épít is a preferált nézeteire, amikor az egyik preferált nézetét a másik preferált nézetére támaszkodva magyaráz vagy értelmez. Sőt, még féltjük is a preferált értelmezéseinket, mert látjuk, hogy ha az egyik ilyen megdől, az milyen dominóhatást indukálhat. Nagyon nehezen tudunk a saját árnyékunkból kilépni, nagyon-nagyon bányásznak kell lennünk ahhoz, hogy ez sikerüljön.

    Egyáltalán nem azt mondom tehát, hogy mindenki gondoljon amit akar, és a Bibliát lehetetlen megérteni. Csak annyit, hogy bizonyos dolgok egyértelműen fókuszban vannak és megkérdőjelezésük súlyos hiba (ilyen kérdés körül forog szerintem pl. a GT-s vita), más dolgok pedig nincsenek annyira fókuszban, emiatt a távcső által biztosított kép sarkaiban tapasztalható némi kromatikus aberráció, nehezebb biztosat mondani, a tévedés jogát fent lehet tartani. A történelemtudomány hasonló: egészen más pl. a holokauszt történelmi tényét megkérdőjelezni, mint a trójai falóét. Ha egy téma olyan, hogy annak világosabb megértéséhez Talmud professzornak kell lenni, vagy a 20. század első feléből származó, csak német nyelven elérhető kommentárt kell olvasni, ott szükség van rugalmasságra. Persze ez a kérdés nem tudom, hogy tényleg ilyen-e, nekem nem tűnik a kép annyira nehezen értelmezhetőnek, mint ahogy Tavaszieper ezt látja, de azért teljesen egyértelműnek sem.

    Ezt rosszul gondolom? 🙂

    (ezt azért is fűztem hozzá, hogy egy picit felszabadítsam Tavasziepret arra, hogy szabadon merjen kutatni, kérdezni továbbra is).

  • Rav Tverya Sylvester says:

    Eper:

    És arra se mondtál semmit, pedig már vagy ötször leírtam, hogy az alvás és a szenvedés nem zárják ki egymást, ha álmodunk.

    De egyébként én sok olyan igét látok az Ószövetségben, ahol ébrenléti állapotot írnak le: Ésa 14:9-10 (“Alant a sír megindúl te miattad megérkezésedkor, miattad felriasztja árnyait, a föld minden hatalmasit, felkölti székeikről a népek minden királyait; mind megszólalnak, és ezt mondják néked: Erőtlenné lettél te is, miként mi; hozzánk hasonlatos levél!”) Tehát van kommunikáció a lelkek között, vagyis ez valami közös álom lehet, vagy nem csak alvás van ott.

    Aztán a JerSir 3. fejezete szerintem biztos, hogy a Messiás föld alatti tapasztalatairól számol be prófétikusan, ahol szintén van ébrenlét és szenvedés. Hasonlóképpen a 88. zsoltár.

    És mi van, ha éppenséggel az “elalvást” kell metaforikusan érteni, nem pedig a Lázár történetét. Hiszen amikor a halott szemeit lefogjuk, olyan, mintha aludna. Talán azt akarja kifejezni ez, hogy továbbra is él, csak nekünk olyan, mintha elaludt volna. Azért nem használják az apostolok a “meghalt” kifejezést a hívőkre, mert tudatosítani akarják, hogy valójában él, csak a mi számunkra lett olyan, mintha elaludt volna. Ezt alátámasztja a Lk 20:38 is.

    Pál azt mondja, hogy ha elköltözik ebből a testből, a Krisztussal lesz. A Krisztus a mennyben van, nem? Vagy csak álmában lesz a Krisztussal, miközben a Seolban van?

    Steve:

    Csak annyit mondtam, hogy a Lázár történetéről nem állítható SZÜKSÉGSZERŰ BIZONYOSSÁGGAL, hogy nem valós történet, hanem legfeljebb LEHETŐSÉGKÉNT. Márpedig egy ekkora horderejű kérdésben, ráadásul az egyik kulcsige esetében az exegézisben figyelni kell a LEGKISEBB KOCKÁZAT ELVÉRE is: az esetleges tévedést ha biztosan állítjuk, nagy károkat okozhatunk a hívők hitéletében. Fenn kell tartani a szöveg minden lehetőségét alternatívaként. Nem lehet kioltani a Lázár történetének valóságosságát. Mi van akkor, ha éppen ez A paradigmatikus igehely az ügyben? Hiszen ez a Messiás kinyilatkoztatása a dologról, ami sokkal magasabb rendű mint a prófétáké, teljes ismeretből fakad. Ráadásul a korabeli rabbinikus felfogással összhangban van (lásd a Strack-Billerbeck-idézetet fentebb), így annak messiási visszaigazolásaként is tekinthető, márpedig ott a többség ezt valóságosnak és nem metaforikusnak tekintette.

    Brumi:

    Strack-Billerbeck nincs meg magyarul, se angolul, a Seol-exkurzust régebben lefordította nekem néhány németes tanítványom (csak a főszöveget, a kortárs idézeteket csak jelölték), szívesen elküldöm, ide túl nagy lenne kitenni.

  • Rav Tverya Sylvester says:

    Megint elnyelődtem, mint egy foton. Várok, hátha megjelenek.

  • Szabados Ádám says:

    Sajnos nem tudom, miért kerül mostanában sok komment automatikusan moderálósorba. Próbálok gyorsan reagálni.

  • Steve says:

    Szia RTS,

    egyetértek, én is amellett érveltem eddig, hogy nem példabeszédről van szó, miközben azt is fenntartom, hogy ha mégis az lenne, akkor is, számos egyéb ige beszél arról, hogy a Seolban a lelkek öntudatuknál vannak és kommunikálnak, ezért említettem én is korábban az Ézsaiás 14,9-11-et. Abból szerintem a közös álmot levonni eléggé erőltetett (az már akkor közös ébrenlét is lehet), de ha már mindenféleképpen valamiféle álomhoz ragaszkodunk, akkor azt viszont ki lehet mutatni belőle, hogy az alvó lelkek esetenként felébrednek, így mind az alvás, mind az időnkénti éberség igaz lehet: “miattad felriasztja árnyait” – az ott szereplő ige ‘ur gyök ilyesmit is jelent, különösen ez a piel/polel formája – ‘orer – az egyéb előfordulások fényében).

    Az viszont nagyon fontos szempont, amit mondtál, és eddig nem volt eléggé hangsúlyozva (nekem eszembe sem jutott, pedig tényleg triviális): mivel mindenképpen nem hétköznapi értelemben _kell_ értelmezni az alvás szót (hiszen az érintettek elhaláloztak, tehát világos, hogy nem alszanak), egyáltalán nem biztos, hogy a szerzők ezzel a szóval az alvásra jellemző öntudatlanságot akarták hangsúlyozni, ugyanennyire valószínű, sőt, valószínűbb, hogy azt akarták hangsúlyozni, hogy az illető bár számunkra nem elérhető jelen pillanatban, de attól még életben van (vagyis számunkra olyan, mintha aludna).

    Kapcsolódó kérdés: azt, hogy az újszövetségi szentek nem a Seolba, hanem a mennybe mennek (ill. hogy esetleg az ószövetségi, Seol paradicsomi részében várakozó szentek is oda átköltöztek a feltámadás után), miből lehet kimutatni? Ez egy elterjedt tanítás, de mintha erre még kevesebb igét lehetne felsorakoztatni. Én ugyan ezt tartom valószínűnek (ahogy már korábban kifejtettem), de elsősorban olyan áttételes okok miatt, hogy aki Jézus beszédeit megtartja, az “nem lát halált soha örökké” (és ez nyilván nem a fizikai halálra vonatkozik), márpedig a Seol még ha paradicsomi is, mégiscsak a halál birodalma – akkor is, ha Isten mindenütt jelen van.

    Ádám: lehet, hogy akik túl sokat és hosszan kommentelnek, azokat a rendszer flaggeli és előszeretettel bekerülnek a moderáló sorba.

  • Tavaszieper says:

    RTS,

    (Azt nem várom el tőletek, hogy egész ünnepek alatt meg a szabitok alatt, meg egész késő éjszakáig a kérdéseimre válaszoljatok, ezért csak akkor írjatok ha kedvetek és időtök van rá.)

    Megpróbálnék válaszolni akkor tételesen leveledre:

    “És arra se mondtál semmit, pedig már vagy ötször leírtam, hogy az alvás és a szenvedés nem zárják ki egymást, ha álmodunk.”

    Először szeretnék néhány igét betenni amiből azt gondolom alszanak, nyugodnak, egy nyugalmi állapotban vannak a halottak lelkei.

    1) Kifosztattak a bátor szívűek, álmukat alusszák, és minden hős kezének ereje veszett. Zsolt 76:6

    IMIT: Kifosztattak az erős szívűek, szendergik álmukat, és nem találták kezüket mind a had emberei.

    KÁLDI NEOVULGÁTA: Kifosztották a büszke szívűeket, álomba merültek,
    kezüket sem találták az erős férfiak.

    SEPTUAGINTA: διελογισάμην ἡμέρας ἀρχαίας καὶ ἔτη αἰώνια ἐμνήσθην καὶ ἐμελέτησα·

    2) De ha a férfi meghal és elterül; ha az ember kimúlik, hol van ő? Mint a víz kiapad a tóból, a patak elapad, kiszárad: Úgy fekszik le az ember és nem kél fel; az egek elmúlásáig sem ébrednek, nem költetnek föl az ő álmukból. Jób 14:10-

    IMIT: ….. az ember is lefekszik és föl nem kél; az ég enyészetéig nem ébrednek föl álmukból.

    KÁLDI- NEOVULGÁTA: Kiapadhat a víz a tengerből, elapadhat a Folyó és kiszáradhat, 12de ha az ember lefekszik, nem kel fel többé, az ég enyészetéig fel nem ébred, és fel nem kel álmából.

    SEPTUAGINTA: ἄνθρωπος δὲ κοιμηθεὶς οὐ μὴ ἀναστῇ, ἕως ἂν ὁ οὐρανὸς οὐ μὴ συρραφῇ· *καὶ οὐκ ἐξυπνισθήσονται ἐξ ὕπνου αὐτῶν.

    3) Mert pusztító tör reá, Babilonra, és elfogatnak vitézei, eltörik az ő kézívük, mert a megfizetésnek Istene, az Úr, bizonnyal megfizet. És megrészegítem az ő fejedelmeit, bölcseit, hadnagyait, tiszttartóit és vitézeit, és örök álmot alusznak, és nem serkennek fel, azt mondja a király, akinek neve Seregek Ura! Jer 51:56-57

    IMIT: …… örök álmot alusznak és nem ébrednek fel.

    KÁLDI-NEOVULGÁTA: Lerészegítem fejedelmeit és bölcseit, helytartóit, kormányzóit és hőseit, hogy örök álomba szenderüljenek, és ne ébredjenek fel mondja a Király, akinek Seregek Ura a neve.

    4) És Babilon kőrakássá lesz, sárkányok lakhelyévé, csodává, csúfsággá és lakatlanná lesz. Együtt ordítanak, mint az oroszlánok, harsognak, mint az oroszlánkölykök. Az ő kedvüknek idején készítek nekik lakomát, és megrészegítem őket, hogy vigadjanak, és örökkévaló álmot aludjanak, és fel ne serkenjenek, azt mondja az Úr.
    Jer 51:38- 39

    IMIT: …azért hogy ujjongjanak és aludjanak örök álmot és fel ne ébredjenek…

    KÁLDI-NEOVULGÁTA: Mikor fölhevülnek, lakomát készítek nekik, és lerészegítem őket, hogy vigadjanak, majd örök álomba szenderüljenek, és ne ébredjenek fel – mondja az Úr.

    5) És sokan azok közül, akik alusznak a föld porában, felserkennek, némelyek örök életre, némelyek pedig gyalázatra és örökkévaló utálatosságra. Dániel 12:2

    (Újszöv: És kijőnek; akik a jót cselekedték, az élet feltámadására; akik pedig a gonoszt művelték, a kárhozat feltámadására János 5:29)

    IMIT: A föld porában nyugvók közül sokan felébrednek, egyesek az örök életre, mások az örök megvetésre és utálatra.

    KÁLDI-NEOVULGÁTA: Akkor azok közül, akik a föld porában alszanak, sokan felébrednek: némelyek örök életre, mások pedig, hogy örök gyalázatot lássanak.

    SEPTUAGINTA: καὶ πολλοὶ τῶν καθευδόντων ἐν τῷ πλάτει τῆς γῆς ἀναστήσονται, οἱ μὲν εἰς ζωὴν αἰώνιον, οἱ δὲ εἰς ὀνειδισμόν, οἱ δὲ εἰς διασπορὰν καὶ αἰσχύνην αἰώνιον.

    6) És monda az Úr Mózesnek: Íme te elaluszol a te atyáiddal, és ez a nép felkél, és idegen istenek után [jár és] paráználkodik azon a földön, amelyre bemegy, hogy [lakozzék] azon; és elhágy engem, és felbontja az én szövetségemet, amelyet én ő vele kötöttem. 5Mózes 31:16

    KÁLDI-NEOVULGÁTA: Az Úr ezt mondta Mózesnek: »Íme, ha te majd aludni térsz atyáidhoz, ez a nép felkel, s paráználkodni fog annak a földnek idegen isteneivel, amelyre lakni megy, s ott elhagy engem, s megszegi azt a szövetséget, amelyet vele
    kötöttem.

    IMIT. Íme te nyugszol majd őseidnél………..

    SEPTUAGINTA: καὶ εἶπεν κύριος πρὸς Μωυσῆν ᾿Ιδοὺ σὺ κοιμᾷ μετὰ τῶν πατέρων σου, καὶ ἀναστὰς ὁ λαὸς οὗτος ἐκπορνεύσει ὀπίσω θεῶν ἀλλοτρίων τῆς γῆς, εἰς ἣν οὗτος εἰσπορεύεται ἐκεῖ εἰς αὐτήν, καὶ ἐγκαταλείψουσίν με καὶ διασκεδάσουσιν τὴν διαθήκην μου, ἣν διεθέμην αὐτοῖς.

    7) Mikor pedig a te napjaid betelnek, és elaluszol a te atyáiddal, feltámasztom utánad a te magodat, mely ágyékodból származik, és megerősítem az ő királyságát 2 Sámuel 7:12

    IMIT: Midőn betelnek napjaid és fekszel őseidnél….
    KÁLDI-NEOVULGÁTA: Amikor ugyanis letelnek napjaid, s aludni térsz atyáidhoz, felemelem utánad ivadékodat, aki ágyékodból származik, s megszilárdítom királyságát.
    SEPTUAGINTA: καὶ ἔσται ἐὰν πληρωθῶσιν αἱ ἡμέραι σου καὶ κοιμηθήσῃ μετὰ τῶν πατέρων σου, καὶ ἀναστήσω τὸ σπέρμα σου μετὰ σέ, ὃς ἔσται ἐκ τῆς κοιλίας σου, καὶ ἑτοιμάσω τὴν βασιλείαν αὐτοῦ·

    8) Mért is nem haltam meg fogantatásomkor; mért is ki nem múltam, mihelyt megszülettem? Mért vettek fel engem térdre, és mért az emlőkre, hogy szopjam?! Mert most feküdném és nyugodnám, aludnám és akkor nyugton pihenhetnék Jób 13:13

    IMIT: Mert most feküdnék és nyugodnék, aludnám, akkor nyugtom volna
    KÁLDI-NEOVULGÁTA: Miért nem pusztultam el mindjárt, amikor kijöttem a méhből? Térd engem miért fogadott, miért tápláltak emlők? Így most csendben aludnék, békességben szenderegnék együtt
    SEPTUAGINTA: ἵνα τί δὲ συνήντησάν μοι γόνατα; ἵνα τί δὲ μαστοὺς ἐθήλασα; 13νῦν ἂν κοιμηθεὶς ἡσύχασα, ὑπνώσας δὲ ἀνεπαυσάμην

    Újszövetség:

    1) Monda nekik: Menjetek el innen, mert a leányzó nem halt meg, hanem aluszik. És kinevették őt. Máté 9:24

    KÁLDI-NEOVULGÁTA: Távozzatok! Nem halt meg a kislány, csak alszik. De azok kinevették.
    SZPA: Menjetek el innen, mert nem halt meg a kislány csak alszik.
    SEPTUAGINTA: ἔλεγεν· ἀναχωρεῖτε, οὐ γὰρ ἀπέθανεν τὸ κοράσιον ἀλλὰ καθεύδει. καὶ κατεγέλων αὐτοῦ

    2) Ezeket mondá; és ezután monda nekik: Lázár, a mi barátunk, elaludt; de elmegyek, hogy felköltsem őt. János 11:11

    KÁLDI-NEOVULGÁTA: Ezt mondta, azután így szólt hozzájuk: »A barátunk, Lázár elaludt, de megyek, hogy felkeltsem őt az álomból.
    GÖRÖG: ταῦτα ¹ εἶπεν, καὶ μετὰ τοῦτο λέγει αὐτοῖς ¹ Λάζαρος ὁ φίλος ἡμῶν κεκοίμηται, ¹ ἀλλὰ πορεύομαι ἵνα ἐξυπνίσω αὐτόν. (ἐξυπνίζω – felébred, felébreszti az álmából)

    3) Ha pedig a Krisztus fel nem támadott, hiábavaló a ti hitetek; még bűneitekben vagytok. Akik a Krisztusban elaludtak, azok is elvesztek tehát. 1Kor 15:17-18

    KÁLDI- NEOVULGÁTA Ha pedig Krisztus nem támadt fel, hiábavaló a ti hitetek, és még mindig bűneitekben vagytok. 18Sőt, akkor azok is, akik Krisztusban elszenderültek, elvesztek.
    GÖRÖG: εἰ δὲ Χριστὸς οὐκ ἐγήγερται, ¹ ματαία ἡ πίστις ὑμῶν ¹ °[ἐστίν], ἔτι ἐστὲ ἐν ταῖς ἁμαρτίαις ὑμῶν. ¹ 18 ἄρα καὶ οἱ κοιμηθέντες ἐν Χριστῷ ἀπώλοντο.
    SZPA: akkor azok is odavesztek akik Krisztusban hunytak el.

    4) És a sírok megnyílának, és sok elhunyt szentnek teste föltámada. Máté 27:52

    KÁLDI-VULGÁTA: 2a sírok megnyíltak, és sok elhunyt szentnek föltámadt a teste.
    GÖRÖG: καὶ τὰ μνημεῖα ἀνεῴχθησαν ¹ καὶ πολλὰ σώματα τῶν κεκοιμημένων ἁγίων ἠγέρθησαν, (κεκοιμημένων: elszenderültek)

    5) Azután megjelent több mint ötszáz atyafinak egyszerre, kik közül a legtöbben mind máig élnek, némelyek azonban el is aludtak 1Kor 15:6

    KÁDI-NEOVULGÁTA: Azután megjelent több, mint ötszáz testvérnek egyszerre, akik közül a legtöbben még élnek, egyesek pedig elszenderültek
    GÖRÖG: ἔπειτα ὤφθη ἐπάνω ¹ πεντακοσίοις ἀδελφοῖς ἐφάπαξ, ἐξ ὧν οἱ πλείονες μένουσιν ἕως ἄρτι, τινὲς δὲ ἐκοιμήθησαν·
    SZPA: …… még mindig élnek, néhányan viszont elhunytak.

    6) Ámde Krisztus feltámadott a halottak közül, zsengéjük lőn azoknak, kik elaludtak. 1 Kor 15: 20

    KÁLDI-NEOVULGÁTA: Krisztus azonban feltámadt a halottak közül, mint az elszenderültek zsengéje.
    GÖRÖG: Νυνὶ δὲ Χριστὸς ἐγήγερται ¹ ἐκ νεκρῶν, ¹ ἀπαρχὴ τῶν κεκοιμημένων.
    SZPA: Csakhogy Krisztus feltámadott a halottak közül, mint a halottak első zsengéje.

    7) Íme titkot mondok nektek. Mindnyájan ugyan nem aluszunk el, de mindnyájan elváltozunk. 1 Kor 15:51

    KÁLDI-NEOVULGÁTA: Íme, titkot mondok nektek: Nem fogunk ugyan mindnyájan meghalni, de mindnyájan el fogunk változni:
    GÖRÖG: ἰδοὺ μυστήριον ὑμῖν λέγω· πάντες οὐ κοιμηθησόμεθα ¹ πάντες δὲ ἀλλαγησόμεθα,
    SZPA: nem fogunk mindannyian elhunyni…..

    8) Nem akarom továbbá, atyámfiai, hogy tudatlanságban legyetek azok felől, akik elaludtak, hogy ne bánkódjatok, mint a többiek, akiknek nincsen reménységük Thesszalonika 4: 13

    KÁLDI-NEOVULGÁTA: Testvérek, nem akarunk titeket, tudatlanságban hagyni azokról, akik elhunytak, hogy ne bánkódjatok, mint a többiek, akiknek nincs reménységük.
    GÖRÖG: Οὐ θέλομεν δὲ ὑμᾶς ἀγνοεῖν, ἀδελφοί, περὶ τῶν κοιμωμένων, ἵνα μὴ λυπῆσθε καθὼς καὶ οἱ λοιποὶ οἱ μὴ ἔχοντες ἐλπίδα.
    SZPA: Azt akarom, testvéreim azokról akik elaludtak, hogy ne bánkódjatok…

    Én nem tudok se héberül se görögül, de talán a fordítók valamennyire tudtak. Azért is vizsgálom más fordításokban, hogyan is fordították a vizsgált igéket.

    Lehet totál félre vagyok vezetve a fordítások miatt, az meglehet.
    De mégis a sok igét összevetve számomra az derül ki, hogy a lelkek egy nyugalmi, alvó állapotban vannak.

    Következő hozzászólásban válaszolok a kérdésedre hogyan gondolom én. (álomban is szenvedhetnek)

  • Tavaszieper says:

    Remélem az előbbi bejegyzésem előkerül.

    Folytatom tehát a levedre a választ RTS.

    Kérdésed: “És arra se mondtál semmit, pedig már vagy ötször leírtam, hogy az alvás és a szenvedés nem zárják ki egymást, ha álmodunk.”

    Lehet ez lesz a helyes válasz, bár számomra nem teljesen világos, Isten miért teszi alvó állapotba a lelkeket, hogy aztán meg álmukban kínlódjanak.
    Olyat hogy álmunkban kínlódnak szintén nem olvasok a Bibliában.

    Jób megkérdi: Hol van a férfi ha meghal? Válasza: Úgy fekszik le az ember és nem kél fel; az egek elmúlásáig sem ébrednek, nem költetnek föl az ő álmukból. Ebben az álomban kínlódnának?

    Őszintén szólva ez sose jutott volna eszembe, válaszként, mivel nyugalomról, megpihenésről, szólnak ezek az igék:

    Mért is nem haltam meg fogantatásomkor; mért is ki nem múltam, mihelyt megszülettem? Mért vettek fel engem térdre, és mért az emlőkre, hogy szopjam?! Mert most feküdném és nyugodnám, aludnám és akkor nyugton pihenhetnék -Királyokkal és az ország tanácsosaival, akik maguknak kőhalmokat építenek. Vagy fejedelmekkel, akiknek aranyuk van, akik ezüsttel töltik meg házaikat. Vagy mért nem lettem olyan, mint az elásott, idétlen gyermek, mint a világosságot sem látott kisdedek? Ott a gonoszok megszűnnek a fenyegetéstől, és ott megnyugosznak, akiknek erejük ellankadt. A foglyok ott mind megnyugosznak, nem hallják a szorongatónak szavát. Kicsiny és nagy ott [egyenlő], és a szolga az ő urától szabad.” Jób 3:11-19

    De lehet hogy kínoztatnak álmukban ha nagyon ragaszkodsz hozzá. (nagy mosoly.) (Te is engedékeny voltál hozzám. “jó legyen az hogy alszanak ha ragaszkodsz hozzá” (újabb nagy mosoly))

  • Tavaszieper says:

    Harmadik folytatás RTSnek. (ha esetleg ez a levél is később kerülne elő)

    Folytatom a válasz adást:

    Ezt írtad:
    “De egyébként én sok olyan igét látok az Ószövetségben, ahol ébrenléti állapotot írnak le: Ésa 14:9-10
    (“Alant a sír megindúl te miattad megérkezésedkor, miattad felriasztja árnyait, a föld minden hatalmasit, felkölti székeikről a népek minden királyait; mind megszólalnak, és ezt mondják néked: Erőtlenné lettél te is, miként mi; hozzánk hasonlatos levél!”) Tehát van kommunikáció a lelkek között, vagyis ez valami közös álom lehet, vagy nem csak alvás van ott.”

    Igen vizsgáltam már ezt a részt is.

    Érdemes azért az egész igerészt megvizsgálni, ugyanis abból kiderül, hogy az az idézet egy gúnydalból való idézet:

    Ézs 14:3 És majd ama napon, amelyen nyugalmat ad neked az Úr fáradságodtól és nyomorúságodtól és ama kemény szolgálattól, amellyel szolgálnod kellett,E gúnydalt mondod Babilon királya felett, és szólsz: Miként lőn vége a nyomorgatónak, a szolgaság házának vége lőn!…… Alant a sír megindul te miattad megérkezésedkor, miattad felriasztja árnyait, a föld minden hatalmasit, felkölti székeikről a népek minden királyait; Mind megszólalnak, és ezt mondják neked: Erőtlenné lettél te is, miként mi; hozzánk hasonlatos levél!

    Ez az idézet tehát egy gúnydalból vett rész. A héberben a Károli által fordított „gúnydal” szó, példázatot, hasonlatot, példabeszédet, prófétai képes beszédet is jelent. Úgy gondolom egy jövőre vonatkozó gúnydalban (prófétai képesbeszédben) elhangzó igerészre, nem lehet felépíteni a kereszténység egyik legfontosabb kérdésére alap dogmát. (Derek Prince erre az igére építi fel, meg egy másikra az Ószövetségből, hogy kommunikálnak a lelkek, és nem alszanak.)

    Nem tudom te hogy látod ezt. Lehet rossz a következtetésem.

  • Rav Tverya Sylvester says:

    Lehet, lehet. Ezt is lehet, azt is lehet. Az álomban a képes beszéd (másál) lehet valóság.

  • Tavaszieper says:

    Még mindig nem került elő az első beírásom. Abban betettem neked olyan igéket amikből azt következtetem, hogy miért vannak alvó, nyugvó állapotba a lelkek.

  • Tavaszieper says:

    A Szpa Fordítás azt írja másál: 1) példázat, példabeszéd, hasonlat, parabola
    2) közmondás 3) prófétai képes beszéd 4) költemény

  • Tavaszieper says:

    ,E gúnydalt(másál) mondod Babilon királya felett,”

  • Rav Tverya Sylvester says:

    A szellemvilágban a képes beszéd maga a valóság. Az a világ, amibe itt csak képes beszéd (másál) által látunk bele a szellemünkkel, tükör által homályosan, az a kép ott maga a valóság. Én sem fizikai tűzben hiszek az ottani tüzet illetően, hanem szellemi tűzben, a lelkiismeret tüzében például. Derek Prince mondta egyszer, hogy a Seolban lévő elkárhozott lelkek szenvedéseiből itt a földön csak a zártosztályon lévő elmebetegek ismernek valamennyit. A szellem-lélek belső szenvedésében, a boldogtalanságukban, reménytelenségükben égnek. Ezek a pokol ama kötelei, amelyek itt a földön is megragadják néha a nagy nyomorúságban lévő embereket (18. zsoltár). Az Istentől és a többi embertől való elválasztottság, vagyis az abszolút magány tüze is szörnyű. A szeretni, hinni, remélni nem tudás tüze is. Az Ábrahám kebelében (ami a hitet jelenti, ami Ábrahám szívében volt) ez nem éget, mert ott a feltámadás hitében, reményében elhunyt lelkek vannak, és az ott levő lelkek tudják szeretni egymást és tudnak Istenről. Az volt a Paradicsom (Éden, Pardesz). Ezek – vagy egy részük – támadt fel Jézus odaérkezésekor (“Ma velem leszel a Paradicsomban”). Aztán Pál, amikor elragadtatott a harmadik égig – aminél még van magasabb ég is -, Isten Paradicsomáig, akkor az már ott volt, tehát a Paradicsom a benne lévőkkel együtt időközben fölkerült, mert Jézus halála és feltámadása azt felszabadította a Seolból lakóival együtt. A Mennyei Jeruzsálemben is ott van az Élet Fája, amely az Isten Paradicsomában van.

  • Steve says:

    Szia Tavaszieper,

    érdekes, amit írsz. Hadd kritizáljam meg én is, mert erre vágysz. 🙂

    Jób 3

    Szvsz. a Jób 3-at nem kell úgy érteni, hogy az valamiféle lélekalvásra vonatkozik.

    A Jób 3,13. arról beszél, hogy ha meghalt volna, eltemették volna (vagyis az élők földjéről tekintve olyan lenne, mintha aludna, lásd az egyel előző kommentemet). Ezt erősíti az is, hogy a 14-15. vsz. is konkrétan a földi temetkezési szokásokkal foglalkozik (t.i. a gazdagok sírkamrái milyenek – bár ez az értelmezés vita tárgya). Később (a 17. versszaktól) pedig leírja, hogy a Seolban milyen állapotok vannak, tehát az oda költözöttek szemszögéből mi a helyzet.

    A 17. versszakban nem olvassuk, hogy a gonoszok ott megnyugodnának, pusztán azt, hogy abbahagyják a negatív tevékenyésgüket (héberül khadlú rogez – “feladják” a mérges, felforgató tevekénységüket – semmi utalás nincs arra, hogy ezt önszántukból teszik, pl. mert jobb útra tértek volna, valószínűleg a körülmények kényszerítik őket erre). A pozitív kijelentések mind az áldozatokra vonatkoznak – ez teljesen konzisztens Lázár történetével is.

    A 17-19 versszakokban, amelyek konkrétan a Seol beli körülményeket írják le, egyáltalán nem szólnak öntudatlan alvásról. Nyugalom (noakh), biztonságos nyugodt, békés állapot (sa’an) és szabadság (khofes) van, és mind egyértelműen csak az áldozatokra vonatkozik. Ezek a leírások teljesen konzisztensek a paradicsommal, és semmilyen módon nem zárják ki azt, hogy a Seol egy részében más helyzet áll fent (a gonoszok és elnyomók tekintetében). Az, hogy a nyugalom helyén tartózkodók és a büntetés helyén tartózkodók valamilyen módon szeparálva vannak, abból is kikövetkeztethető, hogy az elnyomottak nem hallják az elnyomóik szavát.

    Nem azt mondom, hogy a fenti magyarázat mindenképpen helyes, de semmi ok nincs arra, hogy ellentétet találjunk a Lázár történetében bemutatott helyzet, és a Jób 3 között.

    Ézs 14,4

    Az Ézsaiás 14,4 utáni blokk szerintem nem feltétlenül egy gúnydalból “vett rész”, ez egy frissen kijelentett ige Ézsaiásnak, amit ő vagy tanítványai szorgosan le is jegyzeteltek. A héber másál (főnév) szó példabeszédet, próféciát, gúnyos beszédet egyaránt jelent (függetlenül attól, hogy a SZPA mit mond). A másál (ige) uralkodást jelent, talán úgy lehetne megragadni a másál (főnév) lényegét, hogy azzal valamiféle módon hatalmat lehet venni afelett, amiről szól (ilyen értelemben a szó gúnydal jelentése igenis hangsúlyos). A gúnydal ebben a kontextusban egy győzelmi dal, amely a Jákobon hatalmat vevő Babilon királyán végül hatalmat vevő Jákob szava. A tartalma mindezek mellett ill. miatt teljesen lehet teljesen hiteles, valóságot tükröző (vagy miért, mi mást tükrözne?).

    “Úgy gondolom egy jövőre vonatkozó gúnydalban (prófétai képesbeszédben) elhangzó igerészre, nem lehet felépíteni a kereszténység egyik legfontosabb kérdésére alap dogmát.”

    Egyrészt: szerintem nem csak erre épül fel, hanem több hasonló igerészre (amelyeket egyenként ki lehet lövöldözni ilyen-olyan indokokkal, viszont nem illik mindegyiknél elsütni az “erre az egy igerészre nem lehet felépíteni…” érvet, azzal a feltételezéssel, hogy a többi meg nem számít, mert mindet úgyis kilőjük ilyen, és ehhez hasonló indokokkal). Másrészt: én továbbra is fenntartom (bár lehet, hogy ezzel kisebbségben vagyok), hogy ez nem az egyik “legfontosabb kérdés”, sem pedig “alap dogma”. A riogatásfaktort a pozdorját elégető tűz, a gyehenna, a külső sötétség és ehhez hasonlók biztosítják, illetve az ítélőszék – az ÚSZ főként ezekkel operál, nem kell ahhoz mindenképpen még a pokolbeli szenvedés is. Ebből a kérdésből szerintem nincs dogma csinálva (talán a katolicizmusban van), szabadon lehet eltérő módon vélekedni, ez a testvériséget nem fenyegeti. 🙂

  • Tavaszieper says:

    Folytatva:

    Ezt írtad: “Aztán a JerSir 3. fejezete szerintem biztos, hogy a Messiás föld alatti tapasztalatairól számol be prófétikusan, ahol szintén van ébrenlét és szenvedés.”

    Elolvastam. Nekem ebből nem jön át a pokolban való kínlódás igazolhatósága.
    Nem kekeckedésként mondom.
    De ha te azt mondod, hogy ez a pokolt írja le, akkor lehet. Bár ez elég ellentétes lenne a többi Seol leírással ahol nyugalmat,csendességet, megszűnést, megnyugvást ír Jób, meg a többi ige.

    “Ha az Úr nem lett volna segítségül nekem: már-már ott lakoznék lelkem a csendességben”Zsoltár 94:17

    Cselekedjél a te bölcsességed szerint, és ne engedd, hogy megőszülvén, békességgel menjen a Seolba. 1Kir 2:6

    Hol tehát az én reménységem, ki törődik az én reménységemmel? Leszáll az majd a sír üregébe, velem együtt nyugoszik a porban Jób 17:12-15

    Nem a meghaltak dicsérik az Urat, sem nem azok, akik alászállanak a csendességbe. Zsoltár 115:17

    Mert most feküdném és nyugodnám, aludnám és akkor nyugton pihenhetnék -Királyokkal és az ország tanácsosaival, akik maguknak kőhalmokat építenek. Vagy fejedelmekkel, akiknek aranyuk van, akik ezüsttel töltik meg házaikat. Vagy mért nem lettem olyan, mint az elásott, idétlen gyermek, mint a világosságot sem látott kisdedek? Ott a gonoszok megszűnnek a fenyegetéstől, és ott megnyugosznak (saan), akiknek erejük ellankadt. A foglyok ott mind megnyugosznak (saan), nem hallják a szorongatónak szavát. Kicsiny és nagy ott [egyenlő], és a szolga az ő urától szabad. Jób 3:11-19

  • Rav Tverya Sylvester says:

    Elnyelte a Seol a fotonomat. Nem szólok többet, csak reménykedem.

  • Steve says:

    Ádám blogja az alkotói folyamat teljes spektrumát biztosítja. Megírjuk irományunkat, folyóra bocsátjuk azt, majd izgulunk, hogy vajon elnyeli-e az ár, vagy felbukkan-e valahol. Ezek a feszült percek (órák) önreflexióra is lehetőséget adnak – ha elhamarkodottan írtunk, akkor annak drukkolunk, hogy örökre eltűnjön, de ha nagyon fontos, amit írtunk, elhatározzuk, hogy még ha el is veszik, újra nekiveselkedünk majd. Végül pedig, ha mégis napvilágot lát szavunk, amiatt izgulhatunk, hogy a menet közben rárakódott 15 újabb komment ellenére vajon bárki észreveszi-e, és reagál-e rá, vagy sem. Általában nem, vagy ha igen, akkor is világos, hogy nem is értette a reagáló, hogy miről szólt a bejegyzés. Ez kisebb dühöt eredményez, egészen addig, ameddig az ember belátja, hogy időnként maga is csak udvariasságból futja át a kommentek egy részét, és csak felületesen hivatkozik azokra azért, hogy egy éles kanyarral arra terelhesse a szót, amiről egyébként van kedve írni valamit. Hiába, az alkotás nehéz, gyakran frusztrációval teljes folyamat, és többnyire végül csak közöny veszi körül szívünk kitárulkozását. Az alkotó újra és újra elhatározza, hogy ez volt az utolsó, vége, soha többet! De aztán másnap mégis újra nekiveselkedik, és ír.

  • Tavaszieper says:

    Szia Steve,

    (Abban a levélben ami még mindig nem került elő, leírtam, hogy nem kívánom, hogy az egész karácsonyi szabadidőtöket a nekem feltett kérdések megválaszolásával töltsétek, csak ha van időtök meg kedvetek)

    röviden:

    Ezt írtad:
    “Úgy gondolom egy jövőre vonatkozó gúnydalban (prófétai képesbeszédben) elhangzó igerészre, nem lehet felépíteni a kereszténység egyik legfontosabb kérdésére alap dogmát.”
    Egyrészt: szerintem nem csak erre épül fel, hanem több hasonló igerészre (amelyeket egyenként ki lehet lövöldözni ilyen-olyan indokokkal, viszont nem illik mindegyiknél elsütni az “erre az egy igerészre nem lehet felépíteni…” érvet, azzal a feltételezéssel… ”

    Azért tettem oda az utána levő mondatot: “(Derek Prince erre az igére építi fel, meg egy másikra az Ószövetségből, hogy kommunikálnak a lelkek, és nem alszanak.)” Mert Derek könyvében a hat alaptanításban az Ószövetségből ezzel az igével és egy másik igével igazolja a halottak kommunikációját. Erre gondoltam, hogy szerintem olyan igével ami egy gúnydalból kivett prófétai képesbeszédet vesz alapul, nem tartom elég megalapozottnak, hogy ezzel igazolni lehessen azt az állítást, miszerint a halottak kommunikálnak, és éber aktív állapotban vannak, mert Derek ezt tanítja, erre az igére hivatkozva.

  • Tavaszieper says:

    RTS, ha rövidebb bejegyzéseket írsz, akkor felteszi egyből. Nekem is elnyeli ha hosszabban írok, Még mindig nem jött elő amit írtam neked elsőként.

  • Tavaszieper says:

    Steve:

    “Szvsz. a Jób 3-at nem kell úgy érteni, hogy az valamiféle lélekalvásra vonatkozik.”

    A lélekalvást nem ebből értelmezem hanem ebből: Jób 14:10 De ha a férfi meghal és elterül; ha az ember kimúlik, hol van ő? Mint a víz kiapad a tóból, a patak elapad, kiszárad: Úgy fekszik le az ember és nem kél fel; az egek elmúlásáig sem ébrednek, nem költetnek föl az ő álmukból.

    Meg azokból az igékből amiket összeírtam RTS nek csak még elnyelte az éter. Ha előjön majd látod.

  • Tavaszieper says:

    Steve,
    Most olvasom a dőltbetűs bejegyzésed.
    Lehet rám vonatkozik, elnézést kérek ha nem reagálok, csak közbe vendégünk is jött, ebédeltünk, meg próbáltam RTS-nek összeszedni a dolgokat azzal foglalkoztam sokat, ami azóta se került elő, pedig azzal szöszöltem jó sokat.

    Mivel RTS már több megjegyzésben leírt nekem dolgokat, ideje volt reagálnom rá, (de még így is elvagyok maradva vele szemben), úgyhogy elég sok időm ment el vele.

    Meg én nem tudok vakon írni, és elég lassú a gépelési tempóm is, elég sok időm elmegy egy bejegyzés megkomponálásra.
    Meg már kezdek nagyon fáradni, tegnap eléggé sokáig fenn voltam, és ma korán kellett kelnem.

    Meg annyi jó gondolatot írsz, hogy nem tudtam reagálni mindenre ez így van. ne haragudj. Köszönöm hogy időt fordítasz erre, és nem a családoddal vagy.
    Most meg már annyira letompultam, hogy lehet alszom egy fél órácskát.

  • Tavaszieper says:

    Steve

    Jók amiket írsz a Jób 3 ról, elgondolkodom rajta.
    Köszönöm az érveiteket, ebből mind megtudok valamit amire mondjuk én nem gondoltam.

  • Szabados Ádám says:

    Kihalásztam az összes kommentet a moderálósorból. Elképzelhető, hogy tényleg a hosszúság miatt kerülnek oda, mert ez korábban ritkán történt, most viszont – a kommentek hosszának látványos növekedésével egyidőben – a jelenség is megszaporodott.

  • Rav Tverya Sylvester says:

    Na a 17:42-es bejegyzésemet lásd.

  • Steve says:

    Tavaszieper,

    ok, ez megnyugtató (mármint hogy nem kötelező itt lennem :)). Magam sem értem, mit potyázok egyfolytában ezen a blogon. A családom elvan, itt ugrál körülöttem, mindenki játszik valamivel. Sehol máshol nem írok semmit egyébként. Aggódnom kellene magam miatt? Az a baj, ha beleolvasok a beszélgetésbe, úgy érzem, hogy ki kell fejtenem a gondolataimat. De ezt teljes szabadságból teszem. Januártól, ha indul a nagyüzem, és jót akarok magamnak, akkor nem leszek ilyen aktív. Egyszer már sikerült a Divinityről leszokni több hónapra egyébként. 🙂

    Nem tudom, mennyire szempont nekünk, hogy Derek Prince ebben a könyvében mire építette fel, amit mondott. Általában két-három ige elég szokott lenni egy pont igazolásra – nyilván más a helyzet, ha egy könyv pl. teljes egészében ennek a témának van szentelve, ott esetleg részletesebb magyarázatokat és egyéb szupporting infot is elvár az ember. Leszedtem a polcról a könyvet (mert megvan :)), ő 3 fő igét tárgyal – ezt, az Ezékiel 32,18-19-et ill. Lázár történetét – de elsősorban a feltámadásról beszél, tehát ez a téma nála egy rövid, pár oldalas bevezető (+ a trichotóm antropológia).

    A Jób 3-at akkor miért írtad, ha nem is releváns? Nekem úgy tűnt a fenti kommentedből, hogy relevánsnak gondolod. 🙂 De oké, akkor ezek szerint a magyarázatom meggyőző volt. Juhéé! Legalább egy pontot akkor remélem kapok!

    A Jób 14:10-13 valóban izgalmas ige.

    Egyrészt meg kell kérdeznünk magunkat, hogy a 14,12 alapján a feltámadást is elvetjük-e, vagy sem. Ha nem (márpedig nem kell, hiszen a feltámadásba vetett hite mellett maga Jób is tanúságot tesz), akkor eleve korlátozzuk ennek az igének az értelmét, miért ne korlátoznánk akkor máshogy is? A korlátozásnak pl. alapja lehet, hogy Jób és barátai össze-vissza beszélnek, amiért Isten a végén jól le is szidja őket. De ez nem elegáns, ezért inkább jobb úgy érteni, hogy az általános feltámadásról van szó, ami nem történik meg egészen addig, ameddig a mostani világkorszak véget nem ér (ami egyébként konzisztens a keresztény teológiával) – miközben tudjuk, hogy azért vannak ezt megelőző feltámadások is.

    A 14:12 alvásra vonatkozó kiszólást teljesen jól lehet értelmezni úgy, ahogy a 13-ban is értelmeztük. Emellett tudni kell, hogy a héber verselés hajlamos a gondolatokat ismételgetni egy versen belül, eltérő szavakkal. A hangzásbeli rímeket nem szereti (sőt, mintha direkt kerülné), de a gondolati rímeket igen. Ez az ige 4x leírja ugyanazt, más szavakkal:

    az ember:
    – lefekszik/elterül
    – nem kel fel
    – nem ébred fel (héberben ez is “nem kel fel” csak más szóval, nem feltélenül álomból való ébredést jelent, ugyanúgy feltámadást is jelent például számos ige alapján)
    – nem költetik fel álmából

    Mind az 4 dolog arra vonatkozik, hogy a szóban forgó ember sajnos meghalt és hogy ez többnyire egy meglehetősen visszafordíthatatlan, sajnálatos állapot. Ennél többet nem érdemes ebbe belelátni. De ha igen, és mindenáron bele akarunk többet látni, akkor is, az álmot nyugodtan lehet földi perspektívából érteni (azaz az illető a mi szempontunkból nem elérhető, alkalmatlan az interakcióra, unreszponzív, mint egy alvó ember, de ettől még él – lásd a Seolra vonatkozó egyéb igéket, pl. az egy fejezettel előbbi Jób 13-at). Ráadásul csak egy verset kell ugrani, és Jób máris azután kezd vágyakozni, hogy hadd legyen a “holtak országában” (eredetiben egyszerűen Seol) – arra vágyik, hogy Isten ott elrejtse, amíg a haragja elmúlik (orra visszatér – héberben a harag, dühh az orral, orlyukakkal kapcsolatos – azok lesznek dühösek :)). Elrejtőzni akar, nem öntudatlan/lét nélküli lenni. Egyébként pl. emiatt írtam még valamikor sokkal korábban, hogy nem lehetünk mérgesek azért, mert a keresztények nem csak szigorúan a feltámadást, hanem a mennyet is várják, mert lám, Jób még a Seolra is (szerintem a paradicsomra, nem volt ő idióta) is vágyakozással tekintett. 🙂

    Nem, nem rád gondolom, hogy nem olvasod el a kommentjeimet, ez általános tapasztalat, de mivel én sem vagyok időnként különb más kommentjeivel, ezért ezt érdemlem! Ne érezd rosszul magad, karácsony van! Vagy volt.

  • Tavaszieper says:

    RTS

    Azt hiszem fent megjelent amit vártál: A szellemvilágban a képes beszéd maga a valóság…. Talán ez az , mert ezt eddig nem láttam.

    Elolvastam. Köszönöm. Az érvem tehát nem áll meg,mivel ez a “gúnydalnak” fordított kifejezés a valóságot mondja el ha jól értelmezem.
    Elfogadom.
    Nem alszanak, aktívak a halottak lelkei.

    Közbe előkerült a beírásom amiben leírtam miért gondolom úgy hogy az Ószövetségben azt olvasom alszanak a lelkek. Fönt megtaláljátok 15:37 bejegyzésnél.
    Lehet az összes igét félre értelmeztem… Igy jár aki nem tud héberül,meg görögül (nagy kedves mosoly.)
    Ha lesz még egy kis energiátok azért nézzétek meg mert annyit bíbelődtem vele.

    Köszönöm.

  • Tavaszieper says:

    Köszönjük szépen Ádám!

  • Steve says:

    RTS – reagálva az elveszett, de megkerült kommentedre: honnan tudjuk, hogy a paradicsom felkerült a mennybe? És azt honnan gondoljuk, hogy előtte leszállt a Seolba (ha ez ugyanaz az Éden, ami eredetileg a Föld felszínén volt) – az Ezékiel 31,16-ból?

    Én a tűz és szenvedés szubjektivista megközelítésével csak nehezen tudok azonosulni (ez kb. annyit jelentene, hogy az lesz a büntetés, hogy valaki örökké az elméjébe lesz zárva és maga miatt szenved mint egy őrült), de elfogadom, hogy ez is egy nézet. 🙂 Akkor Ádám a megsemmisülést vallja, RTS valamiféle szubjektivizmust, én egy ennél konkrétabb verziót, Tavaszieper pedig nem is tudom mit. Szép társaság.

    Tavaszieper – csak röviden reflektálok, mert már én is kezdek fáradni, ez már tényleg maratoni kezd lenni. 🙂

    Zsolt 76:6 – nem értem, ez miért releváns. A kifoszott hősök depressziósan szunyálnak. Van ilyen is.
    Jób 14:10 – erre reagáltam fentebb.
    Jer 51:56-57 – kb. hasonló. De nyilván ezt sem lehet a feltámadással szembeállítani, pedig ha csak ezt nézzük, szembeállítható lenne vele. Szerintem ez a rész egyátalán nem erről a témáról beszél, hanem arról, hogy Babilon rendszerének vége lesz. Nem konkrét emberi sorsokról szól.
    Jer 51:38-39 – Ez szerintem nem is emberekről szól. De ha igen, akkor sem kellene úgy értelmezni, hogy tagadja a akár a feltámadást, akár mást. Ez a rész nem erre való.
    Dán 12:2 – ez az ige szerintem nagyszerű ige arra, hogy a lélek nem semmisül meg a gyehennában (erről sokkal fentebb írtam, de senkit nem győztem meg vele). De az alvó egyértelműen a föld porában van (írja is), tehát ez a holttestre vonatkozik, nem a Seolbeli tudatállapot szempontjából írja az alvást.
    Deut 31:16 – az alvás ugyanúgy értendő, de egyébként abból, hogy Mózes holtesttét nem konkrétan az atyái mellé temették (ez kb. biztosan tudható a körülményekből), lehet tudni, hogy arra is történik utalás, hogy a lelke a Seolba kerül, ahol az ősei is várakoznak. Ezért írja újra és újra, szólásszerűen a Genezis, hogy a meghaltak az őseikhez “takaríttatnak” (héberül: gyűjtetik, de az érett gabona betakarításával is kapcsolatos ez), függetlenül attól, hogy ténylegesen éppen hova temetik őket (a családi sírkamrába, vagy máshova). Ez egyértelműen arra utal, hogy az akkori gondolkodásmód az volt, hogy az ember a halála után a szeretteivel találkozik. Mózes egyébként feltámadt már minden valószínűség szerint.
    2Sám 7:12: pontosan ugyanaz a magyarázat, mint előbb.
    Máté 9:24 – a lényeg pontosan le van írva, nincs mit magyarázni. A kislány nem halt meg, hanem alszik. Tehát él. Jézus fel is keltette. Csak mi látjuk a halált valami nagy ügynek, Isten szemszögéből a halál egy nagy nulla.
    Ján 11:11 – ugyanez
    1Kor 15:17-18 – ugyanez, ezzel kapcsolatban RTS véleményével, amit én is többször megfogalmaztam értek egyet.
    Máté 27:52 – ez miért releváns? 🙂 De egyébként ezt én sem értem.
    1Kor 15:6 – ugyanaz
    1Kor 15:51 – ugyanaz

    RTS elveszett, de megkerült kommentje nem volt túl hosszú, mégis moderáló sorba került. Az én előbbi kommentem sokkal hosszabb volt, de egyből megjelent, miközben éjszaka egy kb. ugyanekkora nem. Tény, hogy Tavaszieper beragadt kommentje viszont extra hosszú volt – csoda, hogy nem fagyott le tőle a rendszer. Nem lehet, hogy valami kulcsszavak vannak letiltva? Vagy egyszerűen aki túl gyakran ír, arról azt hiszi, hogy spammel? De nem, mert RTS panasza az elveszett postjáról egyből megjelent. Nem lehet állítani a moderáló funkció paraméterein?

  • Tavaszieper says:

    Utolsó kérdésem, és többet nem kérdezek.

    RTS te is úgy gondolod totál félreértelmezem azzal, hogy én úgy értelmezem az igéket a lelkek a egy nyugalmi , alvószerű állapotban voltak / vannak?

    Ha igen, akkor nincs miről tovább beszélnünk.
    Elköszönök.
    Köszönöm az őszinte válaszod.

  • Steve says:

    Tavaszieper, elnézést, én nem akartam a torkodon lenyomni az én véleményemet (az RTS-nek írt “te is úgy gondolod”-ból arra következtetek, hogy van egy picit ilyen érzésed). Én csak egy remélem egészséges kihívást intéztem a Te értelmezésed felé – de ha úgy gondolod, hogy az ettől függetlenül az továbbra is megáll, és az értelmezésen nem jó (akár azért, mert érveid vannak, akár azért, mert csak), attól én egyáltalán nem leszek mérges (de ha az lennék, az sem kellene, hogy téged zavarjon) – mint korábban írtam, ezt a kérdést nem hiszem, hogy dogmatikusan kell kezelni. Annak sem örülnék, ha a kutatásod, ami akkora örömöt okoz Neked emiatt valahogy csorbát szenvedjen. Azt is kalkuláld be, hogy hajlamos vagyok már csak a vita kedvéért védeni egy pozíciót, úgyhogy vigyázni kell velem!

  • Tavaszieper says:

    Steve,

  • Tavaszieper says:

    Steve,
    Tényleg kedves vagy,köszönöm, azért ne ilyedj meg nem vetted el a kedvem a kutatástól.

    El kell gondolkoznom, hogy akkor a képesbéldabeszédeket kell szó szerint értelmeznem, az egyszerű kijelentéseket pedig metafóraként ( pl.Lázár alszik stb).

    Szó szerint akarom értelmezni amit metafóraként kell, és képesbeszédnek értelmezem amit kijelentésnek kell érteni.

    Ezért nincs akkor értelme tovább beszélnünk erről. 😀
    Nem haragszom senkire, csak rájöttem ti máshogy gondolkoztok mint én.

    De tény, hogy van közöttünk valaki aki az életét tényleg az Ige tanulmányozására szánta már évtizedek óta, és az nem én vagyok.

    Megtisztelő hogy egyáltalán ennyi időt szánt rám.
    Nagyon köszönöm neki.😊

  • Rav Tverya Sylvester says:

    Kedves Eper,

    én sem akarom leuralni a hitedet, gondolkodásmódodat, az nem érv, hogy ki mennyi időt szánt eddig igetanulmányozásra, főleg, ha nem ezt a témát tanulmányozta, csak azt fogadd el, amit jó szívvel, szabadon el tudsz fogadni.

    Elolvastam nagy figyelemmel a többféle fordításból és görögből is odamásolt hosszú igelistádat. (Az egyik görög mondat pl. nem is az, amit a fordítások előtte közölnek, hanem egy sorral arrébb lehet…)

    A helyedben nem dönteném el az elején, hogy mi a képes beszéd és mi nem az, hanem az összes – de tényleg az összes! – vonatkozó helyről kigyűjteném az összes – nyelvtani értelemben vett – igét és jelzőt (nyugszik, alszik, felkel, szabad, mondja stb. stb.) azok összes jelentését – jobb héber- és görögtudás híján – több szótárból összeírnám, így pontosan kirajzolódna minden tevékenység és állapot.

    Aztán figyelembe venném, hogy a Biblia progresszív kinyilatkoztatás, azaz a korábbi és alacsonyabb ismeretszinten születetteket (pl. Jób, aki még a feltámadásról is először kétkedően, majd később már bizonyossággal beszél) megkülönböztetném a későbbi, magasabb ismeretszinten születettektől (pl. Jézus).

    Aztán nagyon akkurátusan végigvenném, hogy a szöveg belső bizonyítékai alapján melyik mondat és kifejezés vehető BIZTOSAN képes beszédnek, LEHET, HOGY képes beszédnek, BIZTOSAN nem képes beszédnek, és LEHET? HOGY nem képes beszédnek.

    Aztán figyelembe venném a LEGKISEBB KOCKÁZAT ELVÉT, ti. azt, hogy egy üdvösségi kérdéseket is érintő témában mi az, amit BIZTOSAN állíthatunk, és mi az, amit NEM TUDUNK BIZTOSAN ELDÖNTENI, csak lehetőségként vehető számba, és csak a biztosan állítható dolgokat állítanám biztosan, a lehetőségként vehetőket csak lehetőségként állítanám, figyelmeztetve, hogy amennyiben mégis a másik lehetőség lenne igaz, úgy milyen állapottal kell ott számolnunk.

    Aztán átgondolnám, hogy mi is történik pontosan az alváskor. Hiszen ott is nyilvánvaló szerintem, hogy a test alszik, a szellem-lélek azonban nagyon is aktív, hiszen álmodik. A nappal szerzett negatív élmények feszült, szorongó álmokban is megjelennek, néha olyan erővel és valóságossággal, hogy ezekre fel is ébredünk.

    (Steve érveit nagyon is relevánsnak tartom a nyugalomról, felkelésről, szabadságról, stb. stb.)

    Fennáll annak a lehetősége is, mint korábban írtam, hogy maga az elalvás szó van metaforikus értelemben használva.

    A gazdag ember és szegény Lázár történetét újraolvasva és újragondolva még jobban megerősödött bennem, hogy NEM PÉLDÁZAT, a szövegkörnyezet és a helyzet és a cél, amiben és ahogy el lett mondva, teljesen fölöslegessé tenné, hogy egy ilyen részletekbe menő leírás példázatként legyen elmondva.

    Aztán alaposan áttanulmányoznám a Strack-Billerbeck elemzését a judaizmus Seol-fogalmának alakulásáról Jézus előtt, annak igei alapjairól, megnézném az összes akkori (ókori) érveket, amik fölmerültek, és azt, hogy ebből Jézus mit igazol vissza és mit nem.

    Végezetül egy szakdolgozatnak nem kell állást foglalnia az eldönthetetlen kérdésekben, elegendő, ha teljes alapossággal végigveszi az igéket, értelmezési lehetőségeiket, megkülönbözteti a biztosan tudhatót a lehetőség szerint sejthetőktől, ismerteti az erről szóló történelmi vitákat, lezárja a biztosan lezárható kérdéseket, de nyitva hagyja a nem biztosan lezárhatókat, és felhívja a figyelmet a legkisebb kockázat elvére is jelen esetben (vagyis arra, hogy a számunkra kellemetlenebb alternatíva sem elvethető teljes bizonyossággal, így jobb, ha arra is felkészülünk).

    Végezetül a személyes véleményem (nem kötelező erejű): Hamlet (aki, ha jól emlékszem, Wittenbergben is tanult vagy tanulni készült, tehát protestáns) jól fogalmaz a “lenni vagy nem lenni”-s monológjában, ami visszatartja az öngyilkosságtól: “aludni, elszunnyadni, semmi több… de jaj, milyen álmok jőnek…”. Az én alvás-élményeim szerint a lélek az álomban igen aktív, csak a testem nyugszik, alszik, mintha egy másik világban nagyon is élnék… és figyelembe kell venni, hogy a szellem-lélek a halálkor egy teljesen másik létállapotba lép át, a szellemvilágba, amelyről itt csak nagyon kevés tudásunk van képes beszéd által, ott azonban az maga az egyetlen valóság, és az itteni életben leginkább az alváshoz hasonlít – amely viszont telis-tele van álmodással, amelyben éppúgy létezünk, énünk van, élményeink vannak, szenvedünk, örömeink vannak, érzelmeink vannak stb., mint ébren… Vannak emberek, akiknek minden vagy majdnem minden éjjel visszatérő rémálmaik vannak…

    Ráadásul az sem kizárt, hogy a Seolban is sokféle állapot létezik, nemcsak egyféle, hiszen az is egy egész világ…

    Szerinted Jézus is aludt három napig odalent? Akkor hogyan prédikált a tömlöcben lévő lelkeknek (1Pt)? És azok hogyan tudták őt hallgatni?

    Sámuelt hogyan idézhette föl a halottidéző nő, szemmel láthatólag éber és tudatos állapotban?

    Üdv és sok sikert a kutatásaidhoz,
    RTS

  • Tavaszieper says:

    Kedves Sylvester,

    Köszönöm szépen a válaszod, nagyon köszönöm a tanácsaid.😀
    Időhiány miatt most nem tudok többet írni, de fogok jelentkezni.

    Boldog Új évet kívánok Neked, Ádámnak, Stevenek is.

  • dzsaszper says:

    Tavaszieper,

    még a péntek délutáni kommentedhez:
    annyiban teljességgel igazat adok neked, hogy “ha csak ebben az életben bizakodunk Krisztusban, minden embernél nyomorultabbak vagyunk” — de ez elérhető publikusan a külszíni fejtésből is majd’ kétezer éve 🙂

  • Tavaszieper says:

    Kedves RTS,

    Még egyszer köszönöm szépen amiket írtál, és mindenképpen figyelembe veszem, hiszen tényleg ez egy kiváló módszer , hogyan készüljön el egy szakdolgozat.

    Pár szóban érdekelne mit mondasz egy értelmezésemre azzal kapcsolatban amit kérdeztél:
    “Szerinted Jézus is aludt három napig odalent? Akkor hogyan prédikált a tömlöcben lévő lelkeknek (1Pt)? És azok hogyan tudták őt hallgatni?”

    Már vizsgáltam ezt a részt én is. Amit én megértettem, de kíváncsi lennék a véleményedre, meg esetleg ha Ádám olvassa, akkor feltétélen érdekelne ő is mit gondol.

    Így szól az ige:
    1Pét 3:18- “Mert Krisztus is szenvedett egyszer a bűnökért, mint igaz a nem igazakért, hogy minket Istenhez vezéreljen; megölettetvén ugyan test szerint, de megeleveníttetvén lélek szerint; Amelyben elmenvén, a tömlöcben lévő lelkeknek is prédikált, Amelyek engedetlenek voltak egykor, mikor egyszer várt az Isten béketűrése a Noé napjaiban, a bárka készítésekor, amelyben kevés, azaz nyolc lélek tartatott meg víz által;”

    A mi Bibliánk azt írja fejezet címként: Krisztusnak pokolra szállásáról.
    Eddig én is úgy gondolkoztam, Jézus lelke leszállt a pokolba ahol a tömlöcben lévő lelkeknek valamit bejelentett. Azt azért láttam, hogy itt valami miatt a Noé napjaiban lévő tömlöcben lévő lelkekről van szó.

    Amikor részletesebben megvizsgáltam, kicsit megváltozott az értelmezésem.
    Érdemes jobban után járni, megtettem, és erre a következtetésre jutottam amire kíváncsi vagyok ti mit gondoltok.

    Jézus megölettetett hústest szerint, vagyis maghalt. Mint tudjuk a pszükhéje (nepese) lement a Seolba:
    Zsolt 16:10 Mert nem hagyod lelkemet (nepes) a Seolban; nem engeded, hogy a te szented rothadást lásson.
    (Én eltudom képzelni , hogy elaludt úgy ahogyan a többi Seolba menő lelkekről írja a Biblia.)
    De ekkor Isten megelevenítette Szellem által:
    “de megeleveníttetvén lélek (pneuma) szerint”. A szellem életet adott neki, és így elment a tömlöcben lévő szellemekhez.

    MI a tömlöc, mik a szellemek? Emberek szelleme vajon?

    Szerintem nem. Péter másik levelében ezt írja amikor ismét Noé idejéről beszél:
    2Pét 2:4 Mert ha nem kedvezett az Isten a bűnbe esett angyaloknak, hanem mélységbe taszítván, a sötétség láncaira adta oda őket, hogy fenntartassanak az ítéletre;
    2Pét 2:5 És [ha] a régi világnak sem kedvezett, de Nóét az igazság hirdetőjét, nyolcad magával megőrizte, özönvízzel borítván el az istentelenek világát;

    Péter tehát itt beszél a láncravetett angyalokról.
    Hol vannak ezek az angyalok? A Seolban?

    A Biblia egy más névvel illeti az ő helyüket: Mélység, Abbüszosz.

    Honnan tudjuk hogy ott vannak a bukott angyalok?

    A mélység vagy abüsszosz szó összesen 9 alkalommal szerepel az Újszövetségben.
    Minen alkalommal a gonosz angyalok helyét mutatja meg: Pl:Luk 8:31 És kérék őt, hogy ne parancsolja nekik, hogy a mélységbe(abüsszoszba) menjenek.
    Jel 9:1 Az ötödik angyal is trombitált, és látám, hogy egy csillag esett le az égről a földre, és adaték annak a mélység (abüsszosz) kútjának kulcsa.
       Jel 9:2 Megnyitá azért a mélységnek (abüsszosz) kútját: és füst jöve fel a kútból, mint egy nagy kemencének füstje; és meghomályosodék a nap és a levegőég a kút füstje miatt.
    Jel 9:11 Királyukul pedig a mélység (abüsszosz) angyala vala felettük; annak a neve zsidóul Abaddon, görögül pedig Apollion, [azaz Vesztő] a neve.
    Jel 11:7 És mikor elvégezik az ő bizonyságtételüket, a mélységből (abüszoszból) feljövő fenevad hadakozik ellenük, és legyőzi őket, és megöli őket.
    Jel 20:1 És láték egy angyalt leszállani a mennyből, akinél vala a mélységnek (abüsszosz) kulcsa, és egy nagy lánc a kezében. stb.

    Látjuk tehát, hogy Péter azt állítja Jézus lement a tömlöcben lévő szellemekhez(pneuma), majd a másik levelében beszél a bukott angyalokról akik rabláncon vannak. Ezt részletesebben elolvashatjuk Énok könyvéből, (Péter is onnan vette ).

    Feltehetjük a kérdést Jézus tehát lehet hogy ezekhez a szellemekhez ment le prédikálni, nem is a Seolba a halottak szellemeinek országába?
    Nem tudom mennyire van egy helyen a Seol és az Abüsszosz de ebbe most nem is megyek bele, ez most nem fontos, de erre a kérdésre egyértelműen megkapjuk Pál apostoltól a választ, amikor elmondja Jézus hova ment le amikor meghalt:

    Róm 10:7 Avagy: Kicsoda száll le a mélységbe (Abüsszoszba)? (azaz, hogy Krisztust a halálból felhozza.)
    Τίς ¹ καταβήσεται εἰς τὴν ἄβυσσον; τοῦτ᾽ ἔστιν Χριστὸν ἐκ νεκρῶν ἀναγαγεῖν.

    Értelmezésem:
    Jézus amikor meghalt Isten kezébe tette a szellemét (penumáját), a lelke (pszükhéje) pedig leszállt a Seolba. Ott egy nyugvó állapotba került ahogy a többi lélek is volt. Ekkor egyszer csak Isten a szellemét lehozva megelevenítette, és így ment el a bukott angyalokhoz az Abüsszoszba, és kihirdetett ott valamit.

    Röviden ennyit értettem meg ebből az igéből.
    Várom mit szóltok ehhez?

    Köszönöm,

  • Tavaszieper says:

    Kedves dzsaszper,

    “de ez elérhető publikusan a külszíni fejtésből is majd’ kétezer éve”

    Igen ez így van. Hála Istennek!

  • Tavaszieper says:

    Kedves Ádám,

    Kíváncsi lennék a véleményedre, a 15:29 bejegyzésemhez. Ha esetleg van időd és kedved.

    Köszönöm.

  • Szabados Ádám says:

    Tavaszieper,

    gondold végig esetleg azt az értelmezési lehetőséget is, hogy Jézus nem a halála és a feltámadása között prédikált démonoknak, hanem Noé idejében prédikált a Lélek által (Noén keresztül) Noé ma már börtönben levő kortársainak. Ebben az esetben semmilyen ellentmondás nincs azzal, hogy Jézus halálakor az Atya kezébe tette le a lelkét/szellemét és együtt volt a latorral a paradicsomban.

  • Tavaszieper says:

    Ádám,

    Próbálom akkor így is nézni, bár lehet rosszul értelmezem ezt? :

    “Mert Krisztus is szenvedett egyszer a bűnökért, mint igaz a nem igazakért, hogy minket Istenhez vezéreljen; megölettetvén ugyan test szerint, de megeleveníttetvén lélek szerint; Amelyben elmenvén, a tömlöcben lévő lelkeknek is prédikált…

    Itt nem azt írja , hogy meghalt Krisztus, megölték és ezután ment el a tömlőcben lévő lelkekhez. Lehet nagyon szó szerint figyelem, de nem teljesen értem hol utal arra, hogy Jézus a Noé idejében tette volna ezt? A Noé idejében engedetlen szellemekhez ment…. én ezt olvasom. Lehet a Károli ford. megzavar.
    Ezt hogyan érted te? Tényleg nem értem. Elnézést.

  • Szabados Ádám says:

    Tavaszieper,

    Péter ugye ezt írja: „Mert Krisztus is szenvedett egyszer a bűnökért, az Igaz a nem igazakért, hogy Istenhez vezessen minket, miután halálra adatott test szerint, de megeleveníttetett Lélek szerint (πνεύματι: Lélek szerint, Lélekben, Lélek által). Így (ἐν ᾧ: amelyben, amely által) ment el a börtönben levő lelkekhez (τοῖς ἐν φυλακῇ πνεύμασιν) is, és prédikált azoknak, akik egykor engedetlenek voltak, amikor az Isten türelmesen várakozott a Nóé napjaiban a bárka készítésekor.”

    Péter tehát azt írja, hogy Krisztus a Lélek által eleveníttetett meg, és a Lélek által (ἐν ᾧ) prédikált azoknak, akik Noé idején engedetlenek voltak és most börtönben vannak. Az egyik kulcskérdés az, hogy Jézus mikor prédikált Lélek által a Noé idején engedetleneknek, a másik kulcskérdés az, hogy kik ezek az engedetlenek. Három fő értelmezési irány lehetséges. Az egyik szerint az engedetlenek gonosz lelkek/szellemek, akikhez Jézus a halála és a feltámadása közötti időben prédikált. A másik szerint ezek emberi lelkek/szellemek, akik Noé idején engedetlenek voltak, most azonban börtönben vannak. És itt kétfelé ágaznak az értelmezések: Jézus vagy a halála és a feltámadása között prédikált nekik, vagy Noé idejében.

    Szerintem a legkézenfekvőbb magyarázat az, hogy Jézus Noén keresztül (a Lélek által) Noé idejében prédikált Noé kortársaihoz, akik most (Péter idejében) börtönben vannak. Különben érthetetlen, miért pont a Noé idején engedetlen lelkeknek prédikált volna Jézus (akár emberi, akár démoni lelkek ezek). A kontextus is abba az irányba mutat, hogy Péter a prédikáló Noét állítja példaként a kisázsiai hívők elé, azt, aki Krisztus Lelke által hirdette az igét, akit ugyanúgy hitetlenség vett körül, mint a kisázsiai hívőket, és aki ugyanúgy vízen át menekült meg, mint az újszövetségi hívők, akik jelképesen a keresztség vize által üdvözülnek (1Pt 3,21). Péter azért nevezi az engedetleneket börtönben lévő lelkeknek, mert engedetlenségük miatt most (Péter idejében) börtönben, büntetések között várják az ítéletet (vö. 2Pt 2,9).

  • Tavaszieper says:

    Ádám,

    Köszönöm, értem. Igen ez utóbbit talán Kálvinnál olvastam mint ennek az igének az értelmezését, vagy legalábbis valami ilyesmi.

    Akkor tehát az szerinted elvetendő, hogy Jézus lelke a Seolban megelevenítetett ahogy Péter írja, és lement az Abüsszoszba a gonosz szellemi lények helyére ahogy Pál mondja? (nem én találom ki)(mosoly)
    Róm 10:7 Avagy: Kicsoda száll le a mélységbe (Abüsszoszba)? (azaz, hogy Krisztust a halálból felhozza.)

    Ott valamit kihirdetett, több Biblia magyarázat szól arról, hogy a prédikál szó kihirdetett, bejelentett valamit is jelent, nem feltétlen prédikációt.

    Mivel Pál egyértelműen tudomásunkra hozza hogy Jézus lement az Abüsszoszba, Péter meg elmondja hogy ott a Noé idejében megkötözött szellemi lények vannak, nem lehet ez is egy egyértelmű opció?
    Vagyis hogy Jézus a halála után meglett elevenítve, és az Abüsszoszba kihirdetett valamit.
    Énok könyve egyértelműen leírja, hogy Noé idejében fellázadt angyalokat Isten beveti az angyalok börtönébe. Péter erről beszél. Ezt meg is ismétli a 2 könyvében.

    DE köszönöm, elgondolkodok a te álláspontodon is, bár nekem inkább az Abüsszosz tűnik kézenfevőbbnek egyenlőre.

    (Utána néztem a könyvtárban, sajnos kitöröltem a telefonomról a fotókat, a könyvtárban van egy Görög szavak értelmezése, az Újszövben. Valami ilyesmi a címe. Abban egyértelműen leírja, hogy az itt szereplő lelkek szellemi lényekre utalnak, nem emberi lelkekre.Majd lefotózom újra)

  • Szabados Ádám says:

    Tavaszieper,

    Péter nem használja az abüsszosz szót, az ÚSZ-ben a Jelenések könyvét kivéve csak a Lk 8,31-ben és a Róm 10-ben szerepel. A Róm 10,6-7 elvileg utalhat arra, hogy Jézus az abüsszoszban mint a démonok helyén járt, de ez az értelmezés nem szükségszerű. Pál képletesen beszél arról, hogy Krisztust nem kell sem lehoznunk a mennyből, sem feltámasztanunk a halálból (amelynek az abüsszosz mint mélység az egyik képes elnevezése – vö. Zsolt 71,20). Pál egyébként is az 5Móz 30,12-14-et értelmezi itt krisztocentrikusan, ahol a tenger egyszerűen csak valami nagyon távoli, mélyen lévő helyet jelöl, ahova nem kell elmennünk, hiszen az ige közel van hozzánk.

    Ha Péter Énok könyvére támaszkodik, akkor természetesen lehetséges, hogy a „börtönben lévő lelkek” kifejezés rájuk vonatkozik, de ekkor sem szükségszerű, hogy az 1Pt 3,18-19-ben démonokról legyen szó. Grudem szerint Énok a pneuma szót harminchétszer használja, ebből húszszor démoni lényekre utal, tizenhétszer viszont emberek lelkére (1 Peter. TNTC, 209). Utánanéztem az utalásoknak, valóban gyakran használja Énok a pneuma szót emberi lelkekre (néha a pszükhével együtt). Ráadásul tíz (!) alkalommal úgy utal emberi lelkekre (pneuma anthropou), mint amelyek meg vannak kötözve és fogságban várják az ítéletük idejét (1Én 22,1-13). Teljesen koherens tehát Énok könyvével is az az értelmezés, hogy Jézus Noé idején (Lélek által, Noén keresztül) prédikált embereknek, akik most börtönben várják az ítélet napját.

  • Tavaszieper says:

    Ádám,

    Igen Péter nem valóban nem az abüsszoszt használja hanem a tartaroszt, mint a gonosz angyalok börtönét:
    2Pét 2:4 Mert ha nem kedvezett az Isten a bűnbe esett angyaloknak, hanem mélységbe(tartarosz) taszítván, a sötétség láncaira adta oda őket, hogy fenntartassanak az ítéletre; És [ha] a régi világnak sem kedvezett, de Nóét az igazság hirdetőjét, nyolcad magával megőrizte, özönvízzel borítván el az istentelenek világát;

    Péter azt mondja a lázadó angyalokat akik az özönvíz előtt voltak Isten a Tartarosszba vetette, láncokra téve. Tartarosz vagy Abüsszosz nem tudom mi a különbség, annyi biztos, hogy gonosz szellemi lények vannak mind két helyen.
    A tartarosz egyébként 1 helyen van az egész Újszövben, az abüsszosz 11 helyen. Valamennyi kivétel nélkül gonosz angyali lények tartózkodási helye az igék alapján.

    Igen amit írtál a Róma 10:7 nem szükségszerűen kell hogy azt jelentse Jézus az abüsszoszban járt. Mondjuk Jézus valóban a mennybe is volt ahogy írja, de Pál szerint meg az abüsszoszba is. A hitből való igazság pedig így szól: Ne mondd a te szívedben:
    Kicsoda megy föl a mennybe? (azaz, hogy Krisztust aláhozza;) Kicsoda száll le a mélységbe (abüsszoszba)? (azaz, hogy Krisztust a halálból felhozza.) Valóban képletesen beszél, de azért egy képletes megfogalmazásban a helyek pontosítva vannak szerintem: menny,és abüsszosz. Miért nem a Seol?

    Köszönöm a Mózesi igét megnéztem. Tengeren túl. Van egy elég komoly szakdolgozat ami a föld mélyén elhelyezkedő Seolt, Abüszoszt meg a föld belsejében levő helyeket tanulmányozza. Ott is az van írva hogy a tengeren túl, a tengerek alatt vannak ezek a helyek.

    Lehet hogy Pál csak az abüsszoszal valami nagyon távoli képletes helyet ad meg, de akkor elég zavaró, hogy ezt a szót kivétel nélkül csak a gonosz szellemek tartózkodási helyének adja meg az ige. Miért pont abüsszoszt ír? No ez egy kérdés marad. (mosoly)

    Köszönöm az Énokkal kapcsolatos infókat!

    Ezek mind segítenek, és nagyon örülök, hogy van lehetőségem képzett emberektől tanulni!
    Köszönöm a válaszodat!
    Nagyon elgondolkodtató téma szerintem.

    Nagyon boldog Új Évet kívánok!

  • Steve says:

    Az 1Pt 3,19 szellemekről (πνεῦμα) beszél, az 1Pt 3,20 pedig 8 lélekről (ψυχή). A kontraszt nem véletlen, jogosan lehet érvelni amellett, hogy Péter egyértelművé akarta tenni, hogy a 3,19-ben nem emberi lelkekről van szó. De mivel ott van mellette, hogy ezek a szellemek börtönben voltak, és sehol máshol nem olvassuk, hogy a halott emberek lelkei börtönben (φυλακή) lennének, ez még egyértelműbbé teszi a helyzeet. Mert azt viszont olvassuk, hogy “Leomlott, leomlott a nagy Babilon, és lett démonok lakhelyévé, minden tisztátalan szellem tömlöcévé (φυλακή)”, vagy “És mikor eltelik az ezer esztendő, a Sátán eloldatik az ő fogságából (börtönéből, φυλακή).” – tehát a börtönbe és mélységbe gonosz angyalok, illetve démonok, tisztátalan szellemek kerülnek. Ezügyben egyetértek Tavaszieperrel. Ez konzisztens az Énok könyvével és talán más második templom korabeli dokumentumokkal, amely szerint a börtönben a Noé korának bukott lényeinek szellemei találhatók, amelyek egy része szabadon lett hagyva (ezek a maguk területét elhagyott angyalok, valamint az ő és emberek közti nászból származó nefilimek szellemei).

    Énok története szerint a bukott angyalok Énokot kérték, hogy járjon közben értük Istennél. Ez sikertelen volt, ezért Énoknak le kellett mennie arra a helyre, ahol ezek az angyalok meg voltak kötözve, és ezt a rossz hírt be kellett jelentenie az angyaloknak.

    Énok Jézus előfutára (mintája) volt. Jézus Énokhoz hasonlóan leszállt a börtönbe, és bejelentette ugyanezeknek az angyaloknak, hogy az üdvterv kisiklasztására irányuló tevékenységük végleg kudarcra ítéltetett, és miközben ők a kért kegyelmet nem kapták meg, viszont az általuk korrumpálni kívánt emberiség megkapta.

    Az egész rész a keresztséggel áll összefüggésben (Noé története is). Az üzenet ugyan az, több szinten is: bár a lázadó angyaloknak és a démonoknak nincs kegyelem (ahogy Noé korában sem volt), de az embereknek van kegyelem (ahogy Noé korában volt). A víz, ami a pusztulást és ítéletet hozta a lázadó nefilimek számára, az a megtartást jelentette hűséges Noénak. Az alámerítkezés vize ugyanígy ítélet a lázadó számára, de megtartatás a hűséges számára.

    Vagy valami ilyesmi.

    Tavaszieper, ha ez a téma érdekel, ajánlom az alábbit:

    https://www.logos.com/product/144076/reversing-hermon-enoch-the-watchers-and-the-forgotten-mission-of-jesus-christ

    ps.1: @Ádám: tudom, hogy ezt a nefilimes témát nem annyira szereted és ha lehet, mindig más megoldásokat keresel, és a magyarázatod egyébként tényleg jó is lehet. Elnézést, hogy ilyeneket írtam, szerintem ezek nem kihagyható dolgok, de természetesen teljesen opcionálisak. 🙂

    ps. 2: a vizes témához: Jób 26 szerint “Az árnyak (refaim) is megremegnek tőle a víz alatt és lakóik. A seol mezítelen előtte, és eltakaratlan az abaddon.” (a Károli egy picit átköltve, hogy az eredeti kulcskifejezések megmaradjanak).

  • Rav Tverya Sylvester says:

    Na ez már meghaladja a képességeimet, köszönöm mindenkinek az értékes elemzést. A Tartarosz nem az Abüsszosz, előbbi az, ahová a föld gyökerei nyúlnak, teljes sötétség és nagyon büdös van (dohszag) a görögök szerint, utóbbi a tehóm, a vizekkel teli mélység, amelyből a tengerek forrásai fakadnak a föld kéreg alól (mélység vizei) a zsidók szerint. Itt most ennyivel tudtam szolgálni. A görög mitológiában az Olümposz előtti istenek generációi, azaz a titánok és a gigászok vannak ezeken a helyeken megkötözve. LXX a nefilimet gigászoknak fordítja. Asszem nincsenek ott emberi szellemek-lelkek, azok mind a Seolban vannak. De a tömlöc lehet a Seol is, amennyiben az engedetlen lelkeket nem a bukott angyalok megkötözött tagjainak tekintjük, itt valóban megint nincs szükségszerű következtetés, csak lehetőség, Eper.

  • Rav Tverya Sylvester says:

    Ja, és a mélység (tehóm, abüsszosz) angyala ugyanaz az Abaddón (Apollüón, a Pusztító, Elvesztő, Kárhoztató), aki az egyiptomi elsőszülötteket a földre feljőve megölte, ahol nem volt a vér az ajtón. Szóval időnként ide is feljárogat. Ritkán, szerencsére.

  • Szabados Ádám says:

    Steve,

    az Énok könyvében a pneuma és a pszükhé felváltva szerepel, sőt, sokszor együtt is, ráadásul éppen azzal kapcsolatban, hogy az emberek lelke/szelleme a büntetés helyén vár az ítéletre. Itt van például egy tipikus mondat az 1Én 22-ből:

    Ezek az üregek azért vannak, hogy ide térjenek meg a megholtak lelkeinek szellemei (tá pneumátá tón pszükhón tón nekrón). Azért alkották, hogy ide gyűljön össze az emberek fiainak minden lelke (tász pszükhász tón anthrópón). Ezeket a helyeket ítéletük napjáig tartózkodási helyül készítették számukra, bizonyos időpontig és megszabott ideig, amikor (majd végrehajtják) felettük az ítéletet. (3-4)

  • Steve says:

    Szia Ádám,

    az Énok könyvét én csak magyar fordításban olvastam, úgyhogy nem tudok veled vitatkozni ezügyben. Amúgy sem vagyok biztos ezekben (fél szemmel RTS-t is figyelem, és ha valamire ő azt mondja, hogy nem tudja, akkor én aztán végképp szégyen nélkül visszavonulót fújhatok ;)). Annyi, hogy a lélek vs szellem érvelést én nem Énok tekintetében írtam, hanem az 1Pt 3,19 vs 1Pt 3,20 közti különbségre – ha Péter hangsúlyozni akarta volna, hogy a börtönben is és a bárkán is emberek vannak, akkor talán nem használt volna direkt eltérő kifejezést a két egymás utáni versben. De ez egy gyenge érv. Az erősebb érv talán a börtönös, és az nem használja Énok könyvét, annyit csináltam, hogy ellenőrzés kedvéért rákerestem a “börtön” (φυλακή) szóra az újszövetségben a kedvenc bibliaprogramommal, és bár sok evilági kontextusban szerepel, túlvilági kontextusban csak démokok illetve a Sátán vonatkozásában szerepel. De mivel összesen két ilyen ige van, ez sem a legerősebb érv, csak egy talán picit erősebb. A leírt magyarázat a Jézus és Énok közti párhuzam tekintetében (ami nem is az én magyarázatom, hanem egyszerűen kiplagizáltam a fentebb belinkelt Hermonos könyvből :)) szerintem érdekes, de nyilván csak filózásnak számít, számos dolog között lehet párhuzamot találni az életben úgy, hogy az igazából csak véletlenül, vagy a szemlélő szemében van úgy. A Te magyarázatod is koherensnek tűnik. Ez talán ismét egy olyan téma, ahol Eper legnagyobb örömére nem lehet teljesen biztosat mondani (Eper, szuper témát választottál :)).

    Mindenesetre örülök, hogy nem kell a dohos-büdös Tartarosz dolgaival nagyon sokat foglalkozni. 🙂

  • Szabados Ádám says:

    Steve,

    tudod, hogy én vagyok az utolsó, aki feltétlenül Énok könyve alapján akarná értelmezni Péter leveleit.:) Ebben a tekintetben viszont Péter szóhasználata valóban egybevág Énokéval, akinek látomásaiban a pneuma és a pszükhé rendre együtt szerepelnek, amikor a haláluk után a büntetések helyén tartott emberekről ír. A pszükhé a bibliai nyelvhasználatban inkább kifejezi az ember egységét, a pneuma inkább a nem anyagi összetevőjét, amely a test halála után is megmarad. Péter tehát nyelvileg konzekvens, amikor a bárkába siető nyolc ember kapcsán nyolc pszükhét említ (vagyis nyolc ember), a haláluk után a büntetés helyén lévők kapcsán viszont pneumákat, vagyis az emberek testi halálát túlélő nem anyagi összetevőit.

  • Steve says:

    Az Énok könyvével kapcsolatos állítást csak elhinni tudom. A rend kedvéért megpróbáltam rákeresni, hogy milyen görög Énok szövegek vannak egyáltalán (eddig azt hittem, csak etióp nyelven van), és lám, találtam egy részleges szöveget a “Panopolitanus” kódexből (aminek létéről most értesültem először). Megpróbáltam belekeresni tessék-lássék módon, hogy vajon a két szó tényleg tipikusan együtt szerepel-e, de a sok találat, kombinálva a meglehetősen elhanyagolt görög tudásommal teljesen elcsüggesztett, úgyhogy végül feladtam… Viszont a Péter szóhasználatával kapcsolatos érvelésed önmagában is megáll.

    +1 pont Neked! 🙂

  • Rav Tverya Sylvester says:

    Énókhot meglelték Qumránban héberül is. Meg kéne nézni, mit fordít a görög pneumánsak és pszükhének, illetve utóbbi nefes-e vagy nesemá, nem mindegy.

  • Steve says:

    Én úgy látom, hogy arámi töredékek vannak (bár az majdnem héber), és elég töredékesek:

    https://www.deadseascrolls.org.il/explore-the-archive/search#q='enoch

    Nem tudom, hogy valahol rendesen kereshetően-olvashatóan megvannak-e a szövegdarabok, én elsőre nem találtam ilyet, de nem kerestem túl kitartóan.

  • Szabados Ádám says:

    Steve,

    itt például megvan az 1Én első 32 fejezete görögül.

  • Szabados Ádám says:

    Elsősorban a 9., 20. és 22. fejezeteket nézd meg.

  • Szabados Ádám says:

    RTS,

    én is úgy tudom, a qumráni tekercsek között megvan arámul a könyvnek ez a része. Ha valahogy ki tudod kutatni, hogy mi áll az arám szövegben (illetve mi lehet az esetleges héber változat), az engem is érdekelne.

  • Tavaszieper says:

    Szuper kis eszmecsere! (mosoly)

    Tudom már hogyan lesz. Én bedobok egy témát, ti meg a beszélgetésekben kiderítitek, hogyan is van pontosan, én meg megírok egy szuper szakdolgozatot! (óriási mosoly)

    Tetszik a beszélgetés menete, örülök, hogy különböző nézetű teológusok együtt tudnak gondolkodni. Mi meg tanulunk Steve!

    Azért látod Steve, elértem nálad hogy mindennek utána nézel, és ne csak kronologikusan olvasod a Bibliát ahogy eddig.
    Jó kis csapat. (mosoly)

    Várom az eredményeket.
    Köszönöm, hogy beszálltatok!

  • Rav Tverya Sylvester says:

    Megtaláltam az összeset egy jó kis cd-n arámiul, irtózatos sok kis fecni három négy betűvel, én ugyan nem nézem végig… és ez még csak az első barlang, és még mennyi barlang van, mennyi fecnivel… aki végigcsinálja, annak lemásolom ajándékba a cd-t. Majd az Eper megcsinálja, a nők szeretnek így szöszölni… mire való egy szakdolgozó… most aztán alászállhat a bányába…

  • Rav Tverya Sylvester says:

    Nem tom, lehet-e benne keresni, nem vagyok egy informatikus. Nem is értem, hogy lehet tudni négy betűből, hogy az az Énókból van. Ezekhez képest mi sehol se vagyunk. Az EnGiants az hányadik Énók? Biztos, hogy ennyire fontos ez a szellem-lélek gödrökben lakozás? Nekem nem. Eper, kezdhetsz tanulni arámiul is… aztán irány a Júdeai-sivatag, sok szép barlang van még ott rengeteg fecnivel… Benke Lacit is küldjük…

  • Tavaszieper says:

    Köszönöm RTS😀😀
    A Júdeai sivatagot most kihagynám😀
    Igaz hogy nő vagyok, jajj, de nem szeretek szöszölni, kérem szépen ne keljen töredékek között rostokolnom😀
    Arámiul??? Ajjj, lehet inkább szakdoga témát váltok, mondjuk Mária és Erzsébet terhesség alatti esetleges fizikai problémáiról( volt e émelygés, kisebb nagyobb rosszullét, uborka szag mit váltott ki stb., én például minden utamba kerülő epret felfaltam volna, és a McDonalds szagától totál kikészültem),😀😀.

    Igen, ezt a témaváltást még mindenképp megfontolom.🤔🤔🤔😆
    RTS pedig néha aludjon.😎

  • Tavaszieper says:

    Azért összefoglalnám.

    Több lehetőség van:

    1) Jézus halála után, lement az alvilágba ott megelevenített szellem által és ilyenformában elment a Noé idején elbukott angyalokhoz, ahol kihirdetett valamit.
    (Ezt az állítást arra alapozzuk, hogy Jézus szellemekhez szólt, Pál szerint járt az Abüsszoszba (róma 10:7), Péter 2levelében ír ezekről a bukott anygyalokról akiket láncra vertek).

    2) Jézus maghalt, az alvilágban a Noé idején meghalt emberek lelkeihez szólt akik börtönben vannak (voltak)
    ( Ezt az állítást arra alapozzuk, hogy a szellemek lehetnek emberi szellemek Énok könyve is keverve használja a lelkek és szellemek kifejezést)

    3) Jézus nem a halála után járt az alvilágban, hanem Noé idejében Noén keresztül szólt a kortársainak, akiknek lelke Péter idejében az alvilágban a börtönökben vannak.

    Ha jól értem eme három lehetőséget vetettük fel. Elég különböző magyarázatok.

    Az ige tehát így szól:

    1Pét 3:18 Mert Krisztus is szenvedett egyszer a bűnökért, mint igaz a nem igazakért, hogy minket Istenhez vezéreljen; megölettetvén ugyan test szerint, de megeleveníttetvén lélek szerint;
    1Pét 3:19 Amelyben elmenvén, a tömlöcben lévő lelkeknek is prédikált,
    1Pét 3:20 Amelyek engedetlenek voltak egykor, mikor egyszer várt az Isten béketűrése a Noé napjaiban, a bárka készítésekor, amelyben kevés, azaz nyolc lélek tartatott meg víz által;

    Beteszem azokat az igéket is amiket még figyrlembe vettünk:
    Róm 10:7 Avagy: Kicsoda száll le a mélységbe (abüsszoszba) (azaz, hogy Krisztust a halálból felhozza.)

    2Pét 2:4 Mert ha nem kedvezett az Isten a bűnbe esett angyaloknak, hanem mélységbe taszítván, a sötétség láncaira adta oda őket, hogy fenntartassanak az ítéletre;2Pét 2:5 És [ha] a régi világnak sem kedvezett, de Nóét az igazság hirdetőjét, nyolcad magával megőrizte, özönvízzel borítván el az istentelenek világát;

    A bukott angyalokról Júdás is megemlékezik:
    Júd 1:6 És az angyalokat is, akik nem tartották meg fejedelemségüket, hanem elhagyták az ő lakóhelyüket, a nagy nap ítéletére örök bilincseken, sötétségben tartotta.

    Egyenlőre elég bizonyíték hiánya miatt nem tudunk dönteni.

    Sürgősen kell szereznünk lelkes jelentkezőket akik elmennek a Júdeai sivatagba, és megtanulnak arámiul. 😀

  • Szabados Ádám says:

    Tavaszieper,

    az arám nyelvű Énok-szövegnek kevés jelentősége van most itt (nem kell szerintem a fecnikkel senkinek se szöszölnie), mert Péter (és az ÚSZ) diskurzusa görög nyelven folyik, ezért az énoki szöveg görög változata számunkra a relevánsabb. Már ha figyelembe akarjuk venni.

    Viszont ahogy utaltam fent rá, az abüsszosz (ἄβυσσος), amelynek jelentése feneketlen mélység, a Zsolt 71,20-ban a héber tehóm (תְּהוֹם) fordítása. (A tehóm ugye az, amely felett a teremtés kezdetén Isten Lelke lebegett, akármit is jelent ez.) Szerintem nem szükséges sem a zsoltárban, sem a Róm 10-ben az abüsszosz pontos beazonosítása, hiszen ez inkább képies beszéd. Olyan helyről van szó, amely számunkra elérhetetlen. Ezért vált át Pál könnyen erre a szóra, amikor krisztocentrikusan alkalmazza az 5Móz 30,12-14 idézetét, ahol eredetileg nem abüsszoszról (vagy tehomról), hanem a tengeren túli vidékről van szó. A lényeg: olyan hely, ahova az ember nem tud eljutni. Pál nem azt mondja, hogy Krisztus az abüsszoszban járt (noha ahogy fent írtam, az abüsszosz a halál helyeként is előfordul, hiszen az is olyan mélység, ahova nem tudunk a holtak után menni), hanem azt, hogy nem kell Krisztust senkinek kihoznia onnan, hiszen Krisztus közel van hozzánk.

    Az igék közé javaslom, vedd fel a 2Pt 2,9-et is, ahol arról van szó, hogy a gonoszokat büntetések között tartják fenn az ítéletre. Tehát nem csak a gonosszá vált angyalokat tartják fenn büntetések között az ítéletre, hanem emberek lelkét/szellemét is, ahogy Énok is írja (vö. 1Én 22,1-13). Jó kis szakdolgozat lesz ez.:)

  • Steve says:

    Ugyan ez valóban kevésbé érdekes a téma szempontjából, de a héber és az arámi nagyon hasonlítanak. A נשמה, נפש és רוח (nefes, nisma – a nesama arámi verziója -, ruah) mind léteznek arámi nyelven (legalábbis a Comprehensive Aramaic Lexicon szerint), és kb. ugyanazt jelentik.

    Állítólag létezik egy teljes arám qumráni Énok tekercs, amelyet a történet szerint privát befektetők rejtegetnek…

    http://bibeltemplet.net/enoch-aramaic.html
    https://en.wikipedia.org/wiki/Aramaic_Enoch_Scroll

    De hogy ezek mennyire hiteles storyk, azt igen nehéz eldönteni…

    Az etióp ge’ez is egy sémi nyelv (bár nem észak-nyugat sémi, mint a héber és arám – nem mintha értenék hozzá, hogy mekkorák a különbségek), és ha az Énok könyvét héber vagy arámi eredetiről fordították ge’ez-re, akkor vélhetően a szöveg nagyjából konzisztensen ment át – az ugrás kisebb, mint pl. a héber és görög között. Sajnos a ge’ez írás számomra egy krixkraxnak tűnik (szó szerint…), és nem találtam olyan szótárt, ami legalább a mássalhangzókat valami érthető betűkkel mutatná be, úgyhogy nem tudom megállapítani, hogy mekkora a hasonlóság.

    A mélység helyes beazonosítása szerintem mindentől függetlenül fontos szempont az Énokkal való párhuzam miatt. Világos, hogy mind Péter, mind Júdás ismerte ezt a tradíciót, hiszen utalnak rá (Péter pl. az Ádám által javasolt vers előtt néhány sorral, a 2Pt 2,4-ben…)

  • Tavaszieper says:

    Ádám,

    Köszönöm amiket írtál.

    Értem amit az Abüsszoszról írtál, én még egy kicsit ragaszkodnék hozzá hogy az Abüsszosz mindig a gonosz angyalok helyei, amivel szerintem Pál is teljesen tisztában volt (Persze lehet hogy nem).

    Nem ragaszkodnék ehhez ha valamennyi ige nem erről szólna ha az abüsszoszt végignézzük. Meg ott van a bukott angyalok Péternél is, akik Noé idejében voltak.
    Szóval még egy kicsit tartogatom, bár ha a 4 fős tanács úgy dönt elvetendő elfogadom. 😀😀

    Ha Pál csupán egy távoli tenger melységére utalt miért nem
    ezeket a szavakat használta:
    Máté 18:6 Aki pedig megbotránkoztat egyet e kicsinyek közül, akik énbennem hisznek, jobb annak, hogy malomkövet kössenek a nyakára, és a tenger mélységébe vessék.
    Vagy: Róm 8:39 Sem magasság, sem mélység, sem semmi más teremtmény nem szakaszthat el minket az Istennek szerelmétől, mely vagyon a mi Urunk Jézus Krisztusban.
    1Kor 2:10 Nekünk azonban az Isten kijelentette az ő Lelke által: mert a Lélek mindeneket vizsgál, még az Istennek mélységeit is.
    2Kor 11:25 Háromszor megostoroztak, egyszer megköveztek, háromszor hajótörést szenvedtem, éjt-napot a mélységben töltöttem;
    Itt nem az abüsszosz szerepel hanem más szavak. No persze ez csak egy csöndes gondokodás.😀

    Azért beraknám az összes igét ami az újszövben van, ami abüsszoszt mutatja be:

    Luk 8:31 És kérék őt, hogy ne parancsolja nekik, hogy a mélységbe menjenek.

    Róm 10:7 Avagy: Kicsoda száll le a mélységbe? (azaz, hogy Krisztust a halálból felhozza.)

    Jel 9:1 Az ötödik angyal is trombitált, és látám, hogy egy csillag esett le az égről a földre, és adaték annak a mélység kútjának kulcsa.

    Jel 9:2 Megnyitá azért a mélységnek kútját: és füst jöve fel a kútból, mint egy nagy kemencének füstje; és meghomályosodék a nap és a levegőég a kút füstje miatt.

    Jel 9:11 Királyukul pedig a mélység angyala vala felettük; annak a neve zsidóul Abaddon, görögül pedig Apollion, [azaz Vesztő] a neve.

    Jel 11:7 És mikor elvégezik az ő bizonyságtételüket, a mélységből feljövő fenevad hadakozik ellenük, és legyőzi őket, és megöli őket.

    Jel 17:8 A fenevad, amelyet láttál, volt és nincs; és a mélységből jő fel és megy a veszedelemre. És a föld lakosai csodálkoznak (akiknek neve nincs beírva az életnek könyvébe e világ alapítása óta) látván a fenevadat, amely vala és nincs, noha van.

    Jel 20:1 És láték egy angyalt leszállani a mennyből, akinél vala a mélységnek kulcsa, és egy nagy lánc a kezében.

    Jel 20:3 És veté őt a mélységbe, és bezárá azt és bepecsételé ő felette, hogy többé el ne hitesse a népeket, míg betelik az ezer esztendő; azután el kell neki oldoztatni egy kevés időre.

  • Tavaszieper says:

    Stevevel egyet értek, hogy a mélység beazonosítása fontos a mi esetünkben.

  • Szabados Ádám says:

    Tavaszieper,

    kicsit félreértettél. Pál az 5Móz 30,12-14-et magyarázza, ott van szó tengeren túli területről, ahova nem jut el az ember. Pál ezt szabadon abüsszoszként parafrazálja, hiszen a kép lényege az, hogy olyan távoli hely, ahova az ember nem jut el. Ezért használja a Zsolt 71,20 pedig a halál metaforájaként. Krisztust is a halálból kellene felhozni, ha nem lenne már közel.

    Amikor Jézust arra kérik a démonok, hogy ne küldje őket az abüsszoszba, nem tudjuk, hol van ez a hely, és hogy ez egy hely-e egyáltalán, vagy az isteni renden kívüliség állapota, a teremtés előtti tehóm, valamiféle őskáosz, amit még értelmezni sem tudunk, mert számunkra ez valóban elérhetetlen hely még gondolatilag is.

    Mindenesetre Péter nem használja az abüsszosz szót.

  • Tavaszieper says:

    Ádám,

    Köszönöm a Mózesi részt. Lehet így is nézni..

    Ehez csak egy gondolat:
    “…abüsszoszba, nem tudjuk, hol van ez a hely, és hogy ez egy hely-e egyáltalán, vagy az isteni renden kívüliség állapota, a teremtés előtti tehóm, valamiféle őskáosz, amit még értelmezni sem tudunk, mert számunkra ez valóban elérhetetlen hely még gondolatilag is.”

    A Jelenések könyvéből már jobban kiderül , hogy az abüsszosz egy valós hely , ahogy a fenti igékből kiderül, sőt van egy fő angyala is. Van kapuja. Amikor kinyílt a kapu füst jött ki onnan. Ennyit mindenképp megtudunk az abüszoszról. Nem tudom azt elfogadni hogy ez is csak valami jelképes leírás lenne.

    Azt nem tudom elfogadni, hogy teljesen ismeretlen valami őskáoasz lenne, és azt sem tudom teljesen elfogadni hogy semmit nem tudunk arról mi van ott. Lásd. az igék amiket a Jelenésekből küldtem az abüsszoszról.

    Sőt Énok könyvéből egészen konkrét képet kapunk milyen a bukott angyalok helye, (szerintem ez az abüsszosz mivel összepasszolazzal,hogy a bukott szellemi lények itt vannak):

    Énok:
    10. És ezek mögött a hegyek mögött az a terület fekszik, ahol a nagy földnek vége van: ott váltak a mennyek teljessé.

    11. És egy mély mélységet láttam, ahonnan égi tűzoszlopok törtek fel, és ahová tűzoszlopok zuhantak alá, s megmérhetetlen volt a mélységük és a magasságuk is.

    12. És a mögött a mélység mögött egy helyet láttam, ahol nem volt felül égbolt, és nem volt szilárd föld alul: nem volt ott víz, nem voltak madarak sem, hanem kietlen és rettenetes hely volt az.

    13. Láttam ott hét csillagot, amelyek olyanok voltak, mint hatalmas égő hegyek, és kérdeztem azok felől.

    14. Az angyal pedig azt mondta: ‘Ez a hely a menny és a föld vége: ez a csillagoknak, a mennyei seregeknek börtöne.

    15. És a csillagok, amelyek tűzben forognak, ezek azok, amelyek áthágták az Úr parancsolatát felemelkedésük kezdetén, mert nem jöttek fel a nekik megszabott időben.

    16. És harcolt velük, és megkötözte őket addig, amíg bűnük beteljesül, (igen, még) tízezer esztendeig. ……

    21:7. Innen egy másik helyre mentem, ami az előzőnél is rettenetesebb volt, és ahol szörnyű dolgot láttam: ott hatalmas tűz égett és lobogott, és a hely egy szakadék volt, egészen a mélység legaljáig, megtelve leereszkedő tűzoszlopokkal: melyeknek sem méretét, sem erejét nem tudtam felmérni, és azt sem, hogy honnan eredtek.

    8. Megszólaltam, és mondtam: ‘Milyen félelmetes hely ez, még látni is szörnyű!’

    9. Ekkor Uriel válaszolt nekem, egyike a szentséges angyaloknak aki velem volt, és mondta: ‘Énok, miért van benned félelem és rettegés?’

    10. Én válaszoltam neki: ‘Mert félelmetes ez a hely, és a kínok látványától.’ Ő pedig mondta nekem: ‘Ez a hely az angyalok börtöne, és itt lesznek fogvatartva örök időkig.’

  • Szabados Ádám says:

    Tavaszieper,

    nem akarlak meggyőzni, nyugodtan menj arra, amerre a legjobb tudásod vezet. Én csak szempontokat adok, ha nem tartod őket hasznosnak, keress másfelé.

    A Jelenések könyvével azért érdemes óvatosan bánni, mert éppen ez a könyv valóban tele van jelképekkel. Csak kapásból néhány példa: amikor Jézus a kezét Jánosra teszi, az a kéz elvileg tele van csillagokkal (1,17-20), amelyek így nyilván János fejére és hátára potyogtak. (Ugye nem, ez képes beszéd.) Jézus a könyvben egy bárány, akinek hét szarva van és hét szeme (5,6-7). Amikor Jézus elveszi a trónon ülő kezéből a könyvet, vajon a szarvával vagy a patájával teszi? És mikor változott át oroszlánból báránnyá (5,5)? (Ugye, ez is csak képes beszéd.) Amikor a fakó ló előáll, a lovon a Halál ül és a Hádész követi. Megpróbálom elképzelni, ahogy a Halál megüli a lovat, a Hádész (a halottak helye) pedig cammog utánuk. Vagy fut? Esetleg kocog? Vagy üget, mint egy béka? (Nyilván egyik sem, hiszen ezek csak képek.) A hatodik pecsét feltörésekor a csillagok a földre hullanak, az ég pedig papírtekercsként göngyölödik föl. Vajon mikor váltak a galaxisok kétdimenziós papírrá, hogy fel lehessen őket göngyölíteni? Mikor töpörödtek össze a csillagok, hogy egy parányi bolygóra eshessenek, amely töredéke akár csak egy csillag méreteinek? (Ugye, ezek is képek.) Mikor került egy város (Babilon) egy fenevad hátára, és hogy tudtak vele paráználkodni a népek, ha egyszer ez egy város (Jel 17)?! Hogy részegedhet meg egy város emberek vérével? Vagy visszatérve Jézushoz: vajon hogy jött ki Jézus szájából kétélű kard (19,15)? Nem sértette fel az arcát a kijövő kard és nem szakította szét a száját, mint Hugo nevető emberéét?

    Nem folytatom. Csak azt szerettem volna érzékeltetni, hogy pont a Jelenések könyve az a könyv, amelyiknél eleve arra érdemes számítani, hogy képes beszéddel van dolgunk. Ez szerintem igaz akkor is, amikor az ősi tehóm (vagy abüsszosz) képét idézi meg. Nekem ez nem a Jelenések könyve gyengeségének a jele. Ez egy ilyen műfajú könyv, éppen ebben áll az ereje is, mint minden indirekt kommunikációnak. Az ilyen kommunikáció esetében pont a szó szerinti megfeleltetés viszi félre az értelmezést.

  • Tavaszieper says:

    Áádm,

    Igen igazad van és értem mit érzékeltetsz ami teljesen jogos a Jelenésekkel kapcsolatban, valóban tele van jelképes beszéddel, ezért tettem be Énok leírását arról hol vannak a bukott angyalok. Énok könyve konkrét helyet ír le, hegyeket, szakadékot stb. Mindenképp ezért fűztem össze a kettőt, mert anélkül valóban azt mondhatjuk ez valami képes beszéd csak a mélységről és az abból feljövő fenevadról.

    Tudom, hogy Énok könyvét sokan nem fogadják el, nem tudom te hogy gondolkodsz felőle, minden esetre ha azt Péter és Júdás is olvasta és abból bemutatta nekünk az angyalok lázadását, akkor talán mi is figyelembe vehetjük a könyvet bizonyos információk tisztázása érdekében.

    Sőt ha Ireneusz is ismerte, és felhasználta írásmagyarázatában, akkor mi is belenézhetünk:
    „Énok, szintén kedves volt Istenek körülmetéltség nélkül, ember létére elvégezte az Isten által adatott küldetését az angyalokhoz, felvétetett, és megtartatott mindmáig, mint az Isten ítéletének tanúja, mert az angyalok, amikor áthágást követtek el a földre estek ítéletre, de az ember, aki kedvében járt [Istennek] az felvétetett üdvösségre.” – Ireneusz, „Eretnekek ellen” 4.16:2

    “……. Királyunk előtt a láthatatlan Atya akaratából „hajoljon meg minden térd a mennyben, a földön és az alvilágban, s minden nyelv hirdesse [őt] (Fil. 2:10-11) és hogy mindeneken véghez vigye az igaz ítéletet; hogy „a gonoszság szellemeit” (Ef. 6:12) és az angyalokat, akik áthágták a törvényt és aposztatákká lettek, együtt küldje az örök tűzre az emberek közül való igaztalanokkal, és a gonoszokkal, és a káromlókkal…” – Ireneusz, Eretnekek ellen 1.10:1

    „Mindezekre [a mágiák, a csillagok olvasásának stb. képességére] Sátán a te igazi atyád tesz téged képessé, Azázel, ama bukott, ám hatalmas angyal által.” – Ireneusz, Eretnekek ellen, 1.15:6

    Mint tudjuk mind a bukott angyalokról, mind Azázelről aki az emberiséget a titkokra tanította Énok könyvében olvasunk.

    Sőt ha a további korai egyházatyák olvasták és használták Énok könyvét akkor mi miért ne tehetnénk meg:

    Tertulliánusz Énok könyvéről ezt mondja:
    “A szent könyveinkből megtanultuk, hogy bizonyos angyalok miként buktak el a saját szabad akaratuk által, és hogy azoktól még náluknál is gonoszabb démoni fajzatok jöttek létre.” – Tertulliánus ( i. sz. 197,) ANF 3.36

    “Az Énok könyvét ma már úgy néz ki, hogy megtagadták a zsidók, pontosan ennél az oknál fogva -, mint ahogyan megtagadták csaknem mindegyikét a többi írásoknak is, amelyek Krisztusról beszélnek. Ez természetesen nem meglepő: mármint, hogy nem fogadtak el némely Szentírásokat, amelyek beszélnek Arról, Akit ők nem fogadtak el. Mert ők még akkor sem fogadták el őt, amikor itt volt személyesen, és közöttük beszélt.” – Tertulliánus (i.sz. 198) ANF 4.16

    “Az angyalok áthágták ezt a rendeletet és az asszonyok iránti szeretet fogta el őket. És gyermekeket nemzettek, akiket a démonoknak neveznek.” – Justyn Martyr (i.sz.160) ANF 1.190

  • Steve says:

    (csak szeretném tisztázni előre, mert látom, megint készül egy vita Énok könyvéről: az én álláspontom továbbra is az, hogy nem tekintem Énok könyvét inspiráltnak, maximum annyira, mint bármi ilyen jellegű más írást, vagy akár görög filozófiát – tartalmaz/tartalmazhat igaz kijelentéseket, és amilyen mértékben a bibliai szerzők figyelembe vették, olyan mértékben érdemes rá odafigyelni + a figyelembe vett, igébe bekerült részek maguk is igévé váltak, hasonlóan más bibliai szerzők által idézett nem bibliai szövegekhez).

  • Tavaszieper says:

    Én sem szeretnék Énok könyvéről vitát nyitni, csak azért írtam meg ezeket, hogy értse Ádám miért nem tudom elfogadni, hogy az abüsszosz, meg az angyalok helye valami képletes, ismeretlen dolog.
    Nehogy azt gondolja makacsságból nem fogadom el amit mondott.

    De ezen majd tovább lépünk ha RTS is megérkezik, és elmondja az ő nézőpontját.
    Nagyon érdekes összevetni ki hogyan gondolkodik dolgokról.
    Egyre jobban kezdek ráérezni arra, hogy minden véleményt meghallgatva és tiszteletben tartva, vizsgáljam a az Írást.

    Rendkívül szimpatikus , hogy Ádám a saját blogján teret ad annak , hogy más nézeteket is meglehessen beszélni vele. Ezúttal is őszinte köszönet!

    Ennek egyetlen célja, mindenki át tudja gondolni a másik nézetét, meghallgatva az érveket ellenérveket. Ezzel lehet szerintem eljutni oda, hogy az embernek saját hite és meggyőződése alakuljon ki, mivel ahhoz hogy alátámaszd érvekkel a nézeted, elég alaposan utána kell nézni, ami által a szemlélete is tágul az embernek, és akkor már biztosabban tudja miért abban hisz amiben hisz.
    Mindannyiunk hite így fejlődik. És az sem baj ha más más nézetben erősödünk meg, attól még a testvérek maradunk, és szeretjük az Urat.

  • Szabados Ádám says:

    Tavaszieper,

    ha esetleg mélyebbre akarsz menni annak megértésében, hogy Énok könyvét hogyan használja az ÚSZ, ez a két poszt és az alattuk olvasható beszélgetések segíthetnek:

    Júdás levele az „istenfiakra” utal?
    Nefilim: emberek vagy gonosz óriások voltak?

    Ezekből azt is láthatod, miért vagyok óvatos Énok könyvével kapcsolatban. Viszont hadd ismételjem meg: Péter nem használja az abüsszosz szót, ugyanakkor az Énok könyve is hosszasan beszél azokról az emberi lelkekről/szellemekről (pszükhé és pneuma), amelyek haláluk után megkötözve várják az ítéletet. Tehát ha forrásként használjuk Énok könyvét az 1Pt 3,18-19 megértéséhez, akkor is teljesen koherens magyarázat az, hogy Jézus a Szentlélek által embereknek hirdette az igét (szerintem Noén keresztül).

  • Tavaszieper says:

    Ádám

    Köszönöm a linket elolvasom.
    Ma már nem lesz időm rá, de megfogom nézni mindenképpen.
    Tényleg nagyon köszönöm a segítséged, és ha bármiben esetleg ellentmondok az semmiképpen és soha nem a személyednek szól. 😀

  • Tavaszieper says:

    Ádám

    Csakhogy reagáljak is: igen Péter nem használja az abüsszoszt de a tartaroszt igen. És arra is azt mobdja a bukott angyalok “börtöne”
    2Pét 2:4 Mert ha nem kedvezett az Isten a bűnbe esett angyaloknak, hanem mélységbe taszítván, a sötétség láncaira adta oda őket, hogy fenntartassanak az ítéletre;

  • Szabados Ádám says:

    Én ezt nem tagadom. Péternél – ahogy egyébként Énoknál is – mind a bűnbeesett angyalok, mind az engedetlen emberek (lelkei) büntetések közt várják az ítéletet.

  • Szabados Ádám says:

    Attól meg nem kell tartanod, hogy személyes támadásnak veszem, ha ellentmondasz. Éppen ellenkezőleg: becsülöm, hogy mindent megvizsgálsz és Isten igéjének akarsz engedni.

  • Rav Tverya Sylvester says:

    Pál azt írja, amikor hajótörést szenvedett, éjt-napot a mélységben (abüsszosz) töltött, tehát mondom, hogy az a tengerek alatti világot jelenti elsősorban, mert a tengerek alatt átjárások vannak a mélység vizeihez, onnan nyílnak a tengerek forrásai, ezt az igét is figyelembe kell venni, meg egyáltalán, Eper, BÁRMILYEN FOGALMAT VIZSGÁLSZ A BIBLIÁBAN, ELŐSZÖR AZ EREDETI HÉBER VAGY GÖRÖG SZÓ ÖSSZES ELŐFORDULÁSÁT KELL MEGNÉZNI NAGYON ALAPOSAN, MINDEGYIK SZÖVEGKÖRNYEZETBŐL LEVONNI MINDEN SZÜKSÉGSZERŰ VAGY LEHETSÉGES KÖVETKEZTETÉST – EZEKET FESZESEN KÜLÖN TARTANI AZ AGYADBAN -, ÉS AMÍG EZ NINCS KÉSZ, SEMMIT NEM KELL AGYALNI, HANEM CSAK UTÁNA. Tehát elő a keresővel: tehóm és abüsszosz összes előfordulása, hol fordítják a tehómot LXX-ben abüsszosznak és hol másnak, és az mi, kilistázni, mindet iszonyú alaposan átnézni, ezt kijegyzetelni, utána lehet gondolkodni, addig semmi értelme.

  • Rav Tverya Sylvester says:

    Bocs az előzőért, benéztem, a 2Kor 11:25-ben nem az abüsszosz van (15 éve néztem meg ezt, úgy látszik, felejtek), de a többi, főleg a módszertani rész, igaz.

  • Szabados Ádám says:

    Éppen akartam jelezni, hogy a versben ἐν τῷ βυθῷ πεποίηκα szerepel, ami inkább nyílt tengeren sodródást jelent.

  • Szabados Ádám says:

    De egyetértek azzal, amit a szótanulmány módszertanáról írsz. Ha ezt az ember nem tudja maga elvégezni, akkor azokra kell támaszkodnia, akik már elvégezték (l. szótárak, lexikonok). Tehát az sincs elveszve, aki nem tud héberül és görögül, csak látnia kell a korlátait. Aki meg tud héberül és görögül, annak is azt tanácsolnám, hogy óvatosan bírálja a szakirodalmat, csak ha alaposabb munkát tudott végezni, mint a szótárak, lexikonok és szótanulmányok készítői, akkor térjen el a konklúzióiktól, és akkor is nagy alázattal.

  • Tavaszieper says:

    RTS

    Megnéztem az összes helyet görögben.
    Fentiekben bemásoltam az összeset ahol az abüsszosz van.
    Mimdig megnézem.

  • Rav Tverya Sylvester says:

    Kedves Mindenki,

    nekem ma véget ért a karácsonyi szünetem, kezdődnek a dolgos hétköznapok. Ezért elbúcsúzom a blogról, örülök, hogy itt lehettem, jól esett és pihentető volt Veletek beszélgetni, de most már hív a kötelesség.

    Ha Laci válaszol a Narniás bejegyzés alatti kommentfolyamban, arra majd újra reagálni fogok, kérlek, valahogy értesítsetek, mert nem fogom nézni, nehogy beszippantson, amúgy pedig legyetek mindannyian áldottak!

    Üdv,
    RTS

  • Tavaszieper says:

    Kedves RTS,

    Köszönjük hogy itt voltál, és nagyon sok hasznos és építő gondoltatot osztottál meg velünk.

    Az este elgondolkoztam azon, nektek igazi teológusoknak milyen széles ismeretetek van a Bibliáról, az egyházról, a vallásokról és ezer más dologról. Én egy pici szeletét próbálom megismerni a Biblia igazságaiból, már hosszú hónapokat töltöttem ezzel mégis még mindig az elején vagyok.
    Őszinte tiszteletem és csodálatom nektek, mostmár én is látom a Biblia titkait feltárni egy életen át tartó munka, és akkor is csak a közepéig juthat el az ember.
    De nem baj, lesz egy nap amikor minden titok feltárul előttünk.😀

    Én sem leszünk már sokat itt, indul a munka, de azért én még néha jönnék és megköszönök minden segítséget.

    Szia RTS, jó hogy itt voltál velünk😊

  • Margaritari says:

    Dear RTS,
    A Narniás bejegyzés alatt még neked is szól egy komment további válaszra várva-talán elkerülte a figyelmed- de ezek szerint ha kedved is lenne válaszolni- időd nem lesz.:) Sebaj, majd egyszer örömmel veszem! Sok sikert a “dolgos hétköznapokhoz”! 🙂
    Margaritari

  • Steve says:

    RTS – jó munkát, remélem, még jársz erre, ha éppen időd engedi.

    Margaritari – elnézést, szeirntem a mi (én) sok kommentelésünk miatt csúszhatott le az oldalsó sávban a hozzászólásod, és talán elkerülte RTS figyelmét. Biztosan nem direkt akart ignorálni.

    Nekem is kezdődik a munka, de elköszönni nem merek. Sajnos/szerencsére én vagyok a főnök, és ezért mindig jut idő a hasznos/haszontalan dolgokra is. Önfegyelemre lenne csak szükségem.

  • Tavaszieper says:

    Kedves Ádám,

    Most folynak a vizsgáim ezért nem sok időm van most mással foglalkozni.
    Elolvastam Énok könyveről amit írtál , kommentekből is olvastam bár nem mindet.
    Ha jól értem Te nem teljesen fogadod el Énok könyvét. Ami mekem nem gond.

    Azt olvastam nálad ha jól értelmezem, hogy nem gondolod úgy hogy angyalok jöttek le és azok elegyedtek az emberek lányaival.

    Akkor Ireneusz, Tertulliánusz, Jusztinusz, miért ír mégis ezekről a fellázadt angyalokról akik leszálltak a földre?
    Tévedtek volna?
    Ugyanazt írják le mint amit Énok könyve.

    Tényleg érdekel, hogy vajon az egyházatyák tévedtek?

    Köszönöm a válaszod.
    Lehet nem tudok gyorsan válaszolni időhiány miatt, de mindenképp fogok írni.

  • Szabados Ádám says:

    Tavaszieper,

    Énok könyvét fenntartásokkal kezelem, mert egy csomó dolog a könyvben tipikus példája azoknak a zsidó mondáknak, amelyektől az apostolok óvtak. A másfél kilométer magas emberevő óriásokról szóló történetek például nem komolyan vehetők. A szakirodalom szerint két mezopotámiai hagyomány volt: az egyik az, amelyikben óriás/vitéz harcos királyokról van szó, akik elnyomták az embereket (ide tartozik a bibliai történet is Nimródról és az özönvíz előtti nefilimről), a másik az, amelyikben gonosz démonokról (utukkū) van szó. Az óriásokról mint démonokról szóló énoki hagyomány eredete az utóbbi, annak a hagyománynak a fényében értelmezi a bibliai történetet, pedig az a vitéz királyokról szóló előbbi hagyomány része. Az 1Móz 6 szövege önmagában szemlélve egyértelműen különbözik az énoki hagyománytól, amit a zsidókkal együtt a hellenista befolyás alatt álló korai kereszténység (nem az apostolok, hanem később!) is egy ideig átvett. A Kr. u. 2. századtól azonban mind a zsidó, mind a keresztény értelmezési hagyomány fokozatosan kilökte magából ezeket a mítoszokat, szerintem helyesen.

  • Steve says:

    Ismét olyasmihez szólok hozzá, aminek nem vagyok a szakértője.

    Énok könyvét ill. a Jubileumokat olvasva egyetértek Ádámmal azzal, hogy indokolt az óvatosság. Ezek a könyvek nem véletlenül nem szerepelnek a kánonban (ráadásul nem is tudjuk teljes bizonyossággal, hogy Péterék vajon ugyanazt olvasták-e, mint amit mi, hiszen Énokból nekünk csak későbbi geéz ill. görög fordítások érhetők el). Énok könyvének egy részében tényszerűnek beállított kozmológia úgy áll nyilvánvalóan távol áll a valóságtól, hogy nem magyarázható meg tapasztalati nyelv alkalmazásával vagy akár “templom metafórával” (ill. egyéb kreatív eszközökkel), illetve számos kijelentés igen mesésnek tűnik. Ezek a könyvek részben egymással is, részben a kijelentéssel is tartalmaznak világos ellentéteket. Szintén elgondolkodtató, hogy gyakran akik Énok könyvét bizonyos szempontból komolyan akarják venni, más szempontból nem vehetik azt komolyan.

    Ugyanakkor az, hogy vannak nem komolyan vehető kijelentések ezekben a könyvekben, nem jelenti azt, hogy nem lehetnek bennünk igaz kijelentések, fontos tradíciók az emberiség ősemlékezetéből (különösen, ha azt látjuk, hogy azok a Bibliában is visszaköszönnek). A Biblia beszélő kígyóról, közel egy évezredig élő emberekről, lázadó isten fiakról, özönvízről, gonosz szellemekről, óriásokról (még ha nem is hegynyi magasok voltak, sőt, ha az LXX-et vesszük alapul, akkor nem is feltétlenül lógtak ki a lehetséges emberi genetikai diverzitás által adott keretekből – lásd pl., hogy a modern világ dokumentáltan legmagasabb embere 2,7 méter volt, miközben az ősi izraeliták szempontjából – a feltárások szerint az akkori testmagasság elmaradt a mai átlagtól – már egy 2 méteres ember is óriásnak számított), stb.

    Az, hogy akár a zsidó tradició, akár a kereszténység mit és miért lökött ki magából, szintén óvatosan kezelendő szempont, mert nagyon sok igazságot is kilökött magából mindkettő. Ezek a témák ráadásul pont olyanok, amelyek valamilyen – de eltérő – szempontok miatt mind az egyházzal szembehelyezkedő zsidóság, mind pedig a zsidósággal szembehelyezkedő kereszténység szempontjából kényelmetlenek lehettek.

    Szerintem helyesen járunk el, ha az Ó- és Újszövetség szövegeit igyekszünk elsősorban a korabeli kontextusban értelmezni, és inkább másodsorban vesszük figyelembe az azóta eltelt évszázadok reflexióit (de persze figyelembe kell vennünk azt, az elmúlt kétezer év nem hiába volt, és sok következtetést nem véletlenül vont le az egyház). Ugyanakkor elfogadom azt, hogy ez egy nehezen eldönthető vita, könnyű szélsőséges álláspontokba csúszni, és mivel korunkban amúgy is van egy hajlam az egzotikus nézetekre, talán “biztonságosabb” Ádám hozzállása (még ha – ezt egy kis szurkálódás miatt teszem hozzá – egyébként némileg mintha kétdimenziósabbá is tenné a Biblia értelmezésünket egyes pontokon :)), különösen a szószék szemszögéből.

  • Tavaszieper says:

    Köszönöm szépen a válaszotokat.😀

    Akkor tehát Tertulliánusz, Ireneusz, Jusztinusz és Júdás tévedtek amikor a fellázadt angyalokról írtak?

    Erre nem kaptam választ. 😣

    ………

    Azért érdekes amit Tertulliánusz ír:

    Énok könyvét ma már úgy néz ki, hogy megtagadták a zsidók, pontosan ennél az oknál fogva -, mint ahogyan megtagadták csaknem mindegyikét a többi írásoknak is, amelyek Krisztusról beszélnek. Ez természetesen nem meglepő: mármint, hogy nem fogadtak el némely Szentírásokat, amelyek beszélnek Arról, Akit ők nem fogadtak el. Mert ők még akkor sem fogadták el őt, amikor itt volt személyesen, és közöttük beszélt.” – Tertulliánus (i.sz. 198) ANF 4.16

    Erről mit gondoltok?
    Mi van ha tényleg a zsidók egyes írásokat elhiteltelnítettek, amiatt hogy Jézus személye ne lehessen bizonyítható.

    Ireneusz Az apostoli igehirdetés faltárásában konkrétan leírja az angyalok fellázadását, és hogy asszonyokkal egyesültek.

    Júdás olyan angyalokról ír akik fellázadtak és elhagyták kijelölt helyüket.

    Most tényleg komolyan kérdezem: a keresztények által elfogadott korai egyházatyák is összevissza beszéltek?

    Nem is jöttek le az angyalok, és nem háltak asszonyokkal?

  • Steve says:

    Szia Tavaszieper,

    nem csak Tertulliánusz vélekedett erről így (mármint hogy a zsidók krisztológiai okok miatt utasítják el Énok könyvét), hanem az előtte bő fél évszázaddalé lő Jusztinusz is a Trifónnal zajló párbeszédjében (még mindig ezt olvasom esténként, de mivel elég “vontatott” könyv, lassan haladok vele, rögtön elalszok… :)).

    Ezért próbáltam fentebb utalni rá, hogy az, hogy melyik közösség mit, mikor és miért lökött ki magából, másodlagos kérdés, ennek sok oka lehet. Világos, hogy a korai egyház és zsidóság az énoki tradiciót komolyan vette, és ezért mi sem söpörhetjük le teljesen az asztalról, miközben az is tény, hogy Énok könyvének kanonicitása mindig is vitatott volt, és végső soron egyik közösség sem emelte be a kánonba (helyesen, lásd fentebb), és ez tiszteletben tartandó. Több feloldhatatlan problémád lesz abból, ha szentírásként akarnád kezelni (a számunkra nem is biztonságosan rendelkezésünkre álló) Énok könyvét (amely nyilvánvalóan nem szó szerint Énok könyve, de ez egy más kérdés, ez nem lenne önmagában probléma), mintha egyszerűen egy érdekes, bizonyos témákban hasznos forrásként kezeled ezt a könyvet, amely ad némi kontextust ehhez-ahhoz.

  • Tavaszieper says:

    Szia Steve,

    Persze nem szentírásként akarom kezelni Énok könyvét, de hiteles forrásnak mivel az egyházatyák is hiteles forrásként használták, lásd Júdás, Péter, Ireneusz, Jusztinusz, Tertulliánusz.

    Ha azt mondjuk az angyalok nem jöttek le, és nem háltak asszonyokkal,akkor egyértelműen ellentmondunk ezeknek az egyházi személyeknek. Azért ezzel legyünk tisztában.

    Roppant elgondolkodtató, hogy míg azzal magyarázzuk, hogy nem angyalok szó vannak az istenfiak eredeti helyén, és nem angyalokat jelentenek, addig a korai egyházatyáknál ez fel sem merült, hogy ne angyalok háltak volna az asszonyokkal, hanem emberekről ír ez a rész. Gondoljátok meg! Nem is jön szóba náluk, az emberi verzió!

    Talán rossz fordítást olvastak??? Akkor jól félrevitte Ireneusz az utána jövő generációkat, mivel ezt a tételt betette az Apostoli igehirdetés feltárásába, ami keresztény hit alapjait tárja fel Marcianusznak .

    Ezt írja:

    “Elküldünk neked egy olyan emlékeztetőt, a fő dolgokról, hogy erről a néhány kis lapról sokat kapjál, és megtaláld ebben a rövid (összefoglalásban) az igazság testének minden tagját, és hogy ebből az összefoglalásból az isteni dolgok bizonyítását birtokodba vegyed. Ennek gyümölcse üdvösséged lesz, ugyanakkor el fogod tudni hallgattatni a téves vélemény minden tanát, és akárki akarja megismerni a mi hitünket, teljes bizonyossággal kézbe tudod adni üdvös és hamisítatlan beszédünket.”

    Azért írja a levelet Marcianusznak, hogy az eredeti apostoli hitelveket rögzítse számára, nehogy az eretnek tanítások elhomályosítsák az apostolok által képviselt igaz tudományt.

    Itt van a mi számunkra fontos rész :

    18. A gonoszság nagyon hosszú idő alatt elterjedt, elérte és elárasztotta az emberek minden fajtáját, az igazaknak pedig csak nagyon kevés magja maradt meg közöttük. Törvényellenes szövetségek alakultak a földön: az angyalok az emberek lányainak utódaival párosodtak, ezek fiakat szültek nekik, akiket mérhetetlen nagyságuk miatt a föld fiainak neveznek. Akkor ezek az angyalok felajánlották ajándékul asszonyaiknak, hogy megtanítják őket a rosszra. Megtanították őket a gyökerek és növények erejére, az arc kikészítésére, és az arcfestékekre, a drága szövetek kitalálására, a bájitalokra, a gyűlölködésre, a szerelemre, a szeretkezésre, a szerelemre csábításra, a varázslat megkötő erejére, mindenféle jövendölésre és bálványimádásra. Ezeket Isten gyűlöli. Most először tűntek fel ezek a világon. A gonoszság ügye fellendült és elterjed, az igazaké elsorvadt és hanyatlott.”

    Aki nem fogadja el az angyalok lázadást és aföldre szállását, majd keveredését az aszonyokkal, az nem fogadja el az apostoli igehirdetés alapjait sem. (Legalábbis Iereneusz szerint)

    Ádám ha nem fogadod el ezt a látást, akkor Ireneuszt se fogadd el mint hiteles tanítót. (Na jó ez kicsit vicc is volt, de azért van benne valami igazság is)

    Steve, Nekem nagyon tetszett Jusztinusz párbeszéde Trifonnal! Én meg alig tudtam letenni. Már többször elolvastam, igen ő is azt állítja a zsidó írástudók kissé elcsűrik a szentírást a maguk javára. (mosoly)

    Ezeket azért írom le, hogy ne gondoljátok hogy én önkényesen akarom magamban eldönteni, hogy elfogadom e Énok könyvét vagy nem.
    Hogy mit fogadok el azt nagyon is megnézem, de nem tudok azon könnyen túllépni, hogy a korai egyházatyák sőt maga Júdás is hiteles forrásnak veszi.
    Én akkor milyen alapon ne vegyem annak? Azért mert képtelen mesének tartom hogy ekkora torz lények szülessenek? Ez nagyon kevés érv ahhoz, hogy lesöpörjem Ireneuszékat.

    Van egy tanárom aki talán a legjobban ismeri Magyarországon az ókereszténységet. Azt mondta a legfontosabb az első és 2. századi tanítók, utána elindult az elferdülés a keresztény tanításokban.
    Ez lehet igaz , lehet nem , én úgy gondolom hogy ezek a korai egyházatyák még igyekeztek a kereszténység alap tanításait tisztán megőrizni.

    Szóval akkor Iereneuszék tévedtek?

  • Szabados Ádám says:

    Tavaszieper,

    nem látom ennyire fekete-fehérnek a dolgot. Mit értünk hiteles forrás és hiteles tanító alatt? Az Énok könyv fontos könyv volt a kereszténység első évszázadaiban, és a zsidóságban is. Ez nem azt jelenti, hogy a könyvet mindenben igaznak tartották. Az etióp egyház kanonizálta, de ezt semmilyen más egyház nem tette, a zsidók sem tekintették szentírásnak, a Szeptuaginta verzióiba sem került be a könyv soha. Ettől még lehetett fontos irat, és lehettek benne tévedések és félrevezető hagyományok is (biztosan maga a szerző sem Énok). Tertullianus lelkesedett Énok könyvéért, ebben szerepet játszott, hogy Júdás idézte a könyvet (erről itt írtam, olvastad már esetleg?). Más egyházatyák (pl. Alexandriai Kelemen, Órigenész) azonban fenntartásaiknak is hangot adtak. Számomra Tertullianus fontos ókeresztény tanító, szeretem olvasni. Iréneusz is az. Ez nem azt jelenti, hogy mindennel egyetértenék, amit tanítottak. Például abban sem értek velük egyet, ahogy Énok könyvét kezelték. (A könyvlistákkal és a nem kanonikus könyvek használatával kapcsolatban voltak anomáliák.) De azok az egyházatyák sem értettek feltétlenül mindennel egyet Énok könyvében, akik fontos forrásként tekintettek rá. Jó okunk van arra, hogy Énok könyvét fenntartásokkal olvassuk. Ez igaz általában is a zsidó apokrifára és pszeudepigrafára.

  • Steve says:

    Szia Tavaszieper,

    ha elolvasod az ezen a blogon található kilométernyi vitafolyamot a vonatkozó témákban, akkor azt fogod látni, hogy én Ádámmal ezügyben nem teljesen értek egyet. Én a szupernaturalista értelmezését vallom a Gen 6-nak, + általában azt gondolom, hogy az emberiség mostani állapota egy 3 lépcsős bukási folyamat eredménye, amelyben az angyali rendnek meghatározó negatív beavatkozó szerepe van (1 – Édenben az ismert történet, 2 – amikor lázadó angyalok gonoszságra tanították az emberiséget és keveredtek az emberi fajjal, hibridáció történt, a démonok eredete is a nefilimek szellemeire vezethető vissza, stb., 3 – amikor Bábel után a népek bukott angyalok – ezek szintén istenfiakként vannak aposztrofálva, lásd Zsolt 82 – irányítása alá került a föld, Isten öröksége, Jákob fiai és Izrael földje kivételével). Ezek a szóban forgó istenfiak Isten égi tanácsának tagjai, a lázadás onnan indult ki és érintette a mi szféránkat is. Ezt a nézetet összefüggő módon általában a divine council view kifejezéssel illetik, és számos más alkérdést is integrál. Ezügyben Michael Heiser nézetei erősen hatottak rám, aki ennek az egyik legjelentősebb szószólója (ajánlom a paradigmikus könyvét ezügyben: https://www.logos.com/product/49583/the-unseen-realm-recovering-the-supernatural-worldview-of-the-bible ). Szerintem enélkül nehezen érthető a teljes bibliai történeti ív. De nyugodtan együtt tudok azzal élni, hogy Ádám, és sokan mások ezt nem így gondolják (az a többségi nézet, enyém a kisebbségi). Ha ez nagyon-nagyon fontos lenne, akkor az nagyon-nagyon egyértelmű is lenne. Az Énok könyvének kanonicitása egy más kérdés – én úgy látom, hogy az általam preferált értelmezés a Bibliával külső mankók nélkül is konzisztens, de nem mellesleg Énok könyvével (mindegy, hogy milyen a státusza), és azon kívül számos egyéb templom korabeli írással (bár nem mindegyikkel, és azok státusza is mindegy), valamint a korai egyházatyák (bár talán nem mindegyik) írással is harmonizáló nézet ez, amely jelentős plusz azokhoz a nézetekhez/rendszerekhez képest, amelyeknek mindezzel szembe kell helyezkednie.

    Örülök, hogy Jusztinusz párbeszéde Trifónnal tetszett neked. Nekem is tetszik, nem azt mondom (ha egyáltalán nem tetszene, akkor nem is olvasnám), de ettől még kissé vontatott és elalszok rajta – már lassan talán két hónapja nem bírok a végére jutni, pedig nem annyira hosszú. 🙂 Emellett valamiért titokban Trifónnak drukkolni, miközben Jusztinusz annyira öntelten és ömlengősen magyaráz, hogy az csak na. 🙂 Trifón pedig folyton csak egyet ért egy idő után, vagy ejti a témákat különösebb ellenállás nélkül. Inkább csak arra való, hogy díszletként lehetőséget adjon Jusztinusznak a kibontakozásra. Nyilván, ez direkt van így, hiszen ez Jusztinusz írása, tehát emiatt nem lehet mérges. 🙂 Jusztinusz néhány eszmefuttatása egyébként enyhén szólva is viccesnek tűnik. Na de az, hogy mikor mit látok vontatottnak, és mikor mivel hogyan haladok, teljesen hullámzó, és függ attól is, hogy mi más köti le a figyelmemet. Sajnos számos félbehagyott, és “későbbi olvasásra szánt” (értsd: valószínűleg soha nem lesz eszem ágában sem elolvasni) könyv szegélyezi utamat, és hajlamos vagyok olyan dolgokba belebonyolódni cserébe, aminek semmi haszna nincs, csak az időt rabolja. De úgy vagyok ezzel az egésszel, hogy én igazából nem vagyok teológus, hanem szoftverfejlesztéssel foglalkozok, csak azért foglalkozok bármi ilyesmivel jó kedvvel, mert nem kötelező. Ha pedig kötelezővé teszem magamnak, vagy fegyelmezni akarom magam (“tessék ennyit vagy annyit olvasni”, satöbbi), egyből elmegy a kedvem tőle.

  • Tavaszieper says:

    Ádám,

    Köszönöm a válaszod, akkor kimondhatjuk, hogy Iereusz, Tertulliánusz, és Jusztinusz tévesen fogadta el és tanította, az angyalok keveredését az angyalokkal?
    Csak egy rövid választ várnék: Igen tévedtek, vagy nem, nem tévedtek.

    Köszönöm

  • Tavaszieper says:

    Az emberekkel való keveredést, (elírtam bocsánat)

  • Szabados Ádám says:

    Tavaszieper,

    igen, szerintem ebben tévedtek, ahogy korábban is írtam. Tévedésük oka pont az, hogy a Genezist Énok könyve értelmezésében olvasták. Énok téves értelmezésének pedig szerintem az az oka, hogy a bibliai hagyományt egybemosta egy attól független mezopotámiai hagyománnyal és annak a fényében magyarázta. Steve és én valóban máshogy látjuk ezt. Az érveimet a feljebb belinkelt posztokban fejtettem ki, és alatta a hosszú és számomra is hasznos párbeszédben Steve-vel.

  • Tavaszieper says:

    Köszönöm szépen a választ.
    Egyenlőre ennyit akartam Énok könyvével kapcsolatban.

  • Tavaszieper says:

    Köszönöm neked is Steve a kiegészítő hozzászólást. Most vettem észre hogy írtál elnézést.

    Ahoz képest hogy nem vagy teológus eléggé jártas vagy a témákban. 😀

    Nekem nagyon tetszett ahogy Jusztinusz az Ószövetségből végigviszi Jézus személyét.
    Moodynak az amerikai prédikátornak van egy jó története, amikor is egy angol fiatal fiú mindenáron akart a gyülekezetében prédikálni.
    Ismeritek a storyt?

  • Fourier says:

    Én szívesen! Megosztanád? 🙂

  • Tavaszieper says:

    Kedves Fourier,

    Kedvencem, érdemes elolvasni:

    D.L. Moody története:

    „Meglátogatta Dublint is Irországban, és találkozott Harry Moorehouse-zal, a „fiú-prédikátorral”, aki a bemutatkozás után közölte, hogy szívesen elmenne Chicagóba prédikálni.
    Moody szavaival így szól a történet:
    „Ránéztem. Sima arcú gyerek volt, nem látszott 47 évesnél idősebbnek, és azt gondoltam: Ez nem tud prédikálni.” Tudni akarta melyik hajóval indulok, mert szeretne velem jönni. De úgy véltem, nem tud prédikálni, ezért nem mondtam meg neki. De alig néhány héttel Chicagóba érkezése, után kaptam egy levelet, amelyben értesít, hogy megérkezett országunkba, és Chicagóba jönne, ha meghívnám. Leültem és nagyon hűvös választ írtam: „Ha nyugatra jön, látogasson meg.”
    Úgy gondoltam többet nem hallok róla. De nem sokára újabb levelet kaptam. Még mindig itt van, és eljön ha hívom. Ismét csak azt írtam vissza, hogy nézzem be, történetesen nyugaton jár. Pár nap múlva értesített, hogy csütörtökön Chicagóba érkezik. Nem tudtam mit tegyek. Rögeszmém lett, hogy nem tud prédikálni. A jelzett csütörtökön és pénteken el kellett mennem, ezért azt mondtam az egyik gyülekezeti vezetőnek:
    -Egy ember jön ide csütörtökön, aki prédikálni akar. Nem tudom tud-e prédikálni vagy sem. Engedje meg, hadd tegyen próbát, aztán szombatra itt leszek.

    Amikor szombat reggel visszaértem, aggodalommal volt tele, hogyan alakult a dolog. Az első amit feleségemtől kérdeztem ez volt:
    „Hogy van az angol fiatalember? Hogyan fogadták az emberek?”
    „Nagyon kedvelik.”
    „Te is hallottad beszélni?”
    „Igen.”
    „És? Tetszett?”
    „Igen, nagyon tetszett. Kétszer prédikált arról, hogy „Isten úgy szerette a világot, hogy az ő egyszülött Fiát adta, hogy aki hisz őbenne, el ne vesszen, hanem örök élete legyen,” és szerintem neked is tetszeni fog, bár kissé másként prédikál, mint te.”
    „Ezt hogy érted?”
    „A legrosszabb bűnösöknek is azt mondja, hogy Isten szereti őket.”
    „Akkor téved,” feleltem.
    „Szerintem egyet fogsz érteni vele, ha egyszer meghallgatod,” mondta a feleségem, „mert mindent alátámaszt a Bibliával”.

    Eljött a vasárnap és feltűnt, hogy mindenki magával hozta a Bibliáját. A reggeli prédikáció a keresztényeknek szólt. Még soha korábban nem hallottam ehhez foghatót. Minden kijelentését pontosan hivatkozott Igékkel támasztotta alá.
    Este a templom zsúfolásig telt.

    -„Szeretett barátaim,” kezdte a prédikátor. „Lapozzátok fel János evangéliumának harmadik fejezetét, annak is a tizenhatodik versét és máris megtaláljátok mai szövegrészünket.”
    A legelképesztőbb üzenetet prédikálta ebből az egyetlen Igéből.
    Nem osztotta fel pontokra, vette ahogy volt az egészet és végigment a teljes Biblián a Teremtéstől a Jelenésekig, bebizonyította, hogy Isten szereti a világot. Isten hol prófétákat, hol pátriárkákat, hol egyéb szent embereket küldött, hogy figyelmeztessenek bennünket. Azután elküldte a saját Fiát. Miután Őt megölték, elküldte a Szent Szellemet.
    Addig a napig nem tudtam, hogy Isten ennyire szeret bennünket.

    A szívem elkezdett felengedni és többé nem tudtam visszatartani a könnyeket. Olyan volt ez, mint valami messzi földről érkező csodálatos hír. Nem tudtam betelni vele, ahogy a gyülekezet sem. Nincsen semmi ebben a világban, ami a szeretethez foghatóan képes lenne megragadni az embert.
    Chicagoban nem könnyű tömegeket vonzani hétfő este, pedig tömegek jöttek.
    Jöttek és hozták a Bibliájukat, Moorehouse pedig folytatta:
    „Szeretett barátaim! Lapozzátok fel János evangéliumának harmadik fejezetét, annak is a tizenhatodik versét és máris megtaláljátok mai szövegrészünket,” és ismét megmutatta, ezúttal egészen más Igékből, a Teremtéstől egészen a Jelenésekig, hogy Isten mennyire szeret bennünket.
    Szinte mindegy volt, hogy a Biblia melyik részét lapozta fel. Mindig meg tudta mutatni ezt a szeretetet. Minden alkalommal azt gondoltam, hogy az utóbbi még jobb volt, mint az első, lelkem pedig örvendezett. Annyira mélyen belém véste ezt az igazságot, hogy azóta egyetlen egyszer sem kételkedtem benne.
    Korábban azt hirdettem, hogy Isten minden bűnös felett ott áll egy kétélű karddal, készen, hogy lesújtson. Ennek vége. Most már azt hirdetem, hogy minden bűnös mellett tárt karokkal és mélységes szeretettel áll és a bűnös Isten szeretete elől fut.

    Elkövetkezett a csütörtök. Úgy gondoltuk bizonyára kimerítette ezt az igerészt, és másikat vesz. De ő elmondta hatodik prédikációját is erről a csodálatos helyről: „Isten úgy szerette a világot, hogy az Ő egyszülött fiát adta, hogy aki hisz Őbenne, el ne vesszen, hanem örök életet vegyen. „ – nem akkor ha meghalt, hanem már itt és most, örök életet.

    Sok év telt el azóta , de hallgatói máig sem felejtették el ezt.

    A hetedik estén is felment a szószékre. Minden szem rászegeződött. Mindenki várta, miről fog prédikálni.
    -Barátaim, egész nap kerestem egy másik igerészt, de egyiket sem találtam olyan jónak, mint azt a régit. Térjünk tehát vissza a János 3.16- hoz! – és elmondta hetedik prédikációját erről a csodálatos helyről.
    Emlékszem a prédikáció befejezésére. Azt mondta:
    -Barátaim, egy héten át próbáltam beszélni nektek arról, mennyire szeret titeket az Isten, de szegény, dadogó nyelvemmel nem tudom azt elmondani. Ha kölcsön kaphatnám Jákób létráját és felmennék a mennybe, megkérdezném Gábrielt, aki a mindenható előtt áll, hogy hogyan szereti Isten a világot, ő is csak azt mondaná: „Úgy szerette Isten a világot, hogy az ő egyszülött fiát adta, hogy valaki hisz benne, el ne vesszen, hanem örökké életet vegyen.”

    Olyan megnyilatkozás volt ez a Biblia kimeríthetetlen gazdagságáról, amelyről Moody soha nem is álmodott. Ettől kezdve még szorgalmasabban tanulmányozta a Bibliát.”

    Idézet: Egy világhírű evangélista élete Arthur P. Fitt

  • Tavaszieper says:

    Bocsánat az első mondatot elírtam: “Ránéztem. Sima arcú gyerek volt, nem látszott 17 évesnél idősebbnek,”

  • Fourier says:

    Köszi, ez tényleg nagyon jó! Beleillik az utóbbi hetek sorozatába, amikor Isten újra és újra a szeretetre akar engem tanítani. Tudtodon kívül angyal/küldött voltál 🙂

  • Tavaszieper says:

    😀

  • Rav Tverya Sylvester says:

    Kedves Mindenki, pillanatra beugrottam, átfutottam a posztjaitokat, Énok könyvét en sem tartom ihletettnek, és az egyházatyákat sem, szigoruk nagyobb lett, mint az apostoloké, te sem fested az arcodat, Eper, és elítéled vagy révedésben lévőknek látod azokat, akik így tesznek? Üdv RTS

  • Rav Tverya Sylvester says:

    jav: tévedésben 🙂

  • Tavaszieper says:

    Kedves RTS,

    Örülünk hogy benéztél hozzánk😀😀

    Rendben nem fogadom el az atyákat, ejjj, beszélnek össze-vissza.😆😆😆 Énok könyvét kivettem a listámból.Nem is volt szándékomban arra alapozni.

    Úgy látom marad az Ige amit felhozhatok 😀😀😀

    (Azért engem érdekel hogyan gondolkodtak a korai keresztények, mégha szigorúbbak voltak is😉)

    AZ angyalok lejövetelét és keveredését elfogadod?

  • Tavaszieper says:

    Kedves Ádám és Steve,

    Üdv ha esetleg erre jártok!

    Megvizsgáltam a következő igét amit Ádám küldött arról, amely azt bizonyítja, hogy a lélek a mennybe megy halál után és az Úrral van.

    Ige: 2 Korintus 5:1-10

    VIZSGÁLT IGE:

    “Mert tudjuk, hogy ha e mi földi sátorházunk elbomol, épületünk van Istentől, nem kézzel csinált, örökké való házunk a mennyben.
    Azért is sóhajtozunk ebben, óhajtván felöltözni erre a mi mennyei hajlékunkat;
    Ha ugyan felöltözötten is mezíteleneknek nem találtatunk!
    Mert akik e sátorban vagyunk is, sóhajtozunk megterheltetvén; mivelhogy nem kívánunk levetkőztetni, hanem felöltöztetni, hogy ami halandó, elnyelje azt az élet.
    Aki pedig minket erre elkészített, az Isten [az], aki a Lélek zálogát is adta minekünk. Azért mivelhogy mindenkor bízunk, és tudjuk, hogy e testben lakván, távol vagyunk az Úrtól.
    (Mert hitben járunk, nem látásban);
    Bizodalmunk pedig van, azért inkább szeretnénk kiköltözni e testből, és elköltözni az Úrhoz. Azért igyekezünk is, hogy akár itt lakunk, akár elköltözünk, neki kedvesek legyünk. Mert nekünk mindnyájunknak meg kell jelennünk a Krisztus ítélőszéke előtt, hogy ki-ki megjutalmaztassék aszerint, amiket e testben cselekedett, vagy jót, vagy gonoszt.”

    Mit állít Pál:

    1) Amikor a testünk (sátor) meghal és elbomol, új test van elkészítve nekünk a mennyben.
    2) Pál sóhajtozik hogy végre felöltözhesse eme új mennyei hajlékot (új testet), hogy a halandót elnyelje az élet.
    3)Tudjuk, hogy e testben távol vagyunk az Úrtól, ezért szeretne már Pál kiköltözni a testből és hazaköltözni az Úrhoz.
    4) addig is tegyünk olyan dolgokat amik kedvesek az Úrnak
    5) Mert meg kell jelenni az ítélőszék előtt, és ott megkapjuk amit érdemlünk.

    ÉRTELMEZÉSEM:

    Pál kívánkozik a halandó test felöltözésére, mert tudja hogy abban tud az Úrral lenni, mivel a mostani test távol tartja Jézustól.
    Pál tisztában van vele, hogy az Új test felvétele szükséges ahhoz, hogy az Úrral együtt lehessen. Az igerész így kezdődik: “Azért is sóhajtozunk ebben, óhajtván felöltözni erre a mi mennyei hajlékunkat”.
    Első lépés tehát az új test felöltözése, majd azután a Krisztussal találkozás, együtt levés. De amikor a halhatatlan testet felöltözi, tisztában van vele, hogy az ítélőszék elé kell még állni, hogy jutalmát megkaphassa. “Mert nekünk mindnyájunknak meg kell jelennünk a Krisztus ítélőszéke előtt”

    Tehát első lépés a mennyei hajlék felöltözése. Ezt szükségesnek tartja Pál:

    “1Kor 15:53 Mert SZÜKSÉG, hogy ez a romlandó test (elbomló földi sátor) romolhatatlanságot öltsön magára (örökkévaló ház), és e halandó test halhatatlanságot öltsön magára. (felölti magára a mennyei hajlékot). Mikor pedig ez a romlandó test (földi sátorház) romolhatatlanságba öltözik (örökkévaló ház), és e halandó halhatatlanságba öltözik, akkor beteljesül amaz ige, mely meg vagyon írva: Elnyeletett a halál diadalra.””

    Pál tehát szükségesnek tartja a mennyei test felvételét! Ne felejtsük el!

    A mennyei testet megkapjuk a halálunk után egyből?
    Nem. A halandó testet csak a feltámadáskor kapja meg minden ember:

    IGERÉSZ:
    1Kor 15:42 Éppen így a halottak feltámadása is. Elvettetik romlandóságban, feltámasztatik romolhatatlanságban…. Nagy hirtelen, egy szempillantásban, az utolsó trombitaszóra; mert trombita fog szólni, és a halottak feltámadnak romolhatatlanságban, és mi elváltozunk. Mert szükség, hogy ez a romlandó test romolhatatlanságot öltsön magára, és e halandó test halhatatlanságot öltsön magára.

    Nézzük tovább. Pál igazi reménysége: Elköltözni az Úrhoz. Ezt így is mondhatjuk: Elköltözni az Úrhoz, és vele lenni.

    De mit ír Pál mikor lesznek a hívők az Úrral. Haláluk után egyből?

    IGERÉSZ: 1Thess 4:16 Mert maga az Úr riadóval, arkangyal szózatával és isteni harsonával leszáll az égből: és feltámadnak először akik meghaltak volt a Krisztusban; Azután mi, akik élünk, akik megmaradunk, elragadtatunk azokkal együtt a felhőkön az Úr elébe a levegőbe; és EKÉPPEN MINDENKOR AZ ÚRRAL LESZÜNK.

    Azt olvassuk Pálnál, hogy szükséges felöltözni az új romolhatatlan testet, ami a feltámadáskor fog megtörténni, nem a halálunkkor. Ebben az új romolhatatlan testben fogunk az Úrral lenni, én ezt olvasom Pálnál.

    Úgy gondolom mindenképpen meg kell nézni amikor bizonyos részleteket tudunk csak meg egy igerészből, hogy az abban szereplő fogalmak hogyan vannak értelmezve ugyan annak az írónak más leveleiben.

    Mivel a vizsgált igeszakaszban csak annyit tudunk meg, hogy kívánkozik a mennyei hajlék felvétele után, meg tudjuk nézni más helyen Pál mit mond részletesebben erről a mennyei hajlékról, mikor kapja meg azt az ember azt.
    Amikor csak annyit olvasunk, hogy kíván felöltözni és elköltözni, hogy az Úrral lehessen, meg kell néznünk máshol mit ír arról, hogy mikor és milyen módon lehet együtt az Úrral. Ezeket az információkat Pál mind megadja más leveleiben. (lásd a fent idézett további igék).

    Ha valaki ismeri Pál tanítását amiben kifejti hogy mikor jön el az ideje annak, hogy együtt lenni az Úrral, vagyis amikor az arkangyal harsonájára kijönnek a halottak és elváltozik testük megkapva a romolhatatlan és halhatatlan testet, és ekkor mennek fel az Úrhoz, és ekkor lesznek mindenkor az Úrral, az az olvasó nem fogja úgy értelmezni,amikor Pál arról sóhajtozik, hogy levetkőzze ezt a romlandó testet, hogy felöltözhesse a menyei hajlékot (új testet) és az Úrral lehessen, hogy Pál a lelke mennybemeneteléről sóhajtozik, hiszen egyértelműen elmondja más helyeken , hogy a feltámadott testben (amikor felöltözzük ama mennyei hajlékot) fogunk az Úrhoz menni. Pál egyértelműen kijelenti: Szükséges, hogy ez a test romolhatatlanságot öltsön magára.

    Ha mégis úgy értelmezi valaki, hogy Pál a lelke mennybemeneteléről sóhajtozik , akkor ellentétbe kerül Pál által más helyen kimondott üdvrendjével, mivel abban a feltámadott test kaphatja csak meg a romlandóságot, és abban lehet az ember Krisztussal.

    Úgy gondolom ezt a igerészt csak abban az esetben lehet úgy értelmezni, hogy a lelkünk halálunkkor kirepül és az Úrral lesz, ha nem vesszük figyelembe Pál többi információját a témával kapcsolatban.

    Erre jutottam.

  • Szabados Ádám says:

    Tavaszieper,

    egyetértek veled abban, hogy Pál a mennyei hajlék felöltését a feltámadt testre érti. Ez a központi reménységünk és Isten ígérete számunkra. Azonban Pál beszél arról a köztes állapotról is, amelyben meztelenek vagyunk (3), hiszen a régi testet már levetettük, az újat viszont még nem öltöttük fel. Ez a halál és a feltámadás közötti állapot, amit szeretnénk megspórolni (4), mert jobban szeretnénk, ha a halál kihagyásával ölthetnénk magunkra a megdicsőült testet (vö. 1Kor 15,50-53 és 1Thessz 4,17). A jelenlegi testünk egyfajta távolságot eredményez Istentől (6-7), ezért nekünk a halál már a test feltámadása előtt is hazaköltözés az Úrhoz (8). Ez teljesen egybevág azzal, amit Pál a Fil 1,21-23-ban ír. (Vö. Jel 14,13.)

  • Tavaszieper says:

    Szia Ádám

    Köszönöm a válaszod.
    Pál azt is megmondja milyen állapotban vannak a köztes helyen levő halottak lelkei: 1Thess 4:14 Mert ha hisszük, hogy Jézus meghalt és feltámadott, azonképpen az Isten is előhozza azokat, akik elaludtak, a Jézus által ő vele együtt.

    Aludva várják a romolhatatlan test megkapását:
    1Thess 4:15 Mert ezt mondjuk nektek az Úr szavával, hogy mi, akik élünk, akik megmaradunk az Úr eljöveteléig, éppen nem előzzük meg azokat, akik elaludtak.

    Nem azokat nem előzzük meg akik a mennyben vannak már, hanem akik elaludtak. 😉 Eztet írja az Írás.😀

  • Tavaszieper says:

    Jó éjt.

  • istván says:

    Sziasztok!

    Ez az igehely a halottak (na jó speciális halottak, akik igazából élnek) lelkeinek az állapotát írja le a feltámadás előtt? Ezek eléggé “ébren vannak”. Persze lehet, hogy félreértem.

    Jelenések 6:

    9
    És mikor felnyitotta az ötödik pecsétet, látám az oltár alatt azoknak lelkeit, a kik megölettek az Istennek beszédéért és a bizonyságtételért, a melyet kaptak.

    10
    És kiáltának nagy szóval, mondván: Uram, te szent és igaz, meddig nem ítélsz még, és nem állasz bosszút a mi vérünkért azokon, a kik a földön laknak?

    11
    Akkor adatának azoknak egyenként fehér ruhák; és mondaték nékik, hogy még egy kevés ideig nyugodjanak, a míg beteljesedik mind az ő szolgatársaiknak, mind az ő atyjokfiainak száma, a kiknek meg kell öletniök, a mint ők is megölettek.

  • Szabados Ádám says:

    istván,

    ha a Jel 20,1-6 a mostani korszakra utal (én így értelmezem), akkor a mártírok ezeréves uralkodása is a köztes állapotot írja le. Akik a mi szempontunkból elaludtak, azok valójában – a színfalak mögött, ahova János bepillanthat – Krisztussal uralkodnak már.

  • istván says:

    Ez érdekes, még nem hallottam ezt a magyarázatot az ezer éves uralomra (mondjuk nem is foglalkoztam érdemben a témával).
    Az viszont mindig is zavart, hogy a II Helvét hitvallásnak ez megállapítása, egy kicsit döccen a jelenések fényében:

    ” Elítéljük továbbá a zsidók ábrándjait, miszerint az ítélet napja előtt aranykor lesz a földön, és a kegyesek – legyőzve istentelen ellenségeiket – elfoglalják a világ országait. Teljesen mást tár elénk ugyanis az evangéliumi igazság (Mt 24 és 25, valamint Lk 18) és az apostoli tanítás (2Thessz 2 és 2Tim 3 és 4).”

    most eggyel csökkent a kognitív disszonanciát kiváltó adatok száma.

    Szóval akkor ha a teljes írást nézzük akkor a halottak lélekben vagy szellemben itt vagy ott várják a feltámadást, amikor is új testben feltámadnak, azután akik nem Krisztusban haltak vagy éltek az ítéletre mennek, ami szívás, azok pedig akik Krisztusban vannak az Úr ítélőszéke előtt jutalmat kapnak a kegyelemből elkövethetővé vált jó cselekedeteikért, de ez utóbbinak az üdvösség szempontjából már nincs szerepe?
    Aki pedig alvásról beszél az az első testi halálra gondol csak még nem rendelkezik elég teljes kinyilatkoztatással, vagy egy metonímiát mond ahelyett hogy szó szerint kimondaná, hogy mi a helyzet pl.: zsoltárok, Lázár négy napja halott?

  • Steve says:

    Sziasztok,

    @Ádám – megpróbáltam, de nem tudom értelmezni, amit leírtál. 🙂 A Jel 20-1,6 mintha egészen világosan nem a mostani korszakra utalna, mivel ez egyrészt világosan nem ezer évig tart, másrészt pedig jelenleg a Sátán mintha egyértelműen nem lenne megkötözve (nekem rálisabbnak tűnik az a feltételezés, hogy Péter jelen idejű állítása igaz per pillanat, miszerint “a ti ellenségetek, az ördög, mint ordító oroszlán szerte jár, keresvén, kit elnyeljen” – a világ állapota és a népek elhitetett volta is mintha ezt támasztaná alá). A nézeted valamiféle preterista eszkatológiai rendszerből fakadó tanítás, amit nem ismerek? Nem a kötözködés kedvéért kérdezem (persze mindig fenntartom a kötözködés jogát ;)), csak hogy megértsem, hogyan gondolkodsz. Ha esetleg valahol már kifejtetted ezt a nézetedet, az is elég, ha belinkeled a vonatkozó cikket.

    @Tavaszieper – úgy látom, elég határozottan eldöntötted, hogy mit akarsz gondolni a kérdésben, ezért nem szólok bele, az érveimet már kifejtettem a témában. Mivel ez nem egy központi tantétel, szvsz nem probléma, hogy így gondolkodsz, de nekem máshogy állnak össze az igék – legkésőbb néhány évtized és mindannyian garantáltan tudni fogjuk a helyes értelmezést. 🙂

  • Szabados Ádám says:

    Steve,

    a Jel 20 értelmezésem teljesen mainstream értelmezés a Jelenések könyvéről szóló szakirodalomban (szemben a populáris evangéliumi és karizmatikus szubkultúrával, ahol a diszpenzacionalizmus dominál), meglep, hogy még nem találkoztál vele. Leírom néhány sarokkövét, ha megígéred, hogy nem megy el a beszélgetés a millennium irányába. Bár ezt is érdemes lenne egyszer kivesézni. (A bólintásodat beleegyezésnek veszem.)

    Az az (amillennista) értelmezés, amelyet én a legjobb értelmezésnek tartok, abból indul ki, hogy a Jelenések könyve ciklikus mű, egyik fő jellemzője a rekapituláció: mindig ugyanazt a korszakot írja le (Krisztus első eljövetelétől a másodikig), csak más-más szemszögből. W. Hendriksen More Than Conquerors c. kommentárjában (innen letölthető) 7 ilyen kört ír le, az utolsó a 20. résszel kezdődik. A 19. rész a madarak lakomájával ér véget, amely ugyanaz a csata (Góg és Magóg csatája – vö. Ez 38-39), amelyről a 20. részben az ezer év leteltével olvasunk, és amelyről a 16. részben is szó van („a Mindenható Isten nagy napjának harca”), ott ráadásul együtt is szerepel a két fenevad és a sárkány, amelyek a 19. és 20. részben külön említve vettetnek a tűz tavába. A rekapitulációt erősítő további érv, hogy a halál Pál szerint Krisztus eljövetelekor győzetik le (vö. 1Kor 15,52-57 és Jel 20,14), vagyis a 19. rész vége (Krisztus eljövetele) és a 20. rész vége (a halál végleges legyőzése) ugyanarról az időről szól.

    A Jelenések könyvének egyik fő kérdése az, hogy ki a valódi győztes, és vajon aki Krisztus oldalán áll, legyőzetett-e, ha megölik a hitéért, mint Antipászt (2,13). A 20. részben azt látjuk, hogy akiknek „a fejét vették a Jézusról való bizonyságtételért és az Isten igéjéért” (20,4), azok valójában győztesek, trónokra ülnek és uralkodnak Krisztussal együtt, aki szintén győzött. Ez még a feltámadás előtt van, hiszen a lelkükről van csak szó, mégis ez már egyfajta feltámadás, életre kelés a számukra (20,4-5). Boldog az, aki így hal meg (20,6), mert annak nem lesz része a második halálban (20,6.14 – vö. 14,13). Az ezeréves időszak ugyanúgy jelképes szám, mint a számok általában a Jelenések könyvében, valószínűleg azt jelöli, hogy ez hosszú idő.

    Kérdezted, hogy hogy utalhatna az ördög megkötözése a mostani korra. Az ördög megkötözésének János szerint konkrét célja van: hogy ne tévessze meg a népeket, és ne indíthassa el a háborút, amely a korszakot lezárja (20,3.8). Ez tehát nem abszolút értelemben vett megkötözés, hanem azt tiltja meg az ördögnek, hogy még ne gyűjthesse össze a népeket, hogy teljes erejével végrehajtsa lázító, gyilkos, pusztító szándékát (és megakadályozza az evangélium terjedését a földön). Amikor Isten eloldja őt, akkor gyűjti egybe a népeket az utolsó nagy csatára (vö. 16,13-16; 19,19-20). Ennek a rövid, de brutális lázadásnak vet véget Krisztus visszajövetele és az utolsó ítélet (16,17-21; 19,11-16 és 19-21; 20,9-15).

    Én így látom ezt. Nem baj, ha te máshogy, csak azért említettem, mert ha helyes az értelmezésem, akkor az, hogy a mártírok lelkei uralkodnak (20,4), szintén a köztes állapot valóságát támasztja alá. Ha utána akarsz olvasni ennek, a következő könyveket ajánlom:

    William Hendriksen: More Than Conquerors (magyarul is letölthető)

    Gregory K. Beale: The Book of Revelation (szemléletében Hendriksenéhez áll közel, csak iszonyú alapos exegézis, 1200 oldalon, Beale minden apró kő alá benéz!)

    Michael Wilcock: The Message of Revelation (kicsit populárisabb formában, de ugyanezt a szemléletet képviseli, mint Hendriksen vagy Beale)

    Robert C. Clouse (ed.): The Meaning of the Millennium: Four Views (a millenniummal kapcsolatos négy fő nézet négy képviselője mutatja be a négy nézetet, majd egymásra is reagálnak)

    Stanley J. Grenz: The Millennial Maze: Sorting Out Evangelical Options (talán a legjobb könyv a négy fő nézetről: amill., posztmill., történelmi premill., diszpenzacionalista premill.)

    Sam Storms: Kingdom Come: The Amillennial Alternative (az amillennista nézet bemutatása egy karizmatikus teológustól)

  • Steve says:

    Szia Ádám,

    rendben, köszönöm! A mostani meglepetésnél is jobban meglepődnél, ha tudnád, hogy mennyi minden egyéb dologgal nem találkoztam még! 😉 Nem kell félned, nem fogok nekiállni vitatkozni. Talán ha lesz erről valamikor egy sorozat, majd ott, de az sem biztos, mert ahhoz, hogy érdemben bármit meg tudjak vitatni, még nekem is készülnöm kellene. Ennek a témának nem vagyok különösebb értője, az amillennista nézetről talán 1-2 előadást ha meghallgattam valamikor (és azok is emlékeim szerint összehasonlító jellegűek voltak – azt, hogy egy jól kidolgozott amillennista eszkatológiai rendszer pontosan hogyan működik és mit hogyan old fel, egyáltalán nem ismerem). A populáris evangéliumi-karizmatikus nézeten szocializálódtam, és óhatatlanul is ez az igazodási pontom (ami nem is zavar, nem akarok mindig mindenáron kilépni a saját árnyékomból, talán nem véletlen, hogy én ide kerültem az egyházban). A kérdésben odáig eljutottam, hogy nem gondolom azt, hogy ez az egyetlen hatásos érvekkel megtámogatott megközelítés, de odáig már nem, hogy érdemben átlátnám az összes elterjedtebb alternatívát pro és kontra és hitelesen tudjak igazán jól érvelni. A könyveket is köszönöm, a negyediket felvettem az olvasólistámra (elég éles fókuszváltást igényelne most, nem tudom, mikor jutok el oda, de csak eljön az ideje), mivel az a review-ek alapján elsősorban az általam megszokott premill diszpenzacionalista rendszerrel szemben képez kontrasztot, ami számomra egy megfogható kiindulópont.

    Steve

  • Tavaszieper says:

    István,

    Erre reagálnék: “Ez az igehely a halottak (na jó speciális halottak, akik igazából élnek) lelkeinek az állapotát írja le a feltámadás előtt? Ezek eléggé “ébren vannak”. Persze lehet, hogy félreértem. ”

    Ádám adott egy választ , én is adnék egy másikat.

    Mindenképpen fontos és elgondolkodtató rész, ezért én is sokat vizsgálgattam már.

    Három fontos info: 1) oltár alatt, 2) mártírok lelkei akiket meggyilkoltak, 2) kiáltoznak.

    “És mikor felnyitotta az ötödik pecsétet, látám az oltár alatt azoknak lelkeit, a kik megölettek az Istennek beszédéért és a bizonyságtételért, a melyet kaptak És kiáltának nagy szóval,”

    Hol találunk ilyen részt a Szentírásban ahol ez a három kombináció együtt van? (Oltár alatt, meggyilkoltak,kiáltoznak.)

    A VÉRNÉL!

    Nézzük meg:

    Oltár alatt:
    “Azután végy a tulok véréből, és hintsd azt ujjaiddal az oltár szarvaira; a [többi] vért pedig töltsd mind az oltár aljára.”
    A vér mindig az oltár alatt volt lefolyva.

    Vérben van az ember lelke, élete:
    3Móz 17:11 Mert a testnek élete (lelke)(nepes) a vérben van, én pedig az oltárra adtam azt nektek,

    A Vér kiállt:
    1Móz 4:10 Monda pedig [az Úr]: Mit cselekedtél? A te atyádfiának vére kiált én hozzám a földről

    Összegezve:

    Miért az oltár alatt vannak ezek a lelkek? Miért kiáltoznak, hogy bosszulja meg őket Isten?

    Azért vannak az oltár alatt, mert a vérük van ott, és a vérben levő lélek (nepes) kiált ahogyan Ábel vére is kiáltott Istenhez bosszuért.

    A mártírok vére a mennyei oltár alatt van, és onnan kiáltanak.
    Hogy aztán hogyan kapnak fehér ruhát, azt nem tudom, de az egyértelmű, hogy egy felszólítást kapnak, hogy még egy ideig nyugodjanak még meg(passzív alak), ahogy eddig is egy nyugalmi állapotban voltak.

    Ez is egy opció tehát, a mártírok vére kiállt.

  • Tavaszieper says:

    Szia Steve,

    erre: “Tavaszieper – úgy látom, elég határozottan eldöntötted, hogy mit akarsz gondolni a kérdésben,”

    Egyenlőre nem döntöttem el, lehet neked úgy látszik, én csak értelmezem az adott igéket, összevetve az adott apostol többi ezzel kapcsolatos kijelentéseivel.
    Ha Pál azt állítja más helyen, hogy feltámadás után leszünk az együtt az Úrral, akkor miért erőltessem bele azt az értelmezést amikor azt mondja, kívánkozom levetkőzni eme sátort és felöltözni a mennyeit, mert jobb neki az Úrral lenni, szóval akkor ebbe miért erőltessem bele, hogy csak a lelke fog menni az Úrhoz, hogy erre gondolt Pál?

    Nekem meg kicsit úgy tűnik, te meg eldöntötted, hogy mindig csak az adott igerész látszólagos részével akarsz foglalkozni ami a te verziódat támasztja alá, nem kívánod átfogóan nézni az adott apostol tanítását.

    Egyébként itt sem jelenti ki egyértelműen Pál, hogy csak a lelke megy majd az Úrhoz, itt is csak mi gondoljuk, hogy arról van szó. Másik igében viszont egyértelműen azt mondja, a harsona felhangzása után feltámadnak akik elaludtak, majd mi akik élünk elváltozunk és ekkor leszünk együtt az Úrral.
    Jézus ezt így mondja: Ján 5:28 Ne csodálkozzatok ezen: mert eljő az óra, amelyben mindazok, akik a koporsókban vannak, meghallják az ő szavát,
    Ján 5:29 És kijőnek; akik a jót cselekedték, az élet feltámadására; akik pedig a gonoszt művelték, a kárhozat feltámadására.

    Tertulliánusz ezt így mondja:

    “Csakugyan, miként is kerülhet a szellem fel a mennybe, ahol már Krisztus az Atya jobbjánál ül, amikor az arkangyal harsonája még nem is szólalt meg az Isten parancsolata szerint? És amikor még nem ragadtattak fel azok sem, akiket az Úr eljövetele a földön ér, hogy az égben találkozzanak Vele azokkal együtt, akik Krisztusban haltak meg, s először támadnak föl? (I. Tessz. 4:13) Amikor a világ valóban elmúlik, akkor nyílik majd meg a mennyek országa ….”

    Ireneusz így írja:
    Mert amiképpen az Úr ‘a halál árnyékába került’, ahol a holtak szellemei voltak, és azután feltámadott testében, majd a feltámadás után a mennybe vitetett, világos tehát, hogy a tanítványainak szellemei szintén a láthatatlan helyre kerülnek és ott maradnak a feltámadásig, várva azt az eseményt. Akkor visszakapják testüket, és teljes testükben kelnek fel, ahogyan az Úr felkelt, ők is az Isten jelenlétébe fognak kerülni. Ahogyan Mesterünk sem azonnal mennybe szállt, hanem megvárta a feltámadásának idejét, úgy [halálunkban] mi is várjuk a feltámadásunk idejét.

    Pál, Jézus, Ireneusz, Tertulliánus, egyik sem szól a lélek mennybemeneteléről, hanem a a test feltámadása utáni mennybemenetelről írnak.

    Kicsit olyan mintha mindenki más Bibliát olvasna. (nagy mosoly)

    Szóval nem döntöttem el, én csak értelmezek.

  • Tavaszieper says:

    Ádám,

    Ha jól értem szerintetek az ezer év már tart.
    Ha jól értem szerintetek nem lesz ezer éves krisztusi uralom a földön ahol Jézus fog uralkodni.
    Ha jól értem az ezer év is csak egy jelképes hosszú időt átfogó korszakot jelöl, ami már most is tart.

    Hmmmm….. lassan kidobhatjuk a korai keresztények tanításait a kukába.

    Ireneusz aki harcolt az eretnekség ellen , kiderül, hogy full eretnekségeket tanított.

    Eretnek nézetei:
    – a lélek nem megy a halál után a mennybe,
    – Énok könyvéből a lázadó angyalok keveredését tanította az emberi fajjal,
    – ráadásul tanította az ezer éves királyság földi eljövetelét mint a hetedik napot, ahol Jézus mint király fog uralkodni.

    Hááát még mik fognak kiderülni, mennyit tévedett szegény öreg mártír.
    Bár azt írják róla, Polikárp volt a tanítója aki pedig János apostol tanítványa volt…. Így eltévedhetett? Ki érti ezt?

  • Tavaszieper says:

    Nem akarok én sem vitát nyitni az ezer éves királyságról, csak mint azért meggondolandó korai keresztény véleményt érdemes elolvasni:

    “…Az előre megmondott áldás ezért kétségtelenül a királyság idejéhez tartozik, amikor a halálból feltámadt igazak viselik az uralmat; amikor a teremtés is megújul (helyreáll) és felszabadul, teremni fog mindenféle ételeket bőséggel, az ég harmatából és a föld termékenységéből táplálkozik: ahogy azok a vének, akik látták Jánost, az úr tanítványát arról beszélnek, hogy hallották tőle, hogy az úr tanította ezeket az időket, mondva:

    „Napok jönnek, amelyen szőlőtőkék növekednek majd fel, és mindegyiknek ezer ága lesz, s valamennyi ágon tízezer vessző, és minden vesszőn tízezer hajtás, és minden hajtáson tízezer szőlőfürt, valamennyi fürtön pedig tízezer szőlőszem, és valamennyi kisajtolt szőlőszem huszonöt metréta bort fog adni. És amikor a szentek közül valaki megfog egy szőlőfürtöt, a másik fürt kiáltozik majd: Én jobb fürt vagyok, engem szakíts le, általam áldd Jahuát! hasonló módon [az úr kijelenti], hogy egy gabonaszem tízezer kalászt terem, és minden kalászban tízezer gabonaszem lesz, s valamennyi gabonaszem öt font (quinque bilibres) világos, tiszta, jó minőségű lisztet ad majd; és hogy minden gyümölcstermő fa, a magvak, füvek mind az előbbiekhez hasonló mértékben (secundum congruentiam iis consequentem) hoznak termést; és minden állat [csak] a föld termésével fog táplálkozni; békesség és harmónia lesz közöttük [azokban a napokban], és tökéletesen alávetik magukat az embernek.” (Papiasz – Hieropolisz felvigyázója fennmaradt töredéke; II. Báruk. 29.5)

    4. És ezekről tanúságként megíratott Papiasz (egyes fordításokban hozzáteszi: „a tiszteletre méltó férfiú”) negyedik könyvében, aki János hallgatója és Polükarposz társa volt; mert öt könyv állíttatott össze általa. Majd ezeket mondva kiegészítette: „Most hát, ezek a dolgok hitelt érdemlőek a hívők számára.” És azt mondja, hogy „amikor Júdás nem adott hitelt ezeknek, és kérdést tett fel, “Hogyan valósulhat meg, hogy ilyen nagy bőséget hoz elő JHVH?” az úr kijelentette, “Azok, akik elérkeznek ezekhez [az időkhöz] meg fogják látni.””

    Ezekről az időkről prófétált tehát Ézsaiás, így szólva: „A farkas is a báránnyal együtt legel, és a leopárd pihen a gödölyével; a borjú is, és a bika, és az oroszlán együtt esznek; és egy kisfiú vezeti őket. Az ökör a medvével együtt táplálkozik, és kicsinyeik is egyetértenek; és az oroszlán szalmát fog enni, mint az ökör. És a fiúcsecsemő kiterjeszti kezét az áspiskígyó odújánál, és a viperának fészekaljába is; és nem ártanak, sem erejük sem lesz sérelmet okozni szent hegyemen.”

    És ismét ezt mondja összefoglalva: „Farkasok és bárányok együtt böngésznek, és az oroszlán szalmát fog enni, mint az ökör, és a kígyó földet eszik, mint kenyeret; és nem ártanak, sem nem bántanak szent hegyemen – így szól JHVH.” (Ézs. 11:6-9)”

    Ireneusz Eretnekek ellen

  • Szabados Ádám says:

    Tavaszieper,

    említhetted volna Jusztinoszt is a Kr. u. 2. századból, aki szintén hitt abban, hogy Krisztus második eljövetele után itt a földön kezdődik egy ezeréves uralom. Ez egy nemes és korai eszkatológiai hagyomány a kereszténységben, amelynek a mai premillennisták követői. Azonban már Jusztinosz is jelezte, hogy „sokan, akik a tiszta és kegyes meggyőződésből valók és keresztények, ezt máshogy gondolják” (Dial. 80 – a magyar fordítás ezt a mondatot rosszul fordítja, utánanéztem a görög eredetiben). Jusztinosz persze elítéli ezeket a keresztényeket, de fontos jelzés, hogy az egyház korai időszakában sem mindenki osztotta a Papiasztól Irenaeus és mások által is átvett millennarista hagyományt. Az egyházatyák többsége később határozottan elutasította a khiliazmusnak is nevezett eszkatológiai nézeteket.

    Az egyházatyák alapján nem tudjuk tehát eldönteni, hogy melyik nézet az igaz, nem spórolhatjuk meg az alapos exegézist. A fenti – Steve-nek már felvázolt – okokból úgy gondolom, hogy János a Jel 20,1-6-ban a mártírok lelkéről beszél a haláluk és a testük feltámadása közötti időben. Nem zavar, ha ezt más máshogy értelmezi. Hívő életem első felében én is premillennista voltam, és a Jel 20 volt a legfőbb érvem a premillennista álláspontom mellett. Sokszor hivatkoztam Papiaszra és Irenaeusra is. Aztán a Jelenések könyvét mélyebben tanulmányozva arra jutottam, hogy nem tartható a korábbi álláspontom. (L. Steve-nek írt válaszom.) Megértő vagyok azokkal, akik azt vallják, amit én is korábban vallottam, mert ismerem az érvek erejét. Csak ma már úgy látom, a másik oldalon jobb érvek vannak.

  • Tavaszieper says:

    Ádám,

    Köszönöm szépen a válaszod.
    Egyszer ha lesz időm rá én is jobban utána járok, mert ez sem elhanyagolandó kérdés.
    Lehet engem is megfog győzni a vizsgálódás.

    Csak azt nem értem, hogy lehet hogy Polükárposzra hivatkozik Ireneusz, hogy ők meg Jánostól tanultak, és hogy ők a vének meséltek nekik a milleneumról.
    Az sem elhanyagolandó kérdés hogy melyik egyházatya tagadta először a földi királyságot, mett Ireneusz szerint Polükárposzék, Papiaszék még olvasatomban így vélték, bár már Irenrusz említi hogy vannak akik allegórizálni akarják a királyság eljövetelét, ebből azt következtetem már az ő idejében kezdték ezt a nézetet allegórikusnak venni némelyek.

    No mindegy, ebbe most én sem szeretném beleásni magamat jobban, annyi időm nincs jelenleg.

    Ha te azt mondod erősebb érvek vannak ellene, lehetséges.
    Érdekel hogy is lesz ez, fogok rá időt szánni. Köszönjük a rövid ismetetőt meg a linkeket!

  • istván says:

    szia Tavaszieper!

    értem a logikáját annak amit írtál, de nem vagyok meggyőződve róla, hogy a szövegek amiket idézel tényleg ezt akarják mondani.
    nekem inkább úgy tűnik, hogy egy meglévő elmélethez keresel igehelyeket.

    ez olyan mint amikor a korinthusi nők fejfedő viselését, júdás hely elhagyó angyalait és az gen 6-ot gyűjtik össze az apokrifekből vett elméletek alátámasztására.

    de ha ez túl közeli példa, akkor vegyük a Mária égi anyánk vagy ég királynője elméletet.
    1, a frigyláda fedele fölött Isten dicsősége lebegett
    Máriát a magasságos ereje árnyékozta be
    2, A ládában a tízparancsolat kőtáblái voltak, ami ige
    Mária testében lett testté az Isten fia, aki az Ige
    3, A jelenések 11 végén megláttaték a szövetség ládája a mennyben, ehhez vegyük hozzá a 12 fejezet elejét

    Jelenések 12:1
    És láttaték nagy jel az égben: egy asszony, a ki a napba vala felöltözve, és lábai alatt vala a hold, és az ő fejében tizenkét csillagból korona;

    tádám Mária az ég királynője, vagy égi anyánk
    Ha kell azt is be lehet bizonyítani, hogy miért jár ki neki tisztelet, miért szeplőtelen, vagy mentes az eredendő bűntől, vagy hogy mennybe vitetett.

    csak szerintem ez a fajta igemagyarázás figyelmen kívül hagy alapvető szabályokat, ignorálja az író eredeti mondanivalóját és a végén ott lyukad ki, hogy bármit bebizonyít, amit alapfelvetésként bizonyítani kíván.

    Ahogy te is utaltál rá elég problémás, hogy ha ezek a lelkek alszanak (vagyis öntudatlan állapotban várják a feltámadást), akkor hogyan tudnak kommunikálni? Még ha el is fogadjuk a vér/lélek kiáltásának az értelmezését ez akkor sem terjeszthető ki arra, hogy utána nyugalomra intik ezeket a lelkeket, illetve ruhát adnak nekik.
    ehhez jön hozzá Jézus példázata lázárról és a gazdagról, és a jobb latornak mondott biztatás.

    szerintem egyszerűbb a szókép gyanús dolgokat átvitt értelemben érteni és a hosszabb történet mondó részeket tényleírásként kezelni, mint fordítva.

  • Tavaszieper says:

    Szia István

    Köszönöm a válaszod.
    Mint írtam ez egy opció ami az igét vizsgálva egyáltalán nem tűnhet oltári hülyeségnek.

    Miért az oltár alatt vannak a lelkek?
    Az oltár alatt mimdig a kiontott vér van.

    Lehet azt gondolod összeollózás amit írtam, de azért érdemes elgondolkodni miért az oltár alatt kiáltanak, és miért csak a mártírok vagyis akiknek vére folyt Jézusért.
    Maga Isten mondja a vér kiált hozzám, maga Isten mondja az életetek a vérben van ésa az oltárra adtam azt.

    Annyira azért nem elrugaszkodott gondolat ez.

    No ezt meghagyom neked, hogy ezt átgondolt, persze nem eröltetem, úgy gondolod ahogy akarod.

    Te mit gondolsz István, hogy lehet az hogy a korai keresztények nem fogadták el a lélek mennybemenetelét?

  • Szabados Ádám says:

    Tavaszieper,

    Tertullianus valóban amellett érvel, hogy a lélek a halál után a hádészba kerül. A Krisztusban meghalt hívők lelke a Paradicsomba, a hádész áldott részébe jut, ahol várja a test feltámadását. Ebben az értelemben Tertullianus szerint tehát nem a végső helyre jutnak, hanem egy köztes állapotba. (Pálnál persze a Paradicsom a harmadik égben található, vagyis ami számunkra külön térnek tűnik, Istennél nem biztos, hogy az.) Talán a kutatásod szempontjából az is fontos lehet, hogy Tertullianus szerint a lélek nem (!) alszik ilyenkor, hanem nagyon is aktív. A test alszik, a lélek nem alszik a test élete idején sem, és a test halála után sem. Erről Tertullianus a De Anima c. könyvének utolsó fejezetében beszél.

  • Tavaszieper says:

    Ádám

    Köszönöm szépen a válaszod.
    Igen azt igérte a tanárom az Animából a fontos részeket lefordítja nekem latinról met az jobb mint az angol szöveg.

    Mégegyszer köszönöm a segítséged!😀

    Tényleg nem értem Ireneuszék ( Jusztinusz, Tert.) hogyan vélekedhettek ennyire másképpen.

  • istván says:

    szia Tavaszieper!

    Azokban az érvelésekben amiket felsoroltam egy vagy több helyen csúsztatás van. Ott tételeznek fel logikai kapcsolatot, ahol nincs. Sok esetben van más kézenfekvő magyarázat az idézett szöveg környezetében.

    A te érvelésedben szerintem a következő a hiba:

    mivel vér=vér és oltár=oltár, ezért áldozatok vére=mártírok vére.

    hajlandó vagyok meggyőződni, ha tudod a fenti állítást bizonyítani.
    (ha rosszul értettem amit írtál, akkor javíts ki)

    egyébként ha a mártíroknak csak vére kiált, az még mindig nem bizonyítja, hogy a lélek alszik (persze az ellenkezőjét sem feltétlenül).
    Gondolatnak nem elrugaszkodott, csak szerintem nem következik a szövegből.

    “Te mit gondolsz István, hogy lehet az hogy a korai keresztények nem fogadták el a lélek mennybemenetelét?”

    Pontosan hány korai keresztényről van szó? Az összesről? Néhány nevesíthető tanítóról? Ők hány százaléka a korai keresztény tanítóknak?
    Ezeket mindenképpen el kell dönteni, mielőtt elfogadható a kérdés mögött megbúvó állítás.

    Egyébként tényleg érdekes kérdés, hogy miért az oltár alatt kiáltanak. Először el kellene dönteni, hogy ez a mennybéli oltár a templom oltárai közül pontosan melyiknek is feletethető meg.

  • Tavaszieper says:

    szia István,

    Nézzük akkor hátha jobban megértjük a Jelenések 6-ot:

    Ötödik pecsétet felnyitja az angyal. János lelkeket lát az oltár alatt akik kiáltanak Istenhez , kiáltoznak, hogy mikor áll bosszút Isten a kiontott vérükért. Ezek a lelkek azoknak lelkei akiket Isten beszédéért öltek meg. Ez is egyértelműen kiderül a szövegből.

    Ezek a lelkek nem a mennyben repkednek és boldog örömben Krisztussal együtt élnek járnak kelnek az arany utcákon.
    Mi nálunk ha valakinek meghal egy rokona, azzal vigasztaljuk, hogy ne szomorkodjon hiszen fenn van a mennyben, ő már ott nagyon boldog.

    Amikor elkezdtem kutatni, hogy oké hogy ezt mondjuk, ezzel vigasztalunk, de ez hol van konkrétan megírva az igében, hogy az igazak lelke az Úrhoz száll és ott nagy örömben éldegél?
    Azok az igék amikre hivatkozunk, nem konkrétak, akkor válik azzá ha hozzágondoljuk csak.

    Ez is egy ilyen ige, amit mindig elém raknak, hogy ez bizonyítja a mennybemenetelt.
    DE feltettem a kérdést: Ez valóban bizonyítja, hogy az igazak a mennyben vannak?

    Itt csak az Istenbeszédéért megölettek lelkei vannak. Nem a mennyei aranyutcákon sétálgatnak, hanem az oltár alatt vannak. Miért nem az oltár körül, vagy mellett, vagy előtt, vagy mögött? Mivel úgy gondolom minden szónak jelentősége van, így az oltár alattnak is nagy jelentősége van. Itt nem boldog és örvendező lelkekről olvasunk.

    Megnyílik a pecsét és az oltár alatt levő lelkek elkezdenek kiáltani, bosszúért Istenhez. Milyen mennyei boldogság ez? Ezek lennének az aranyutcákon sétálgató emberek? Nem, ez biztos nem az, itt másról van szó.

    Nekem egyből eszembe jutott amikor ezt a részt tanulmányoztam, amikor Mózes könyvében azt mondja Isten Kainnak, mit tettél, a te testvéred vére kiált hozzám a földről. Mivel Ószövetségből tanultam, hogy mindig az oltár alatt gyüjtötték a vért, odafolyt le, az volt a helye kiontott vérnek, egyből értettem miért vannak ezek a lelkek az oltár alatt. Mivel azt is tudjuk, hogy a vérben van a lélek, és a szövegben a kiontott vérük megbosszulását kérik, sőt maga Isten mondja, hogy a vér kiállt a bosszúért, így nem volt bonyolult a képlet.

    Te hogyan gondolod ezt a részt? A lelkek ott sorakoznak az oltár alatt és kiáltoznak bosszúért? Ez lenne az örömteli mennyei élet a mártírok számára? Akik mártírként haltak 100, 200, 2000 éve, azok azóta ott állnak az oltár alatt és reklamálnak?

    Isten Kainnak azt mondja a te atyádfia vére kiállt hozzám. Nem Ábel, hanem a vére.

    Erről a részről most ennyit. Nem szeretnélek meggyőzni erről, én is mint lehetőséget vizsgálom. Miről is szólhat ez a rész.

    Folytatom majd az egyházatyákkal kapcsolatos kérdésemmel.

  • istván says:

    Tavaszieper

    “Ezek a lelkek nem a mennyben repkednek és boldog örömben Krisztussal együtt élnek járnak kelnek az arany utcákon.”

    Ezt senki sem állította. Az igerészt annak a bizonyítására hoztam fel, hogy az ember lelke a halál után nem alszik el, vagy nem szűnik meg létezni, hogy aztán Isten emlékezetből újrateremtse a feltámadáskor.

    Szerintem a lélek valamilyen módon az Úr jelenlétébe, de legalább is ahhoz közelebb kerül ha Krisztusban halt meg. Erre azért több igehely is utal. Hely, mód és hogyan kérdésében nem foglaltam állást (nem is nagyon tudnék, és nincs is nagyon értelme).

    Kell hogy az ‘oltár alattot’ fizikai értelemben vett helyként értelmezzük?
    Ha az illatáldozati oltárra gondolunk, akkor nem feltétlenül. (jó-jó tudom, hogy azon nem áldoztak vérrel) Simán utalhat a kifejezés arra is, hogy az elhunytak mártírsága Istennek tetsző kedves áldozat volt.
    Pál is beszél arról, hogy az életünk lehet hálaáldozat és jó illat, amikor arról tanít, hogy milyen módon is éljen és cselekedjen a keresztény.

    áldozatok vére nem= mártírok vére, ezt egész komolyan gondolom; a kettő tök más. azért mert két mondatban ugyanazok a szavak találhatóak meg még nem jelenti azt, hogy a két mondat ugyanazt jelenti, vagy ugyan arról szól.

    “Megnyílik a pecsét és az oltár alatt levő lelkek elkezdenek kiáltani, bosszúért Istenhez. Milyen mennyei boldogság ez?”

    Istenhez kiáltanak és Ő hallja, majd közvetlenül válaszol és fehér ruhákat ad nekik? Nem tűnik olyan borzasztónak ha összevetem a panellal ahol én élek és ahol én imádkozom.
    A szöveg egyszerűen nem azért íródott, hogy részletesen beszámoljon a helyről és a lelkek állapotáról, hanem azért, hogy a mártírság kérdéséről adjon tanítást és vigasztalást. Persze az azért kiderül belőle, hogy a lelkek nem alszanak.

    “Isten Kainnak azt mondja a te atyádfia vére kiállt hozzám. Nem Ábel, hanem a vére.”

    Ha ennyire komolyan vesszük a képes beszédet, akkor 1000 év múlva, amikor a keresztények összerakják a kővé vált internet darabkáit, és múzeumokban tanulmányozzák majd ‘Szabados Ádám leveleit a kibergyülekezethez’ mindenki meg lesz győződve róla, hogy a hosszúra nyúló késői esők kezdeti idejében a kereszténységben az eszkatológiának része volt a több tonnás szőlőfürtök megjelenésébe vetett hit, melyek hangosan kiáltoznak mondván:
    -oh,oh te humán engem egyél meg inkább, ne a másikat!

    továbbá hogy a vér kiáltozik ha a földre folyik.

    ez természetesen komoly teológiai vitákat fog szülni, hiszen egyesek ragaszkodni fognak hozzá, hogy a vér még napjaikban is képes kiáltozni, és Afrikában az evangelizációkon már megjelentek a beszélő szőlőfürtök.

    mások ezt az ördög megtévesztő munkájának fogják tulajdonítani, hiszen a kommentelő atyák írásaiból kiderül, hogy azok a jelek a kommentszekció lezárása után elmúlnak.

    Páran majd beismerik, hogy a szőlőfürtök ugyan megjelentek távoli vidékeken, de még kicsit éretlenek, a vér pedig csak Istennek kiált, az emberekkel nem áll szóba. ők az óvatos szőlőfürt várók.

    na jó abbahagyom, mert már nem is veled vitázom, hanem azzal, amit elképzelek, hogy mondtál. Egyébként mi is volt az alap probléma, amiről elkezdtünk beszélgetni?

  • istván says:

    Tavaszieper

    “Ezek a lelkek nem a mennyben repkednek és boldog örömben Krisztussal együtt élnek járnak kelnek az arany utcákon.”

    Ezt senki sem állította. Az igerészt annak a bizonyítására hoztam fel, hogy az ember lelke a halál után nem alszik el, vagy nem szűnik meg létezni, hogy aztán Isten emlékezetből újrateremtse a feltámadáskor.

    Szerintem a lélek valamilyen módon az Úr jelenlétébe, de legalább is ahhoz közelebb kerül ha Krisztusban halt meg. Erre azért több igehely is utal. Hely, mód és hogyan kérdésében nem foglaltam állást (nem is nagyon tudnék, és nincs is nagyon értelme).

    Kell hogy az ‘oltár alattot’ fizikai értelemben vett helyként értelmezzük?
    Ha az illatáldozati oltárra gondolunk, akkor nem feltétlenül. (jó-jó tudom, hogy azon nem áldoztak vérrel) Simán utalhat a kifejezés arra is, hogy az elhunytak mártírsága Istennek tetsző kedves áldozat volt.
    Pál is beszél arról, hogy az életünk lehet hálaáldozat és jó illat, amikor arról tanít, hogy milyen módon is éljen és cselekedjen a keresztény.

    áldozatok vére nem= mártírok vére, ezt egész komolyan gondolom; a kettő tök más. azért mert két mondatban ugyanazok a szavak találhatóak meg még nem jelenti azt, hogy a két mondat ugyanazt jelenti, vagy ugyan arról szól.

    “Megnyílik a pecsét és az oltár alatt levő lelkek elkezdenek kiáltani, bosszúért Istenhez. Milyen mennyei boldogság ez?”

    Istenhez kiáltanak és Ő hallja, majd közvetlenül válaszol és fehér ruhákat ad nekik? Nem tűnik olyan borzasztónak ha összevetem a panellal ahol én élek és ahol én imádkozom.
    A szöveg egyszerűen nem azért íródott, hogy részletesen beszámoljon a helyről és a lelkek állapotáról, hanem azért, hogy a mártírság kérdéséről adjon tanítást és vigasztalást. Persze az azért kiderül belőle, hogy a lelkek nem alszanak.

    “Isten Kainnak azt mondja a te atyádfia vére kiállt hozzám. Nem Ábel, hanem a vére.”

    Ha ennyire komolyan vesszük a képes beszédet, akkor 1000 év múlva, amikor a keresztények összerakják a kővé vált internet darabkáit, és múzeumokban tanulmányozzák majd ‘Szabados Ádám leveleit a kibergyülekezethez’ mindenki meg lesz győződve róla, hogy a hosszúra nyúló késői esők kezdeti idejében a kereszténységben az eszkatológiának része volt a több tonnás szőlőfürtök megjelenésébe vetett hit, melyek hangosan kiáltoznak mondván:
    -oh,oh te humán engem egyél meg inkább, ne a másikat!

    A kultúra is ezt erősíti meg:
    https://www.youtube.com/watch?v=eKYMlcsZvec
    https://www.google.com/search?q=smiling+grape&rlz=1C1CHBF_huHU721HU721&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwiz4LDVi4TgAhUrwAIHHY6vAT8Q_AUIDigB&biw=1366&bih=626#imgrc=FK3915_Ak-jkUM:

    továbbá hogy a vér kiáltozik ha a földre folyik.

    ez természetesen komoly teológiai vitákat fog szülni, hiszen egyesek ragaszkodni fognak hozzá, hogy a vér még napjaikban is képes kiáltozni, és Afrikában az evangelizációkon már megjelentek a beszélő szőlőfürtök.

    mások ezt az ördög megtévesztő munkájának fogják tulajdonítani, hiszen a kommentelő atyák írásaiból kiderül, hogy azok a jelek a kommentszekció lezárása után elmúlnak.

    Páran majd beismerik, hogy a szőlőfürtök ugyan megjelentek távoli vidékeken, de még kicsit éretlenek, a vér pedig csak Istennek kiált, az emberekkel nem áll szóba. ők az óvatos szőlőfürt várók.

    na jó abbahagyom, mert már nem is veled vitázom, hanem azzal, amit elképzelek, hogy mondtál. Egyébként mi is volt az alap probléma, amiről elkezdtünk beszélgetni?

  • Tavaszieper says:

    Én továbbra is hiszek Isten szavának, hogy a vér kiált hozzá, és hogy Isten előtt a mártírjai kiontott vére valamilyen módon rendkívüli becsben van tartva nála.

    Mi emberek felsem foghatjuk hogyan kiálthat a vér, (nem is hozzánk kiált ezért valószínű nem is fogjuk sosem hallani,) de ettől még én nem bagatelizálom el amit Isten mond a vérről. Ha ő azt mondja hallja akkor hallja. Ezt beszéld meg inkább vele😀

    Beszélő szőlőfürtök.
    Ezt Ireneusz az ezer éves királyságnál írja, ami még nem jött el.( tudom tinálatok már tart). Majd meglátjuk ez hogyan fog megvalósulni. Jézus azt mondta Judásnak, majd akik megérik azt a korszakot meglátják.

    Kérdezted melyek azok az egyházatyák akik a lélek mennybemenetelét eretnek tanátásnak tartották.

    Nagyon sok egyházíró könyvét végigolvastam Vanyó László forditásában, nagyon kevés információt találtam ezzel kapcsolatban. Azt eltudom mondani hogy egyetlen egynél sem bukkantam rá, aki arról írna lelkünk a mennybe megy.
    Ezek a korai atyák írásai voltak, lehet hogy kimaradt olyan írás ami erről szólna, azt örömmel venném ha tudtok ilyen szerzőt. (2.századig.)
    Ellentétben viszont rábukkantam a legnagyobb meglepetésemre olyan kijelentésekre amik kimondottan és egyértelműen arról ír hogy ez egy téves felfogás.

    Ireneusz, Jusztinusz, Tertulliánusz

    Ezeknél találtam ilyet.

    Péter apokalipszisében és Pál látomásában viszont már ott van a menny és a pokol elképesztő és horrorisztikus leírása.

    Szóval ebben a témában a korai kereszténység irodalma nem sokat szól. A pokolról semmit sem találtam.

    Mint mondtam nem sikült minden forrást fellelnem, ezért ha tudsz mégis ami erről szól megköszönöm.

  • Tavaszieper says:

    Szia Ádám,

    Kíváncsi lennék a véleményedre.
    Folyamatosan olvasom a korai keresztények írásait, kutatva mit mondanak a halál utáni állapotról.

    Megdöbbentő de eddig még a pokolról senki nem írt semmit. Amiről írnak, (elég sokat találtam erről),a feltámadás, az utolsó ítélet, majd az utána jövő büntetés az örök olthatatlan tűz, hivatkozva az Ézsaiás 66:24-re.

    Találtam egy rendkívül elgondolkodtató írást, most főleg evvel kapcsolatban kérdeznélek.

    Athénagorasz: A halottak feltámadásáról.

    (Tudom az eredete nem tisztázott, olvastam amit írnak a levélről, nem is az a lényeg hanem maga a gondolat, mindenképpen figyelemre méltó. II-III. század körülre teszik a levél keletkezését, nekem ez fontos mert az első 2 század a legfontosabb info a kutatásomhoz).

    A feltámadást taglalja a levél, elég hosszasan.

    Ami engem érdekel a következő rész:

    ” Ha a test bomlik szét, és minden egyes elem szétválik visszatér a vele rokonnemű elemekbe,a lélek azonban mint romolhatatlan megmarad
    önmagában, a lélek megítélése akkor sem helyénvaló, mivel nincs igazságosság; Istenről pedig nem helyes feltételezni, hogy ítélkezni fog, ha nincs igazságosság.
    Ha pedig az ítéletben nincs igazságosság, a cselekedetek törvényes vagy törvénytelen voltát sem lehet fenntartani.
    Az ember ugyanis az, aki életében az ítéletre kerülő tetteket elköveti, s nem a lélek önmagában.
    Röviden szólva: az ilyen gondolatmenet semmilyen szempontból sem tartja fenn az igazságosságot.
    A cselekedetek viszonzásakor nyilván igazságtalanság történik a test
    szempontjából, mivel az a lélekkel közösségben buzgón törte magát a munkában, de nem lesz közösségben a lélekkel akkor, amikor az megkapja a jutalmat- a végbevitt cselekedetekért; akkor is, ha a lélek annyiszor- megbocsátást nyer azokért a tévedésekért, melyeket a test
    használata és hiányosságai miatt követett el, mert a testnek- így nem lesz része az azokért az erényes cselekedetekért járó jutalomban, melyekért ebben az életben sokat törte magát.
    Es ha a tévedések megítélésre kerülnek, még a lélek vonatkozásában sem lehet igazságosságról beszélni, amennyiben azok miatt a cselekedetek miatt kerül megítélés alá, amelyek a testet terhelik, s a vétket a test követte el,amikor vágyaival és indulataival magával húzta a lelket, hol erőszakkal, hol csellel, néha nyomást gyakorolva rá, néha kedvességgel, és a test ápolásában való részességre véve rá.
    Vagy hogyne volna igazságtalanság megítélni a lelket olyan tettekért, melyekre tulajdon természete alapján nem hajlamos és egyáltalán nem vágyódik, nem kívánkozik utána, mint amilyen a kéjelgés, erőszak, vagy harácsolás, vagy igazságtalanság, s ami gonoszság van még ezeken kívül?…”

    A szerző arról ír, hogy a lélek jutalmazása vagy büntetése a test nélkül teljesen igazságtalan, hiszen együtt vétkeztek vagy tettek jót.
    Nem az igaz Istenre vall ha a lelket olyannal bünteti amibe a test vitte bele stb.

    Mi azt tartjuk, hogy ha meghalunk a lelkünk megy a mennybe vagy a pokolba. A pokolba “előzetesbe” van helyezve, de már tölti a lélek a büntetését, szenvedések és gyötrődések közepette. Tehát a lélek felett ítélet született ezért lehet őt a pokolba vinni.

    Ez a korai keresztény szerző ezt teljesen nonszensznek tartja.
    Az ítélet a teljes ember felett fog elhangzani, és a teljes ember fog a megfelelő helyre kerülni megkapva büntetését:

    “Ha ugyanis az, aki a törvényt kapja, az kapja méltán az igazságtalanságért járóm büntetést is, ám a törvényt az ember kapja, nem a lélek egymagában, ezért az embernek kell elszenvednie az elkövetett bűnökért járó büntetést is, s nem a léleknek
    egyedül. Ezért Isten nem a lelkeknek parancsolta meg, hogy tartózkodjanak olyan cselekedetektől, melyekhez semmi közük, mint
    amilyenek a házasságtörés, gyilkosság, lopás, rablás, a szülők
    iránti tiszteletlenség, általában minden olyan vágytól, ami kárt tesz a felebarátnak.”

    Isten a parancsokat tehát az embernek adta, és nem a léleknek. Jogos a gondlatmenet, hogyan is lenne igazságos, ha mégis a lélek kapna külön jutalmat vagy büntetést.

    A feltámadáskor újra egyesülő lélek és test fogja a büntetést vagy jutalmat megkapni:

    ” de a halál után sem (mert már nem a kettőből összetett természet, hiszen a lélek elválik a testtől, a test pedig eloszlik azokban az elemekben, amelyekből létrejött, előző természetéből és formájából nem marad meg semmi, még cselekedetei emléke sem), így világos mindenki előtt, mi van hátra az apostol szavai szerint: ennek a romlandó és felbomló testnek fel kell öltenie a halhatatlanságot(1Kor15,53), hogy amikor a holtak a feltámadás által ismét életre kelnek és a szétváltak és teljesen felbomlottak egyesülnek, elnyerjék testben elkövetett cselekedeteik viszonzását, akár jót,akár rosszat tettek.
    (2Kor5,10)

    A lélek büntetéséről még egyetlen korai írásban sem találkoztam.

    Mit gondolsz erről a gondolatsorról?

    Köszönöm a válaszod.

  • Szabados Ádám says:

    Tavaszieper,

    igen, teljesen egyértelmű, hogy a korai atyák a hangsúlyt a feltámadásra tették. Ez azonban nem jelenti azt, hogy egyáltalán nem gondolkodtak a köztes állapotról akár a hívők, akár a hitetlenek kapcsán. Itt van egy írás, amely összegyűjt ezzel kapcsolatos patrisztikus hivatkozásokat.

  • Tavaszieper says:

    Köszönöm a linket!

    Hát le kell fordíttatnom majd, mert én nem tudok jól angolul.

    Köszönöm

  • Tavaszieper says:

    Szia Ádám,

    Ezen gondolkozom:

    Zwingli:
    Az 1 Kor 15-ben Pálnak a test föltámadásáról szóló értekezése teljesen nyilvánvalóan a lélek halhatatlanságához kapcsolódik, sőt attól közvetlenül függ, írta Zwingli. Hiszen Pál a ‘resurrectio’-ról általános értelemben beszél, és a fejezet elejétől egészen a 35. versig bezárólag a szó nyilvánvalóan nem, vagy nem kizárólagosan a test szerinti feltámadásra vonatkozik, hanem a léleknek a halál utáni feltámadására (is). (“In 1. Cor 15. de resurrectione loquens apostolus hanc, quę pro perduratione et consistentia in vita capitur, tanquam superiorem facit, de qua in genere loquitut, donec ad hunc locum veniat: “Quomodo resurgunt mortui aut quali corpore incedent?” Ibi tandem, quę aliquando ventura est, carnis resurrectionis disputationem ingreditur” (HZSW VI,1, p. 191).

    Kálvin:
    “Az egyik ti. a lélek feltámadása az ítélet előtt, a másik pedig az, amikor feltámad a test és feltámad a lélek is a dicsőségre.” ( Kálvin: PSYCHOPANNYCHIA 1534.)

    Pál:
    2Tim 2:17 És az ő beszédük mint a rákfekély terjed; közülük való Himenéus és Filétus. Akik az igazság mellől eltévelyedtek, azt mondván, hogy a feltámadás már megtörtént és feldúlják némelyeknek a hitét.

    Pál Himéneusékról azt írja, azt állítják a feltámadás már megtörtént, ezt pedig eltévelyedett tanításnak mondja.
    Hogyan taníthat valaki arról, hogy a feltámadás már megtörtént ha senkit nem tud megmutatni, hogy tessék itt van ezek az emberek feltámadtak.
    Ebből az következik számomra, hogy Himeneus arról a feltámadásról beszélt amit nem lehetett ellenőrizni, vagyis a láthatatlan lényünknek vagyis a lélek feltámadását prédikálták.
    Ahogy Kálvin le is írja: “Az egyik ti. a lélek feltámadása az ítélet előtt….”
    Kálvin még ezt is írja: “Mikor a testnek ezt a terhét levetjük, megszűnik a léleknek a test ellen és a testnek a lélek ellen való harca. Szóval a test halála a léleknek az életre kelése.” ( Kálvin: PSYCHOPANNYCHIA 1534.)

    Nagyon elgondolkodtató. Kálvin ugyanazt tanítja mint Himeneus és Filétus?

  • Tavaszieper says:

    Egyszer ezt hallottam:

    A kereszténység történelme, nem a Platonizmus rombadöntése, hanem a Platonizmus konzerválása:
    – Így lett a bibliai élő lélekből, anyagtalan lélekszubsztancia
    – Isten által csodálatos szerkezetként megalkotott emberi testből a lélek börtöne
    – A halálból mint utolsó ellenségből, így lett az élet kiteljesedésének kapuja
    – A feltámadás reménységéből így lett, a lélek halhatatlansága
    – A halál alvásából a lélek aktivitása
    – Az utolsó ítéletből, a halál utáni azonnali ítélet
    – A kárhozat általi megsemmisülésből így lett, az örök szenvedés tana
    – Isten országából így lett, a misztikus túlvilág
    – Az újjá teremtett földből így lett, a lelkek mennyországa
    – Isten titkából babonákkal teljes misztérium
    – Jézus közbenjáró szolgálatából, közbenjáró meghalt szentek serege

    Nagyon elgondolkodtató!

  • dzsaszper says:

    Kedves Tavaszieper,

    Megtalálva a teljes Psychopannychiát (ld. hhttp://leporollak.hu/egyhtori/kalvin/rabold/KAL_PSYC.HTM) nekem úgy tűnik, a rövid idézeteket kiragadtad szövegkörnyezetükből, és eléggé máshogy érted őket, mint amit szövegkörnyezetükben jelentenek. Pál a Jelenések könyvének részletlét értelmezi, és semmiképpen nem tagadja a test feltámadását a jövőben. Himéneusz és Filétusz meg — amennyire értem a rendelkezésre álló forrásokat — éppen ezt tagadták. Szóval nekem nagyon úgy tűnik, Kálvin nagyon mást tanított hozzájuk képest.

    Számomra túl zanzás és így a platonizmus kapcsán a gondolatmeneted. Bár annyival egyetértek, a hitvalló kereszténységet összekeverni vagy összemosni bármiféle filozófiával igen sok súlyos problémát okoz.

  • Tavaszieper says:

    Kedves Dzsaszper,

    Köszönöm a hozzászólásod.

    Ha jól sejtem itt Kálvint akartad írni Pál helyett: “Pál a Jelenések könyvének részletlét értelmezi, és semmiképpen nem tagadja a test feltámadását a jövőben.”
    Igen Kálvin nem tagadja a feltámadást, az tény, de értelmezésem szerint a lélek feltámadását viszont állítja, ahogy maga is írja: “Mikor a testnek ezt a terhét levetjük, megszűnik a léleknek a test ellen és a testnek a lélek ellen való harca. Szóval a test halála a léleknek az életre kelése.”

    A lélek feltámadása pedig a test feltámadása előtt jóval megtörténik Kálvin szerint, mivel a végső feltámadás még a mai napig is várat magára. Kálvin és Zwingli pedig amikor a lélek alvás ellen ír, akkor a test meghalása után a lélek feltámadásáról, életre keléséről írnak ezzel bizonyítva, hogy a lélek nem aludhat, nem lehet öntudatlan állapotban.

    Himeneuszék is a test nélküli feltámadást kezdték terjeszteni, erre mondta Pál értelmezésem szerint, hogy úgy terjed ez a tévtanítás mint a rákfekély. Egyáltalán nem biztos , hogy Himeneusék tagadták a test feltámadását (de akár tagadhatták is), főleg ha keresztények voltak és nem gnosztikusok, mivel azt Jézus is egyértelműen hirdette, csak beiktatták, a lélek feltámadását a teljes ember feltámadása közé.

    A lélek “feltámadására” vagy mennybemenetelének tanítására írta Ierenusz az Eretnekek ellen c. munkájában:
    ” És ismét azok, akik az ortodoxok (igaz/ó-hitűek) közé számíttatnak, túlmennek az előre elrendezett terven az igazak kiemelésére vonatkozóan, és tudatlanok azokra a módokra vonatkozóan, amelyre nézve fegyelmezve vannak a romolhatatlanságért, így eretnek nézeteket táplálnak. Mert az eretnekek megvetik Isten kézmunkáját, és nem ismerik el testük megmentését, miközben megvetéssel is kezelik Isten ígéretét, és egészen meghaladják Istent az általuk kialakított értelmezésben, azt állítva, hogy haláluk után azonnal felmennek az egek és Demiurge fölé, és az Anyához (Achamoth) mennek vagy, hogy ahhoz az Atyához, akit kitaláltak… Mert ahogyan az Úr “elhaladt a halál árnyékának közepén,” (Zsolt 23:4) ahol a halottak lelkei voltak, mégis utána feltámadt testben, majd feltámadása után felvétetett [a mennybe], nyilvánvaló, hogy tanítványok lelkének is, akik hasznára az úr elviselte ezeket a dolgokat, el kell mennie a láthatatlan helyre, amelyet Isten ad nekik, és ott marad a feltámadásig, várva az eseményre. Majd átveszik testüket, és felemelkednek teljességükbe, vagyis testileg, ahogyan az úr felkelt, és így fognak Isten jelenlétébe menni.”

    Jusztinusz pedig ezt írja, ugyan ennek nézetnek a terjesztőinek:

    „Ha ti ezek után felemlítitek, hogy vannak olyanok, akiket keresztényeknek neveznek, de nem azt vallják, amit én is, hanem káromolni merészelik Ábrahám Istenét, Izsák Istenét és Jákob Istenét, és arról beszélnek, hogy a halottak nem támadnak fel, hanem a halálban lelkük felvétetik az égbe, az ilyeneket ti se fogadjatok el keresztényeknek;”

    Az akkori gnosztikusok valóban tagadták a test feltámadását, és csak lélek feltámadását hirdették.
    De a kereszténység üzenete a teljes ember feltámadása és nem a lélek mennybemenetele. Ez egyértelműen kiderül a korai keresztények írásaiból.

  • Tavaszieper says:

    Dzsaszper

    “Számomra túl zanzás és így a platonizmus kapcsán a gondolatmeneted.”
    Melyikkel nem értesz egyet? Érdekelne.

  • Szabados Ádám says:

    Tavaszieper,

    ha Hümenaioszék eretneksége pusztán abban állt, hogy a test feltámadása mellett más értelemben is használták a feltámadás szót, akkor Pál is részes volt a tévelygésükben (pl. Ef 2,5-6), sőt, a mi Urunk Jézus is (pl. Jn 5,24), hiszen valamilyen értelemben szerintük is feltámadtunk már.

    Kálvin természetesen hitt a test későbbi feltámadásában, csak – ahogy szerintem János apostol is (Jel 20,5-6) – a halált egyfajta feltámadásnak tartotta (amelyet követ majd a test feltámasztása is). Ez biztosan más, mint amit Hümenaiosz és Alexandrosz tanítottak.

  • Tavaszieper says:

    Szia Ádám,

    Köszönöm a válaszod.

    Az álatalad hivatkozott igében Pál a bűnös emberről beszél, aki megnemtért állapotában a vétkei miatt halálban van. De a megtéréssel megelevenedik, és feltámasztatik. A megtért ujjászületett ember pedig már együtt ül Krisztussal az ég felett. Pál itt nem a jövöről beszél, hogy majd a halál után a lelketek feltámasztatik és tovább él majd, hanem a bűnös ember ujjászületéséről.
    Sehol nem találom hogy a lélek feltámasztására, továbbélésere gondolna:

    Minket, kik meg voltunk halva a vétkek miatt, megelevenített együtt a Krisztussal, (kegyelemből tartattatok meg!) És együtt feltámasztott és együtt ültetett a mennyekben, Krisztus
    Jézusban.

    Ján 5:24 Bizony, bizony mondom nektek, hogy aki az én beszédemet hallja és hisz annak, aki engem elbocsátott, örök élete van; és nem megy a kárhozatra, hanem általment a halálból az életre.
    Én úgy gondolom ezt az igét nagyon sokszor félremagyarázzák. Jézus itt azt mondja aki hisz annak aki elküldte őt nem fog menni az ítéletre (és nem.megy a kárhozatra).Tovább folytatva: által ment a halálból az életre. Vagyis az első halál után az igazak feltámadásakor átmegy az életre és nem fog részese lenni a második halálnak. Az első halálból átmegyünk a feltámadás után az örök életre: Jel 20:6 Boldog és szent, akinek része van az első feltámadásban: ezeken nincs hatalma a második halálnak; hanem lesznek az Istennek és a Krisztusnak papjai, és uralkodnak ő vele ezer esztendeig.

    “Által ment a halálból az életre” ezt a keresztények nagyrésze úgy értelmezi, hogy meghalunk és a lelkünk él tovább. De nem erről szól ez az ige. Folytathatnánk igy is: aki pedig nem hisz annak.aki elküldött, az az ítéletre( kárhozatra) megy, és a halálból átmegy a második halálba.

    A jel 20:5-6 pedig az első feltámadásról ír amikor az igazak testben feltámadnak.

    Te mit gondolsz Ádám, mit taníthatott Hümenaiosz?

  • dzsaszper says:

    Bocsánat, megtéfált a touchpadem, Kálvint akartam írni.
    Ádám összefoglalása találó a témában 🙂

    Én úgy látom, a Jel 20:5-6 a második, testi feltámadásról szól, ami az első halálhoz kapcsolódik. Miközben az átment a halálból az életre a lélek megelevenedéséről (az első feltámadásról) szól. Ennek hiányában marad (átmenet nélkül, csupán véglegesedik) a lelki halál, és mintha a végleges lelki halált hívná a Jelenések könyve második halálnak…
    Tehát az első feltámadás a második halállal áll összefüggésben (attól ment meg) míg az első halált (a biológiai halált) a második feltámadás követi…

    Ami a platonizmus úgymond konzerválása kapcsán, nem tudom, mennyi köze van ennek egyik-másik pontodhoz. Az elsőt történetesen értem, de már a másodikkal gondom van: az szerintem a bűnbeesés következménye…

  • Tavaszieper says:

    Éppen építési törmelékeket fogok pakolászni, közben elgondolkodom azon amit írtál Dzsaszper.

  • Tavaszieper says:

    Köszönöm a válaszotokat.
    Ha jól értelmezem, ti úgy gondoljátok az idők végén két feltámadás van, de az egyik csak lelki feltámadás, a másik pedig a test feltámadása.
    Ha jól értem az első feltámadásban a lélek feltámadása lesz, a második feltámadásban pedig a test.
    Jól értelmezem, így látjátok?

  • Steve says:

    Szia Tavaszieper,

    látom, még mindig foglalkoztat ez a téma. 🙂

    Azért, hogy jobban érthető legyen, le tudnád írni néhány pontba szedve (igazolások nélkül), hogy Te pontosan milyen modellt valószínűsítesz? Lépésről-lépésre mi történik egy ember fizikai halála után az esetben, ha hívő az illető és az esetben, ha nem?

    ps.: Azt fontosnak tartom, hogy ne eretnekezzük le egymást feleslegesen. Én nem tartom valószínűnek a lélekalvást, de az sem zavar, ha valaki ebben gondolkodik, egészen addig, ameddig nem dorongol le mindenki mást, aki nem hozzá hasonlóan látja ezt a kérdést. 🙂 Azt nehezen tudom elképzelni, hogy Hümenaiosz a lélek feltámadását hirdette volna, én úgy tanultam, hogy a feltámadás a korabeli zsidó-keresztény közegben egyértelműen a test feltámadását jelentette. Kálvin terminológiáit nem érdemes visszavetíteni az első századba. Nekem valószínűbbnek tűnik, hogy Hümenaiosz Jézus, és egyes ószövetségi szentek feltámadását (Mt 27, 52-53) tekintette úgy, hogy ennyi volt az általános feltámadás, ezek voltak az igazak, akiknek ebben részük volt, és hogy mindenki más már a feltámadás utáni korban él. Egy ilyen nézet könnyen elképzelhető, ma is vannak olyan preterista modellek, amelyek kb. ugyanezt tanítják. Az alapgondolat a mai populáris evangéliumi keresztény eszkatológiától sem áll távol, hiszen eszerint is lesz a feltámadásnak egy olyan hulláma, ami után még a természetes, nem feltámadott emberiség is létezni fog a földön a millenniumban, csak ez a nézet ezt a jövőbe helyezi, Jézus és a Mt 27,52 szentjeit pedig az első zsengének tekinti, nem egy általános feltámadási hullámnak.

  • Tavaszieper says:

    Szia Steve,

    Igen, valóban még mindig foglalkoztat a téma mert ahogy írtam korábban, ebből a témából szeretném írni a szakdolgozatomat, ezért olvasok a témában mindent amit lehet.
    Azért is teszem be néha a gondolataimat , hogy más gondolatokkal összetudjam vetni, ki hogyan értelmez egyes részeket.

    Próbálom visszanézni hol eretnekeztem le bárkit is, de egyenlőre nem jöttem rá (talán mert betettem Ireneuszt?), vagy esetleg arra gondolsz, hogy Kálvinnal kapcsolatban feltettem a kérdést. Szerintem gondolkozni és kérdezni lehet.
    De ha esetleg valakit közülünk le eretnekeztem, akkor elnézést nem ez volt a célom.

    Azt pedig köszönöm ha rám szólsz , hogy ne dorongoljak le senkit, ez valóban fontos. Tényleg nem a ledorongolás a célom, és elnézést ha ez jött le a hozzászólásomból. Változtatok a stíluson. Azt szólj rám ha megint rámjön. (mosoly)

    Még nincs kész meggyőződésem a témában. Azt elmondhatom, hogy az elmúlt 30 évig a pokolban való gyötrelemben és a mennybe kerülés tanában hittem. De mivel a dolgozatom miatt sokkal mélyebben belementem ennek kutatásába, igencsak meglepődtem amikor elolvastam korai keresztények álláspontját (Ireneusz, Jusztinusz, Tertulliánusz,..).

    Már rég abba hagytam volna a kutatást, és azt mondtam volna, hogy minden úgy van ahogy eddig hittem, hiszen Szegény Lázár történetében minden igazolva van, ha nem bukkanok rá ezeknek a korai egyházi személyeknek az írásaira.

    Szóval kutatom, hogy hogyan lehetséges, hogy ezen korai keresztények hitében a mennybemenetele a léleknek halál után, teljesen kizárt dolog volt. Sőt eretnek tanításnak titulálták. Rendkívül érdekes téma.

    Azt kicsit sajnálom, hogy a keresztények többsége a maga egyházának a nézeteit mint abszolút igazságot elfogadja, és nem is jár utána , hogy hogyan is van tulajdonképpen a Bibliában.

    Én most ezt próbálom. Félre tenni az egyházam nézeteit, és a Bibliát úgy értelmezni, ahogyan az le van írva. Ha megfigyelted én nem a saját misztikus elképzeléseimet írom le, hanem a szövegre (mondatról mondatra, szóról szóra) koncentrálva próbálom értelmezni az Írást.

    Nem tudok azon könnyen túllépni, és figyelmen kívül hagyni, hogy a korai keresztények hogyan vélekedtek. Szerintem nagyon fontos figyelembe vennünk, és megvizsgálnunk.

  • Tavaszieper says:

    Steve,

    Érdekes amit írtál Himeneuszról. Ez is lehet egy alternatíva.
    Bár ha ezt tanította a kereszténységen belül amit írtál, vagyis hogy befejeződött a feltámadás, akkor igencsak nyilvánosan ellent mondott Jézusnak, aki egész szolgálata alatt a feltámadást tanította.
    Maguk a sadduceusok is úgy mentek Jézushoz , hogy tudták, hogy a feltámadást hirdeti, ezért kérdezték meg, mi lesz azzal akinek több férje volt.
    Azok a keresztények akik elhitték Himeneusznak, hogy a feltámadás befejeződött, vajon miben hittek akkor? Meghalnak és vége mindennek? Szerintem ezt el lehetett hitetni a pogányokkal, de keresztényekkel akik Jézus kortársai voltak, szerintem nem igazán.
    Bár meglehet.
    Csak akkor tényleg semmilyen reményük nem maradhatott. Akkor miért hittek volna a keresztények ebben? Se a lélek tovább élése, se feltámadás.
    Én úgy vettem ki hogy Himeneusz az egyházhoz tartozott, mivel Pál korábban azt írta, átadták a Sátánnak , hogy megtanulja, hogy ne káromkodjon. (Pogány embert valószínű nem adott volna át Pál.) Az egyházon belül terjesztette nézeteit, nem a pogányoknak úgy vélem.

  • Steve says:

    Szia Tavaszieper,

    nem tudjuk, hogy Himenéus pontosan mit tanított. De (hasonlóan a modern keresztények jelentős részéhez) nyugodtan taníthatott többes lépcsős feltámadást, valamelyik lépcsőt rosszul időzítve. Tehát nem feltétlenül kellett azt tanítania, hogy minden feltámadás befejeződött, de azt pl. taníthatta, hogy a korszakot lezáró feltámadás megtörtént. Ez kb. hasonló lehetett ahhoz, mintha ma valaki azt kezdené hirdetni a pretribulációs elragadtatásban hívő evangéliumi keresztényeknek, hogy megtörtént az elragadtatás (és ehhez kapcsolódóan az eddig élő szentek feltámadása) – csak az előzetes elképzelésekkel szemben kevesen érték el az ehhez szükséges “mércét”, ezért nem volt látványos az esemény. Így mindenki aki itt maradt, az most az Antikrisztus évhetében találja magát – álljon tehát neki mindenki élelmet felhalmozni és óvóhelyet építeni. Egy ilyen tanítás az ilyesmikre fogékony közegben (és lássuk be, az ilyesmire van fogékony a közeg) nyilván tökéletesen alkalmas arra, hogy feldúlja “némelyek hitét” – pedig ez a tanítás egyáltalán nem vitatja el az általános jövőbeni feltámadást (nem azt nem tekinti megtörténtnek).

    Ha jól értem, ezek szerint nincs kialakult véleményed/elképzelésed arról, hogy mi történik a halál után? Ez nem probléma, bennem is vannak kérdőjelek. De ha van egy általad valószínűsített forgatókönyv, azt hasznos lenne, ha megosztanád, mert úgy jobban meg tudnám érteni, hogy hol vannak az eltérések a megszokott, vagy akár az általam preferált nézet között, és így jobban tudnánk erről a témáról beszélgetni. Persze csak ha szeretnéd – ha nem, az sem gond, mostanában amúgy sem alkalmas nekem olyan mély Divinity-s beszélgetésekre fókuszálni, mint karácsony környékén (még ha a nosztalgia szele meg is csapott :)).

  • dzsaszper says:

    Kedves Tavaszieper,

    Pál múlt időben beszél feltámadásról a keresztyének esetében — nyilván lelki értelemben — ld. Ef 2,1-10 (különösen is Ef 2,5) és Kol 2,4-13 (különösen is Ef 2,12) !
    Ezért a lelki feltámadást én csak azok esetében tenném a jövőbe, akik még ezután fogják átadni Krisztusnak az életüket, még itt a nap alatt.

  • Tavaszieper says:

    Steve,

    Igen tényleg nem tudjuk mit taníthatott Himenéus , mit jelenthet az hogy a feltámadás már megtörtént. Igazad van, nem tudom érdemes e tovább gondolkodnom rajta.
    Talán csak annyiban még egy gondolat ezzel kapcsolatban: már régen is gondolkodtam mielőtt a halál utáni témát elővettem, mit jelenthetett ez a tanítás ami úgy terjedt mint a rákfekély.
    Ez azt jelenthette, hogy gyorsan terjedt, elég széles körben, és a keresztények között. (én legalábbis Pál szavaiból ezt veszem ki:”És az ő beszédük mint a rákfekély terjed ….és feldúlják némelyeknek a hitét.”).
    Azt látjuk, hogy a Pál utáni nemzedékek, legnagyobb ellenfele a gnoszticizmus volt, annak különböző változataiban. Ott a lélek továbbélését tanították (némely ágában a feltámadás tagadását is). A lélek felemelkedését az egekbe, haláluk után.Irenesuz ezek ellen szólalt fel keményen írásában.

    Szóval én úgy gondolom, de lehet rosszul gondolom, hogy Himnéus talán a gnoszticizmus előfutára lehetett.
    Érdekelne Ádám mit tud esetleg a Himenéus féle tanításról. Persze lehet senki nem tud semmit, mivel nincs több információnk róla, legalábbis a Biblia alapján.
    Az is lehet amit te írtál, hogy valamelyik ponton tért el a tanítása pl a korszak lezárult. Minden esetre érdekes kérdés. Azt látjuk így utólag , hogy a gnoszticizmus, tényleg mint rákfekély terjedt el Pál korszaka után.

    Tanárom azt mondta a gnoszticizmusba még egyenlőre annyira ne ássam bele magam, úgy gondolom megfogadom a tanácsát.

  • Tavaszieper says:

    Steve

    Erre: “De ha van egy általad valószínűsített forgatókönyv, azt hasznos lenne, ha megosztanád, mert úgy jobban meg tudnám érteni…”

    Forgatókönyv? Ej ha tudnám biztosan. De nem tudom. Egyenlőre kutatom. Egyenlőre gondolkodok, próbálom értelmezni ahogy Jézus tanította a követőit: “Hogyan olvastátok az írásokban?”

    No most mit mondjak neked? Az írásokban azt olvasom, a kislány nem halt meg hanem alszik. Lázár a mi barátunk elaludt… nem akarom hogy tudatlanok legyetek azok felől akik elaludtak… Ilyeneket olvasok, próbálom megérteni, hogy ennek ellenére mi miért mondjuk azt hogy a halottak aktív lelki állapotban vannak.

    Itt tartok Steve. (mosoly)

  • Tavaszieper says:

    Kedves Dzsaszper,

    Ezt írtad: “Ezért a lelki feltámadást én csak azok esetében tenném a jövőbe, akik még ezután fogják átadni Krisztusnak az életüket, még itt a nap alatt.”
    Én ezzel teljesen egyet értek veled.

  • Steve says:

    Szia Tavaszieper,

    értem, köszönöm a választ!

    Szerintem továbbra is megfontolandó, hogy ahogyan a fizikai alvás nem a lélek, hanem a test átmeneti inaktívitását jelenti (ebben talán egyetértünk, ezt számos bibliai passzussal is alá lehet támasztani + a common sense is ezt diktálja), úgy amikor fizikai halálra alkalmazzuk az alvás szót, az szintén nem a lélek inaktivitását jelenti, hanem a fizikai test ideiglenes (feltámadásig tartó) inaktivitására utal. Az alvás kifejezés használata így tehát a fizikai feltámadás reménységét tükröző szó, nem feltétlenül a lélek állapotáról és aktivitási szintjéről akar tanítani bennünket.

    Amennyiben a lélek inaktív lenne a fizikai halál és a feltámadás között, akkor az azt jelentené, hogy gyakorlatilag egy időugrás történik a lélek szempontjából – a halál és a feltámadás közötti időszakban a lélek a téren és időn kívül létezik egyfajta kimerevített, hibernált, szuszpendált állapotban, csak és kizárólag Isten számára elérhető módon. Pontosabban ezen köztes időszakban valójában nem is létezik – vagy ha igen, akkor csak Isten gondolataiban -, hiszen egy időre “kiesik” a létből, és egy jövőbeni pontban tér vissza a létbe. Azonban ez nem tekinthető nyugalomnak szubjektív szempontból (hiszen időérzék sincs, álom sincs, a szubjektív idő a halál és a feltámadás között nulla). Ha az alvás alatt ilyen teljes inaktivitást, létből való kikapcsoltságot értünk, akkor viszont nehezen értelmezhetők az általad emlékeim szerint korábban többször is (jó értelemben) prooftextként használt ószövetségi igehelyek, amelyek inkább nyugalomról szólnak (btw: most Jóbnál tartok az eredeti nyelvű szövegek olvasásában, ez a könyv sokat foglalkozik ezzel a témával, így most frissen újraolvastam azokat a Seólról szóló részeket is, amikről karácsony környékén is vitatkoztunk).

    A fentiek miatt, bár a bibliai szövegből szerintem ügyesen lehet ilyen és olyan irányba is érvelni, de Platón és gnoszticizmus vélt vagy valós befolyásaitól teljesen függetlenül nem tűnik teljesen koherensnek ill. hasznosnak a lélekalvás gondolata. Ha a platónizmussal vagy a gnoszticizmussal akarunk szembehelyezkedni, akkor amúgy is inkább valamiféle fizikalizmus tűnne logikus választásnak, amikor is azt mondanánk, hogy a lélek nem is létezhet a test nélkül – Isten a feltámadáskor ahogy a testet, úgy a lelket is újrateremti. Ez viszont számos egyéb problémát eredményez (mert a Biblia számos története alapján ez nyilvánvalóan megkérdőjelezhető), illetve felvet egy olyan alapkérdést is, hogy az újrateremtett lény pontosan miért is nem csak klónja a meghalt lénynek? Ez esetben a meghalt és feltámadott lény közötti folytonosság inkább csak definíciós jellegű, nem teljesen valós – sőt, mivel az ember fizikai teste folyamatosan változik, ezért az ember az élete során is folyamatos kontinuitási problémával szenved ez esetben, legalábbis filozófiai értelemben (miért is vagyok én most ugyanaz az ember, aki 10 évvel ezelőtt voltam – hiszen testem minden atomja kicserélődött -, és ha nem vagyok ugyanaz, akkor miért is kellene felelősnek lennem a 10 évvel ezelőtti cselekedeteimért?).

    Az egy másik kérdés, hogy a lélek halál után jelen korszakban is a Seólban (pl. annak paradicsomi részén) várakozik-e, vagy pedig a mennybe kerül. Ez utóbbi elképzelés véleményem szerint is lényegesen vékonyabb jégen áll, és talán jogosabban lehet vizsgálat tárgya.

    Persze nekem sincsenek egzakt válaszaim, és itt ahányan vagyunk, kb. annyiféle elképzelésünk van, úgyhogy a fentiek csak az aktuális véleményemet/gondolataimat tükrözik (amelyeket talán korábban már így vagy úgy többször kifejtettem). Tehát tiszteletben tartom, ha Te máshogy látod ezeket!

  • Tavaszieper says:

    Szia Steve

    Köszönöm a gondolatokat. Mindenképpen hasznos minden szemszögből átgondolni, és értelmezni a témát.
    Több szálon gondolkodok és kutatok.
    1. A lelkek alszanak, vagy nem.
    2. A pokol valóban a lelkek tüzes büntető helye?
    3. A lélek valóban felmegy a mennybe? De hát már tudod te is mik foglalkoztatnak.

    Vizsgálom az Igét, olvasom az egyházatyák írásait, gondolkozok, imádkozok.
    Köszönöm mégegyszer amiket írtál. Ezeken is érdemes elgondolkodni. 😀

    Még egy kérdést had tegyek fel, aztán egy ideig csöndben leszek.

    Te hogyan értelmezed Jézus szavait amikor a lánykára és Lázárra azt mondta hogy alszanak. A testre gondolt? Vagy egy szépítő kifejezésként használta (eufemizmus)?

  • Steve says:

    Szia,

    mivel mindkettőjüket feltámasztotta Jézus, szerintem a legtriviálisabb itt is arra gondolni, hogy ezzel a kifejezéssel azt akarta jelezni, hogy az állapotuk nem visszafordíthatatlan – ahogy az alvó ember nem halt meg, csak úgy tűnik, mintha meghalt volna, a lányka és Lázár is ugyan most fekszenek, de hamarosan felkelnek. A keresztényekre alkalmazott alvás kifejezés is véleményem szerint erre utal, de még általánosabban – ugyan most testük a sírban van, de ők nem haltak meg, csak alszanak (nincs ok tehát gyászolni), fel fognak támadni és újra együtt leszünk. A kifejezés a reménységet és vígasztalást hordozza elsősorban, hibának tűnik mást belelátni.

    A bibliai héberben a feltámadásra nincs külön szakszó (legalábbis eddig nem találkoztam ilyennel – a későbbi és modern héberben temrészetesen van ilyen), csak olyan szavak, amik az alvásból való felkelésre, felserkenésre utalnak (pl. a “kum” ige – ebből származik a modern “tekuma”, feltámadás -, felkelést jelent, ezt mondja Jézus is a kislánynak: az arámi – és héber – “kumi” – a “kum” ige nőnemű felszólító alakja) – ez alapból tálcán kínálja a koncepcionális kapcsolatot az igaz ember biológiai halálának állapota és az alvás között.

  • dzsaszper says:

    Kedves Tavaszieper,

    visszaolvastam a kommenteket, és látom, ez az alvás téma nagyon foglalkoztat.

    Ami az alvást illeti, Jairus lánya meg Lázár esetében, szerintem megkerülhetetlen egy kis hermeneutikai elemzés ahhoz, hogy ne akarjunk többet beleolvasni a szóba, mint amit jelent. Ebből a szempontból az Újszövetség sokkal inkább szépirodalmi mű mintsem jegyzőkönyv.
    A történetek mondanivalójának fókusza sokkal inkább Jézus hatalma (Lázárnak már szaga volt!) és az, hogy ezek a jelek bizonyítják, hogy ő a Messiás, mintsem az, hogy mi történik a lélekkel a biolóigai halál és az utolsó ítélet között.
    Az alvás tehát nyilvánvaló metafora, ami meglehetősen szabadon hagyja az értelmezési lehetőségeket. Ezért lehet jogosultsága mindenféle felvetésnek, a tieidnek is. Ugyanakkor nagyon bátor dolog az újszövetség említett mondataiból bármiféle egyértelmű, letisztult tanítást levezetni a témában. Én óvakodnék ettől.

    Amellett, hogy nem baj, ha ezeknek a képeknek utánagondolunk, szerintem az igazán fontos kérdés: olyannak ismerjük Jézus Krisztust, amilyennek az Újszövetség bemutatja?

  • Tavaszieper says:

    Köszönöm szépen a gondolataitokat.

    Igen ez nagyon érdekes felvetés: “ne akarjunk többet beleolvasni a szóba, mint amit jelent.”

    Az alvás (κοιμάω, koimaó) szó a görögben rendes fizikai alvást jelent: Ezt mondván: Mondjátok, hogy: “Az ő tanítványai odajövén éjjel, ellopák őt, mikor mi aluvánk (koimaó)”. “Mikor pedig Heródes őt elő akará vezettetni, azon az éjszakán aluszik (koimao) vala Péter”.

    Igen, lehet igazatok, hogy Jézus csak mint metaforaként használta a halottakra.
    Csak azt nem értem amikor a halottakról szólnak, mindig az alvás szót használják, és sosem mondják, hogy a mennyben vagy a pokolban vannak, hanem csupán azt mondják: elaludtak. Vagyis sosem mondja se Jézus, se az apostolok, hogy akik meghaltak és a mennyben vannak Istennél, fel fognak támadni. Egyetlen egyszer sem mondanak olyat hogy a halottak a mennyben vagy a pokolban vannak. Újra, és újra ezt mondják: a halottak alszanak.

    Mi van ha Jézus azt gondolta amit mondott?: Lázár alszik.
    Miért olyan lehetetlen , hogy egy halott teste az enyészetnek indul, a lelke meg egy mély álomban van? “Elmegyek hogy felébresszem” A testet fellehet támasztani, a lelket pedig felébreszteni.
    Miért olyan lehetetlen elhinni, hogy Jézus arra gondolt amit mondott? (mosoly): “Lázár elaludt”

    Engem határozottan foglalkoztat, ha majd egyszer az Úr elé fogok állni, és megkérdezi esetleg tőlem: “- Hányszor mondtam, hogy alszanak, és te csak egy metaforának vetted. Miért?”

    Itt jön Dzsaszper felvetése: “ne akarjunk többet beleolvasni a szóba, mint amit jelent.” Ha azt írja az ige alszanak, miért akarunk beleolvasni, hogy nem is alszanak mert a pokolban szenvednek, vagy a mennyben örvendeznek. Bocsánat Dzsaszper, de ez visszafordítható kérdés rád vonatkozóan is. (mosoly)

    Ezeken a helyeken mindenhol az elaludt(koimao) szó szerepel:
    (Én határozottan rossz fordításnak tartom a koimao szóra az “elhunyt” fordítást, mivel az újszövetség idején egyértelműen az alvást jelentette)

    Nézzük mit ír az Újszövetség a halottakról, A mennyben vannak? A pokolban?:

    1.És a sírok megnyílának, és sok elhunyt(koimao) szentnek teste föltámada.

    2.Ezeket mondá; és ezután monda nekik: Lázár, a mi barátunk, elaludt (koimao); de elmegyek, hogy felköltsem őt. Mondának azért az ő tanítványai: Uram, ha elaludt (koimao), meggyógyul.

    3.Térdre esvén pedig, nagy fennszóval kiálta: Uram, ne tulajdonítsd nekik e bűnt! És ezt mondván, elaluvék.

    4.Mert Dávid, minekutána a saját idejében szolgált az Isten akaratának, elaludt(koimao), és helyezteték az ő atyáihoz, és rothadást látott.

    5.Az asszonyt törvény köti, míg férje él, de ha férje meghal(koimao), szabadon férjhez mehet, akihez akar, csakhogy az Úrban.

    6, Ezért van ti köztetek sok erőtlen és beteg, és alusznak (koimao) sokan.

    7. Azután megjelent több mint ötszáz atyafinak egyszerre, kik közül a legtöbben mind máig élnek, némelyek azonban el is aludtak (koimao)

    8.Azután megjelent több mint ötszáz atyafinak egyszerre, kik közül a legtöbben mind máig élnek, némelyek azonban el is aludtak (koimao)

    9.Ámde Krisztus feltámadott a halottak közül, zsengéjük lőn azoknak, kik elaludtak.

    10. Íme titkot mondok nektek. Mindnyájan ugyan nem aluszunk el, de mindnyájan elváltozunk.

    11. Mert ha hisszük, hogy Jézus meghalt és feltámadott, azonképpen az Isten is előhozza azokat, akik elaludtak, a Jézus által ő vele együtt.

    12. Mert ezt mondjuk nektek az Úr szavával, hogy mi, akik élünk, akik megmaradunk az Úr eljöveteléig, éppen nem előzzük meg azokat, akik elaludtak.

    13. És ezt mondják: Hol van az ő eljövetelének ígérete? Mert amióta az atyák elhunytak (koimao), minden azonképpen marad a teremtés kezdetétől fogva

    No hátha ennyire egyértelműen alszanak a halottak, miért tesszük hozzá, hogy csak a testük alszik, a lelkük Jézussal örvend, vagy a pokolban szenved. Ezt az apostolok nem írják amikor a halottakról szólnak.
    Ha csak egy mondatot találnék ahol (egyértelműen!!) azt írják le, hogy minden igaz lelke ott van fent, a nem igazak lelke pedig a pokolban van, nem vitatkoznék tovább.
    Azt hogy alszanak, számtalanszor leírták az Újszövetség szerzői, mégis vitatkozunk rajta, hogy nem alszanak. Ki érti ezt?

    No remélem nem vagyok ledorongoló. Steve szólj rám ha igen!(nagy mosoly)

    Örülök, hogy hozzászóltatok, és leírtátok mit gondoltok, és hálás vagyok érte!

    Dzsaszper ezt nem teljesen értem, mire válaszoljak?: “Amellett, hogy nem baj, ha ezeknek a képeknek utánagondolunk, szerintem az igazán fontos kérdés: olyannak ismerjük Jézus Krisztust, amilyennek az Újszövetség bemutatja?”

  • dzsaszper says:

    Nos, Lázár története abból a szempontból is érdekes, hogy a Jn 11,11-ben a κεκοίμηται· (elaludt) szerepel, míg a Jn 11,14-ben amikor az evangélium szerint is nyíltan beszélt Jézis, akkor az ἀπέθανεν (meghalt) szó.

    Az is érdekes, hogy a listádból jópár esetében csak az egymondatos szövegkörnyezetből teljesen egyértelműen kiderül, hogy a szó a halálra utal; Miközben pár másik szövegkörnyezetben (amit nem idéztél) ugyanaz a szó teljesen egyértelműen a hétköznapi alvásra utal: Mt 28,13 és ApCsel 12,6.

    Ahol a jelentés nem ennyire egyértelmű, az az 1Kor 11,30. Károliban “aluszanak”, a revideált új fordításban …ezért… “halnak meg” szerepel.

    A Lk 22,43-46 esetében egy igen érdekes áthallás van: Jézusról azt olvassuk, hogy καὶ γενόμενος ἐν ἀγωνίᾳ “haláltusában lévén” (Károli) / “halálos gyötrődésben imádkozott” (RUF) / “halálfélelem kerítette hatalmába”, majd később εὗρεν κοιμωμένους αὐτοὺς ἀπὸ τῆς λύπης — látta, hogy a [tanítványok) szomorúságtól kimerülve alszanak — nyilván felébredtek, de akár olvashatjuk úgy is, hogy majd’ belehaltak a szomorúságba — illetve inkább talán ez egy finom utalás arra, hogy ki is élt igazából, még ha épp agóniában is volt része?

    Végül, a felvetésem Jézus ismeretével kapcsolatban arra irányult, hogy miközben megpróbáljuk a mi kérdéseinket feltenni a bibliai szövegnek, hagyjuk, hogy a Bibliai szöveg feltegye a kérdéseit nekünk. Esetleg nem a mi kérdésünk kapcsán akar megszólítani minket az Ige…

  • Steve says:

    Én (zárszóként?) annyit jegyeznék meg, hogy a Jézus által használt terminológia (alszik) nem volt egy triviális nyelvhasználat – a környezete nem is értette sem a kislány, sem Lázár esetén, hogy miről beszél, és miért mondja, hogy “alszik”. Jézus ezekkel a szavakkal szándékosan kontrasztot teremtett a nyers valóság és Isten országának valósága között, és az “alszik” kifejezés egyértelműen a két személy küszöbön álló feltámasztása fényében értendő. Ugyanígy az újszövetségi egyéb ilyen kijelentések is mind az igazak feltámadásának reménysége fényében értendők. A kifejezés mindig az igaz emberekkel (!) összefüggésben jelenik meg (ezek szerint a nem igaz emberek esetén nem működik a lélekalvás?).

    Én tehát továbbra sem teljesen látom át, hogy miért kell ezen kívül mást belelátni a kérdésbe, figyelmen kívül hagyni számos más szempontot, és erőltetni a lélekalvás koncepcióját (olyan értelemben, hogy az egyfajta, a létből abszolút kikapcsolt állapot – hiszen ez még a természetes alvásból sem levezethető!) – ez mind a Seolról (ami egy valóságos tartózkodási helynek tűnik, pedig ennek semmiféle értelme nincs lélekalvás esetén) alkotott ószövetségi képpel, mind pedig az újszövetség üzenetével nehezen tűnik harmonizálhatónak. A Biblia egészét tekintve szerintem nehezen elvitatható, hogy általában léteznek fizikai test nélküli spirituális lények, és az is egészen nyilvánvalónak tűnik nekem, hogy az ember nem csak fizikai test, nem is csak a fizikai agyból származó valóság (emergentizmus), hanem egy önmagában létező valóság (időnként még élő emberek esetén is a testtől függetlenül tud mozogni – lásd pl. a próféták elragadtatással járó tapasztalatait).

    Minden mostani és korábbi érvemtől függetlenül tiszteletben tartom Tavaszieper álláspontját és elismerem, hogy vannak jó érvek az ő oldalán is. Sok sikert kívánok a dolgozathoz, biztosan izgalmas anyag lesz – ha majd elkészül, és úgy döntesz, hogy megosztod velünk, szívesen elolvasom! 🙂

  • Tavaszieper says:

    Köszönöm Steve.
    Majd ha elkészült és tényleg érdekel megosztom veled.
    Majd ha kész leszek egy kávé mellett a büfében RTS-t is meghívva “kibékülünk”😀😀. Meg majd Ádámnak is küldök egy kis ajándékot. 😀😀😀

  • Tavaszieper says:

    Dzsaszpernek is fogok válaszolni. 😀

  • Tavaszieper says:

    Kedves Dzsaszper,

    Egyenlőre nem vetem el Jób állítását, és még kutatom mi az igazság, igaz és nem igaz emberre egyaránt:
    “Mint a víz kiapad a tóból, a patak elapad, kiszárad: Úgy fekszik le az ember és nem kél fel; az egek elmúlásáig sem ébrednek, nem költetnek föl az ő álmukból.”

    Egy korai egyházatya így ír a meghalt szentekről:

    Polükratész Efézusi gyülekezet vezetője ( második században élt):

    “….Éppen úgy János is, aki az Úr kebelén nyugodott, majd pedig az ő főpapja lett, homlokán hordozta az aranylemezt, vértanúként és tanítóként tiszteljük itt, ő is Efezusban nyugodott el. Vagy Polikárp püspök és vértanú, aki Szmirnában nyugszik, valamint Thraszeasz püspök és vértanú, aki Euméniából származott, és most ő is Szmirnában pihen. Egyáltalán szükséges ezek után még megemlítenünk Szagarisz püspök-vértanút, aki Laodikeiában ALUSSZA ÁLMÁT, vagy a boldog emlékű Papüroszt és Melitónt, a Szentlélekkel eltöltött szűz férfiút, aki mindenkor az Úrnak szolgált, és Szárdeszben helyezték nyugalomra, és ott várja feltámadását az Úr eljövetelekor?”

    Egyszerűen nem értem továbbra sem, hogy miért nem találok olyan korai keresztény írót, aki megemlítené hogy a meghalt szentek a mennyben vannak.( A Bibliában sem találok, ami egyértelműen ezt állítaná). Ehelyett ilyenekre lelek, : nyugszanak és alusszák álmukat.
    Egyetlen szóval nem mondja, hogy a lelkük a mennyben lenne. Miért nem beszéltek erről a korai keresztények???? Miért nem úgy írja: ezeknek a szenteknek a testei Szárdiszban nyugszanak, de lelkük a mennyben van.

    A mai kereszténység mit mond: -Kristóf testvérünk a mennyben van már.

    Hát a korai atyák nem beszéltek így, pedig már elég sok első és második századi irományon átrágtam magam. Mint egy vizsla keresem mikor találok rá végre ilyen állításra, hátha abbahagyhatom a kutatást, mondván : no itt vannak, egyértelműen eztet tanították.

    Korai apokrif iratok persze vannak, amiket nem tudunk ki írta:lásd: Péter apokalipszise, Pál látomás. No ott a pokolba bepillantást nyerünk, elég horrorisztikusan.

    No mindegy, nem győzködlek titeket, de azért érdemes lenne ezen elgondolkodni szerintem.

    Visszavonulok, és gyűjtöm az anyagot tovább.
    Köszönöm szépen a gondolataitokat!

  • János says:

    Áldás és békesség,
    A I századtól kezdve az egyház megosztott volt a halottak állapotáról, már Pál apostol idejében. Egyesek ugy vélekedtek, hogy Krisztus Urunk halála megnyitotta az utat a menny felé:
    2Tim. 2,16
    A szentségtörő, üres fecsegők elől pedig térj ki, mert egyre messzebb mennek az istentelenségben,
    2Tim. 2,17
    és szavuk úgy terjed, mint a rákos fekély. Közülük való Hümenaiosz és Filétosz,
    2Tim. 2,18
    akik az igazság kérdésében eltévelyedtek, amikor azt mondják, hogy a feltámadás már megtörtént, és ezzel feldúlják egyesek hitét.

    A Lukács 16:23 görög szövege szerint (https://biblehub.com/interlinear/luke/16-23.htm)a gazdag a Hádeszben van és ott van Ábrahám is egy látótávolságra, csupán egy távolibb helyen, hiszen láthatják egymást, beszélhetnek egymással. Senki sem állitotta, még az eretnekek sem, hogy a hádesz az égben volna. A probléma ezzel csupán az, hogy ellent mond a Biblia egyik fő kijelentésével a halottakat illetően, azzal, hogy a halottak alszanak: 1. Korintus 15:51 Íme, egy titkot mondok nektek: Nem fogunk mindnyájan elaludni, de mindnyájan át fogunk változni
    Az egyetlen megoldas ez: a Lazar historiaja egy I vagy II szazadi betoldás.

    New International Version
    In Hades, where he was in torment, he looked up and saw Abraham far away, with Lazarus by his side.

    New Living Translation
    and his soul went to the place of the dead. There, in torment, he saw Abraham in the far distance with Lazarus at his side.

    English Standard Version
    and in Hades, being in torment, he lifted up his eyes and saw Abraham far off and Lazarus at his side.

    Berean Study Bible
    In Hades, where he was in torment, he looked up and saw Abraham from afar, with Lazarus by his side.

    Berean Literal Bible
    And in Hades, having lifted up his eyes, being in torment, he sees Abraham from afar, and Lazarus in his bosom.

    New American Standard Bible
    “In Hades he lifted up his eyes, being in torment, and saw Abraham far away and Lazarus in his bosom.

    King James Bible
    And in hell he lift up his eyes, being in torments, and seeth Abraham afar off, and Lazarus in his bosom.

    Christian Standard Bible
    And being in torment in Hades, he looked up and saw Abraham a long way off, with Lazarus at his side.

    Contemporary English Version
    He went to hell and was suffering terribly. When he looked up and saw Abraham far off and Lazarus at his side,

    Good News Translation
    and in Hades, where he was in great pain, he looked up and saw Abraham, far away, with Lazarus at his side.

    Holman Christian Standard Bible
    And being in torment in Hades, he looked up and saw Abraham a long way off, with Lazarus at his side.

    International Standard Version
    In the afterlife, where he was in constant torment, he looked up and saw Abraham far away and Lazarus by his side.

    NET Bible
    And in hell, as he was in torment, he looked up and saw Abraham far off with Lazarus at his side.

    New Heart English Bible
    In hell, he lifted up his eyes, being in torment, and saw Abraham far off, and Lazarus at his bosom.

    Aramaic Bible in Plain English
    “And suffering in Sheol, he lifted up his eyes from afar off and he saw Abraham, and Lazar in his bosom.”

    GOD’S WORD® Translation
    He went to hell, where he was constantly tortured. As he looked up, in the distance he saw Abraham and Lazarus.

    New American Standard 1977
    “And in Hades he lifted up his eyes, being in torment, and saw Abraham far away, and Lazarus in his bosom.

    Jubilee Bible 2000
    and in Hades he lifted up his eyes, being in torments, and saw Abraham afar off and Lazarus in his bosom.

    King James 2000 Bible
    And in hades he lifted up his eyes, being in torment, and seeing Abraham far off, and Lazarus in his bosom.

    American King James Version
    And in hell he lift up his eyes, being in torments, and sees Abraham afar off, and Lazarus in his bosom.

    American Standard Version
    And in Hades he lifted up his eyes, being in torments, and seeth Abraham afar off, and Lazarus in his bosom.

    Douay-Rheims Bible
    And lifting up his eyes when he was in torments, he saw Abraham afar off, and Lazarus in his bosom:

    Darby Bible Translation
    And in hades lifting up his eyes, being in torments, he sees Abraham afar off, and Lazarus in his bosom.

    English Revised Version
    And in Hades he lifted up his eyes, being in torments, and seeth Abraham afar off, and Lazarus in his bosom.

    Webster’s Bible Translation
    And in hell he lifted up his eyes, being in torments, and seeth Abraham afar off, and Lazarus in his bosom.

    Weymouth New Testament
    And in Hades, being in torment, he looked and saw Abraham in the far distance, and Lazarus resting in his arms.

    World English Bible
    In Hades, he lifted up his eyes, being in torment, and saw Abraham far off, and Lazarus at his bosom.

    Young’s Literal Translation
    and in the hades having lifted up his eyes, being in torments, he doth see Abraham afar off, and Lazarus in his bosom,

  • dzsaszper says:

    Kedves János,

    Lk 16 vége: megintcsak érdemes megnézni a szöveg környezetét. Nagyon szépen illeszkedik egy példázatsorozatba. Az én olvasatomban példázat vagy tanmese, és nem a Hádész van a fókuszban… ezért én óvatosan építenék következtetéseket a szóhasználatból.

    Nem biztos, hogy az a dolgunk itt a földön, hogy azon törjük a fejünk, mi lesz velünk a földi életünk után de még az utolsó ïtélet előtt. Miben változtathatja meg a földi életünket ez a tudás? Inkább az a dolgunk, hogy itt a nap alatt hogyan élünk és milyen utakon járunk…

  • Tavaszieper says:

    Kedves János,

    Köszönöm a hozzászólást.
    Igen, tudom hogy van olyan vélemény miszerint utólag lett Lázár története berakva,de ezzel az érvel én nem szeretnék élni, mivel mégiscsak benne van a Bibliában a történet, semmi esetre sem szeretném azzal elintézni, hogy utólag tették be.Ez az “érv” senkit nem győzne meg semmiről.

    Sokkal járhatóbb útnak tartom, hogy mind a Bibliát, mind a korai keresztény irodalmat alaposan átkutatva lássam meg az igazságot.De nagyon köszönöm a sok idézetet!

    Kedves Dzsaszper,

    Tudom hogy sokan úgy gondolkodnak amit írtál: Nem az a dolgunk hogy törjük a fejünket mi lesz a másvilágon.
    Ezzel nem tudok egyet érteni. Kifogom fejteni ellenvetésemet a szakdolgozatomban, majd ha lesz kedved elolvashatod.😉

  • János says:

    Áldás és békesség,
    A lélek halhatatlanságába vetett hitnek bizonyos gyümölcsei vannak. Ha a lélek halhatatlanságának tanítása igaz lenne, jó gyümölcsöt termelne, de ennek a hitnek gyümölcsét megfigyeljük, elsősorban a sok feláldozott emberáldozatban. Az idők folyamán rettenetesen sok embert áldoztak fel, azért, hogy szolgák lehessenek a tulvilágon (Verner Keller – És mégis a Bibliának igaza van). Azután belőle táplálkoznak az öngyilkosok, ott a visszahagyott bucsulevelek tanuskodása. Minden muzulmán aki vallásos inditékból merényletet követ el, ezzel erősiti magát. És a listát sorolhatnám… A lélek halhatatlanságába vetett hit borzalmas következményekkel jár. Egy hazugság több ezer igazságot is elszakíthat. Ez a tanítás olyan, mint egy fa gyökere, amely az egész fát táplálja.
    Máté 7:16 Gyümölcseikről ismeritek meg őket. Vajjon a tövisről szednek-é szőlőt, vagy a bojtorjánról fügét?
    Máté 7:16 Gyümölcseikről ismeritek meg őket. Vajjon a tövisről szednek-é szőlőt, vagy a bojtorjánról fügét?
    Máté 7:16 Gyümölcseikről ismeritek meg őket. Tüskebokorról szednek-e szőlőt, vagy bogáncskóróról fügét?
    Máté 7:17 Ekképen minden jó fa jó gyümölcsöt terem; a romlott fa pedig rossz gyümölcsöt terem.
    Máté 7:17 Ekképen minden jó fa jó gyümölcsöt terem; a romlott fa pedig rossz gyümölcsöt terem.
    Máté 7:17 Tehát minden jó fa jó gyümölcsöt terem, a rossz fa pedig rossz gyümölcsöt terem.
    Máté 7:18 Nem teremhet jó fa rossz gyümölcsöt; romlott fa sem teremhet jó gyümölcsöt.
    Máté 7:18 Nem teremhet jó fa rossz gyümölcsöt; romlott fa sem teremhet jó gyümölcsöt.
    Máté 7:18 Nem hozhat a jó fa rossz gyümölcsöt, rossz fa sem hozhat jó gyümölcsöt.
    Máté 7:19 Minden fa, a mely nem terem jó gyümölcsöt, kivágattatik és tűzre vettetik.
    Máté 7:19 Minden fa, a mely nem terem jó gyümölcsöt, kivágattatik és tűzre vettetik.
    Máté 7:19 Amelyik fa nem terem jó gyümölcsöt, azt kivágják, és tűzre vetik.
    Máté 7:20 Azért az ő gyümölcseikről ismeritek meg őket.
    Máté 7:20 Azért az ő gyümölcseikről ismeritek meg őket.
    Máté 7:20 Tehát gyümölcseikről ismeritek meg őket.”

  • Steve says:

    Kedves János,

    köszönjük a szőnyegbombázást. 🙂

    Megjegyezném, hogy abból a szempontból amiket írsz, teljesen mindegy, hogy az emberi lélek a halál után a mennyben, a Seolban (annak paradicsomi részén), vagy pedig a feltámadásig inaktívan, léten kívül létezik (bár ez utóbbi oximoron). Bármely keresztény felfogást is nézzük, a lélek olyan értelemben halhatatlan, hogy a biológiai halál nem jelenti a lélek a létének végét (maximum – a korábban tárgyalt, Ádám által is pártolt nézetek szerint is – csak az utolsó ítélet után semmisül meg a lélek a gyehennában – “második halál”). Az igazak és gonoszok egyetemes feltámadása általános keresztény tanítás.

    Azok a rossz gyümölcsök, amelyeket írsz, semelyik keresztény felfogásból nem következnek, hanem vagy eleve pogány (emberáldozatok), vagy pedig sok más szempontból is aberráns, antikrisztusi elhajlások (pl. iszlám – öngyilkos terroristák) eredményei. Semmiképpen sem korrekt azokat a keresztényeket kemény kijelentésekkel gyanús színekben feltüntetni, akik úgy gondolják, hogy a halál és feltámadás között a lélek ugyan levetkőztetve, de a vigasztalás helyén, vagy akár a mennyben tartózkodik. Véleményem szerint mindkettő mellett vannak jó érvek – de ha nem a lélekalvásban gondolkodunk, akkor én úgy tartom, valid bibliai kijelentések fényében, jogosan tekinthetem valószínűtlennek, hogy a megigazult, Krisztusban enyészhetetlen életet nyert hívők lelekei a halál birodalmában – akár annak paradicsomi részében – várakoznának.

    Nem tartom korrektnek a “Hümenaiosz és Filétosz” eretnekségével való vádaskodást (lásd csak néhány posttal korábban korábban, hogy ez mi másra vonatkozhat – nem akarom ismételni a már kitárgyalt témákat). Azt sem gondolom helyesnek, ha valaki, aki a lélekalvás nézet pártolójaként belemagyarázásnak érzi az ellentétes nézeteket, nem tudja belátni, hogy az ő nézetét a másik oldal bizonyos szempontok szerint minimum ugyanolyan jogosan érezheti belemagyarázásnak (lásd szintén a korábbiakat).

  • János says:

    Kedves Steve,
    Van egy könyv az Evangéliumi Kiadónál, az öngyilkosok által visszahagyott hasonlo levelekkel:
    “Drága Anyu, kérlek ne légy szomorú, de nagyon hiányzott apu. Újra akartam látni.”
    Voltam keresztyén temetéseken, tudom mit prédikálnak a papok és pásztorok, arrol, hogy hova kerülnek az elhunytak. Szoval, nem csoda, ha egyesek oda akarnak sietni.
    https://24.hu/kozelet/2013/10/27/felakasztotta-magat-hogy-talalkozzon-az-edesapjaval/

  • Steve says:

    Kedves János,

    be kell valljam, ezeket az érveket nem tartom túl relevánsnak a téma szempontjából. Minden dolgot el lehet csűrni-csavarni, félreérteni és rossz következtetéseket levonni. A legjobb igehirdetés után is stabilan van egy olyan 5-10%, aki pont nem azt a következtetést vonja le, amit le kellene. Nézd meg a kereszténység történelmét, Jézus tanításaiból milyen sok meglepő dolgot (és tettet) sikerült levezetni. Ez hiteltelenítené a szavait?

    Az öngyilkosság nem egy kellemes téma. Mostanában Jóbot olvasom (igen nehéz olvasmány, lassan haladok, a héber szöveg nem egyszerű, sokszor csalok, nézem a fordításokat, hogy ki hogy érti az egyes verseket – van, hogy csak akkor értem meg rendesen a héber szöveget, ha már látom, hogy mások mit hoztak ki belőle). Van olyan élethelyzet, amikor egy ember legszívesebben meghalna: “várják a halált pedig nincs, ásnak utána, jobban mint az elásott kincsek után, akik vigadozva örülnek neki és ujjonganak, amikor megtalálják végre a sírt”. A nagymamám holokauszt túlélő volt, olvastam az emlékiratait – ő visszajött, de a leírtak alapján elhiszem, hogy van, amikor nem triviális, hogy valaki akar-e valaki túlélni. Egy istenfélő ember viszont tudja (ahogy Jób az előző szavai ellenére ki is fejti valahol), hogy az életünknek nem mi vagyunk az urai, sem a születésünk, sem a halálunk napját nem mi határozzuk meg. Egy keresztényt az öngyilkosságtól nem a körülmények, fenyítések, ilyen-olyan tanítások vagy az illem tart vissza, hanem az, hogy tiszteljük Istent és nem akarjuk saját kezünkbe venni a sorsunkat, mert nem a magunké vagyunk (bár sokszor sajnos igen…) + amúgy is szeretjük az embertársainkat, és nem akarjuk nyomasztani őket ilyennel. “Ímé, boldogoknak mondjuk a tűrni tudókat. Jóbnak tűrését hallottátok, és az Úrtól való végét láttátok, hogy igen irgalmas az Úr és könyörületes.”. Sokan viszont illemből ugyan nem lesznek öngyilkosok, de valójában ahol lehet, pusztítják magukat, csak illő módon.

    Az egyházatyákat olvasva sokan szinte kiprovokálták a mártíromságukat, mert tudták, hogy van feltámadás. Van olyan helyzet, amikor az öngyilkosság is vállalható, Saul részéről akár a hit cselekedetként is lehet értelmezni, amikor inkább nem engedte, hogy felkentként a körülmetéletlenek kezére jusson. De mégis, az öngyilkosságok túlnyomó része a hitetlenség és reménytelenség végső cselekedete. Az, hogy a feltámadás előtt lélekhibernáció van (nincs szubjektív idő), vagy a mennyben, esetleg a seol paradicsomi részében várakozunk, valójában másodlagos kérdés, az öngyilkosság csak akkor elrettentő gondolat, ha az illető attól tart, hogy még nagyobb szenvedés (pl. a pokol vagy a gyehenna) vár rá, minden más esetben (ha az istenfélelmet kikapcsoljuk!) kívánatosnak tűnhet egy elviselhetetlennek érzett helyzetben (a nemlét perspektívája is lehet kívánatos). Aki keresztényként mennyre vagy feltámadásra vár, azok viszont tipikusan úgy gondolják (főként egyházi tanítások miatt), hogy az öngyilkosság automatikusan kizárja az embert ebből a sorsból, ezért a keresztények arányaiban kevesebben lesznek öngyilkosok. Bár szerintem jobb inkább úgy gondolkodni, hogy az ember ha szenved is, az Úrért tart ki – értelmesen szenvedni és kitartani csak ebben az életben van lehetőség, utána már soha örökké nincs. Írom ezt a sok mindent úgy, hogy egy kényelmes székben üldögélek és teát szürcsölgetek – én ki nem állhatom a szenvedést. 🙂

    Steve

Hozzászólás