Hazatértem a családi nyaralásból, és most éppen próbálom egymáshoz illeszteni a Kal blogtárs által időközben rólam megrajzolt fura kép kockáit. Kezdem megszokni, sőt, már kimondottan viccesnek találom, hogy akárhányszor megszólalok homoszexualitás témában, azonnal kapok egy gyomrost. Kal sem kímélt. Milyen is vagyok szerinte? Először is homofób, tehát gondolom félek a homoszexualitástól, vagy a homoszexuális hajlamú emberektől (nem tudom, melyikre gondolt). Másodszor megélhetési homofób vagyok, mert állítólag pénzt akarok csinálni a félelmemből, például reklámozom az eroszról szóló könyvemet. Harmadszor gyáva vagyok, hiszen elfutok a viták elől. És végül, valószínűleg magam is rejtett homoszexuális vágyakkal küszködök, homofóbiám minden bizonnyal a belső árnyaimmal vívott küzdelem, amit a másságról szóló cikkemmel most jól lelepleztem.
Az argumentum ad personem nem nyit valódi vitát, ezért nem tudom, van-e egyáltalán értelme, hogy válaszoljak. Talán egy-egy mondatban. Homofób vagyok? Remélem, nem, de aki a cikkeimet olvassa, eldöntheti, hogy az írásaim szeretetet vagy félelmet sugároznak-e. Megélhetési homofób? A kiadók azt kérik a szerzőktől, hogy segítsenek a könyveik reklámozásában, de a cikket elsősorban nem emiatt tettem fel, a könyvből pedig már nem számítok különösebb bevételre, eredetileg sem a pénzért írtam meg (azt Kalról sem feltételezem, hogy csak ezt az egy motivációt ismeri). Gyáva vagyok? Negyven fokban, nyaralás előtt egy nappal nem jó belekezdeni új vitába, de ezt akkor is elmondtam. Végül a coming out: „Ez utóbbi pedig olyanokra is igaz, mint én, és velem együtt az emberek nagy többsége, akik soha nem éreztünk szexuális vonzalmat a saját nemünk tagjai iránt.” (Mi a legnagyobb baj a homoszexualitással?, 2011. január 28.) Kalnak figyelmesebben kellett volna olvasnia, akkor a cikkből ezt is meghallja – és talán mást is.
Kedves Ádám!
Különösebben sokat azzal foglalkozni nem célszerű, hogy egy (vagy több) véleményre sima vagdalkozás a válasz. Ezzel a homofobizálással is csak éppen azt sikerül elérni, hogy ne a valódi téma legyen a diszkusszió tárgya, hanem egy abból fantáziált (fanatizált?) rémséges ellenség: „A homofób”. Nagyon rossznak tartom azt, hogy ezt a kérdést sokak (főleg nem hívők) meglátása szerint a keresztény egyház(ak), ill. felekezetek támadólag, gyűlöletesnek kezelik, ahelyett, hogy szelíden inkább ezáltal fejeznék ki a Krisztusban nyert (elnyerhető) szabadságot. Kal posztjában és a vele rokonlátású kommentelő párbeszédében még csak meg sem jelenik a hit, kizárólag a valamiféle merev, beszűkült látásmódú formalitások között értelmezett egyházi álláspont és vélelmezett törekvés.
Kedves Kal és eszmetársai!
(Feltehetőleg) senki sem úgy gondol itt ezen blog rendszeres olvasói között a homoszexualitásra bűnként, mint ahogy ti azt (feltehetőleg) gondoljátok, ti. kirekesztőleg vagy a benne lévő embertár üldözőjeként! De azt – én legalábbis feltétlenül gondolom -, hogy a homoszexualitás oly’ sok más tévelygéshez hasonlóan egy olyan állapot, ami nem önmagától fogva létezik, hanem valamihez képest (és ehhez nem kell betegségnek nevezni). Ez esetben adott 2 ember, egy férfi és egy nő, akik szeretik egymást, testileg, lelkileg. Szeretetük gyümölcse az utód. Erre csak így, ketten együtt képesek, s nélkülük nincs is más állapot! Onnantól kezdve pedig adott a megtévesztettség lehetősége, hogy van három ember, amiből szükségszerűen kettő azonos nemű. (Egyébként tudni kell, hogy a ‘kettőnél több ember’ igazán lesújtó bűnelkövetése nem a homoszexualitás volt, hanem a gyilkosság!)
Joggal kérdezheted, hogy no de ki téveszt(ett) meg kit? Ezen a ponton már nem lehet kihagyni a Szentírást, mert erre az a válasz: a Sátán maga, akinek egyértelmű célja az Istentől való eltávolítás, hogy lehetőleg még azt is tagadja az ember, Isten létezik.
Ez van ma is, sajnos, a teljes eltévelyedés állapota sok tekintetben. De hogy világos legyen, kedves Kal, itt már nem (csak) a homoszexualitásról van szó! A teljesség igénye nélkül, valamint nem „rangsorolva” bűnös fokozat szerint szó van itt a szexuális bűnök között a házasság előtt élt szexuális életről (ami szintén paráznaság), a házasság-szédelgésről, (és igen a) maszturbálásról (is!), a nimfomániáról, a pedofíliáról és egyéb szexuális (bőrszerkós, állatos, szado-mazo, életellenes) perverziókról, VAGY a nem szexuális, de rögeszmés viselkedésekről, ami az egyén számára is valami megmagyarázhatatlan kényszeres belső érzés keltette rutinná válik idővel, amire már csak ideológiát kell gyártani, hogy elfogadhatóvá váljék az illető és/vagy a modern társadalom számára: tolvajlás, alkoholizmus, amulettektől, jósnőtől való függés, folytonos nagyotmondás, hazudozás, stb. (Ezek jó részére az ideológia a betegség, a nem beszámíthatóság kimondása, pszichikai torzulás vagy ki tudja, milyen szociológiai vagy áltudományos magyarázat.
Sejtem, hogy én is bekerülök mindjárt a homofób Lutra albumba, pedig ez nem cél, higyjétek el! Talán így a végére azzal érdemes zárnom a véleményalkotást, hogy ha nem látjuk a fától az erdőt, pláne mert úgy gondoljuk, hogy ott nincs fa, de még erdő sem, akkor mindannyian azzal tehetjük a legtöbbet, ha nem vetünk el semmit igazán, de akkor annak ellenkezőjét sem és előveszünk egy Bibliát (kedves ateisták is!) és csendes alázattal csak annyit mondunk egy nagy és őszinte levegővétel után, hogy tudni szeretném az igazságot, kérlek Istenem (ateisták: „ha létezel”) mutasd meg azt nekem. És elkezdjük olvasni ebben a „szellemben”, prejudikáció nélkül.
Még azzal együtt is tartom ezt a javaslatom, hogy olyan kritikát kapok hamarosan, akár keresztény és homoszexuális embertársaimtól (Kal-t nem sorolom ide), hogy „de hát a Bibliában nincs is benne konkrétan, hogy a homoszexualitás bűn”, mert nem vagyok felkenve arra, hogy ezzel vitatkozzam, viszont akkor kérdezzük meg a Szerzőt önmagát…
Nulla ellenséges szándékkal szóltam,
Csaba
Kedves Ádám!
Bár gondolom sejted, és sejtem, hogy nem ez a fő motivációd; de szeretném, ha a sok támadás után bátorítást is hallanál. Nekem sokat jelent a tudat, hogy vannak keresztények, akik komolyan veszik és igyekszenek megérteni ezt a kérdést, és igyekeznek őszintén és alázattal, Krisztushoz ragaszkodva foglalkozni ezzel a „problémával”; és másokat is erre ösztönözni. Nem elbagatellizálva, nem gyűlölködve, nem olcsó kegyelemmel ámítva.
Kedves Csaba (és a többi hozzá hasonló lelkületű kommentelő)!
Neked is köszönöm a hozzáállásod! Ha talán le is homofóboznak, azért ne tántorodj el, mert ha ilyenek a homofóbok, mint ti Ádámmal, akkor a világnak több homofóbra van szüksége. 😉
Köszönöm, különösen tőled.
szerettem volna egy kommentet írni Kal cikke alá, de egyszerűen nem sikerült regisztrálnom ott.
Úgyhogy most ezzel a kommenttel is a divinityt fogom boldogítani.
Igazából Kalhoz és a vele egyetértőkhöz szólnának a kérdéseim:
1. Az, hogy egy hajlamnak genetikai alapja (is) van, az azt jelenti, hogy azt minden esetben helyes kiélni? Alkoholizmus, zenei tehetség, agresszió, racionális gondolkodás, intuitív alkat, szexmánia, pedofília, kézügyesség, stb. stb., mindnek van genetikai, nevelési és egyéb oka, és a felnőtt ember mindig dönthet, hogy hogyan viszonyul a kialakult helyzethez.
2. Az keresztény számára nem is lehet kérdés, hogy az, hogy valaki feltűnően és agresszíven nem árt senkinek egy cselekedettel, nem jelentheti, hogy az nem bűn. Minden éjjel mással szexelni akkor is bűn, és igazából árt is másoknak, ha mindkét fél egyetértésben műveli.
3. Kénytelenek vagyunk elfogadni, hogy Isten megengedi, hogy egyesek (nem is kevesen) olyan hajlamokkal éljenek együtt, amik megkeserítik az életüket. A megoldás a legtöbb esetben nem a hajlamok kiélése. Lásd pedofília. A pedofil hajlamú ember ugyanúgy nem alacsonyabbrendű faj, mint a meleg. Persze ott mindenki elfogadja, hogy a hajlam kiélése bűntett. Biztos? Vannak primitív kultúrák, ahol a gyermekmegrontás bevett és törvényes dolog.
4. És azt vajon elfogadjuk-e, hogy vannak emberek, akiket Isten megfoszt a szexuális beteljesedés lehetőségétől (NEM az önként szüzességet vállalókra gondolok), vagy úgy, hogy nem találnak társat, vagy pl. úgy, hogy a házastársuk olyan állapotba kerül (baleset, kóma, elmezavar, stb.), hogy lehetetlenné válik a nemi élet, sőt akár a kapcsolat más formái is? A házasságot, illetve a szerelmet, összetartozást komolyan vevő ember számára ez a nemi életről való hosszú távú lemondást jelentheti, semmi mást. Annak minden pszichés terhével, kínlódásával, kísértésével, relatív boldogtalanságával. Minden házassági fogadalomban kimondjuk, hogy készek vagyunk, készek akarunk lenni erre.
Érdemes beleolvasni a Kal blogján zajló beszélgetésbe. Ádám, előre is bocs, ha én leszek az oka, hogy néhány év múlva mindketten a dutyiban fogunk ülni, amint az egyik legutóbbi kommentelő, buzgó liberalizmusában és széleslátókörűségében kilátásba helyezte. Igaz, én adtam fel neki a labdát.
Amerikában a Chick-fil-A nevű étteremláncot most tiltják ki Bostonból és Chicagóból, mert a keresztény tulajdonos egy interjúban megemlítette, hogy számukra fontos a házasság és a család intézménye. Homoszexualitásra nem tett semmilyen utalást, sőt, egy további nyilatkozatban egyértelműen tisztázta, hogy semmiféle diszkriminációról nincs szó, de a homoszexuális lobby olyan hisztit csinált az ügyből, hogy liberális nagyvárosokban könnyen ellehetetlenülhetnek ezután. http://www.dennyburk.com/chicago-mayor-supports-effort-to-keep-chick-fil-a-out/
kőkemény.
heterofób
Bár Szabados Ádám nem méltatott arra, hogy a Kaleidoscope blogon reagáljon az írásomra, és ezért én sem akartam többet ide írni, de aztán úgy döntöttem, hogy nem fogom a sértődőset játszani, és magam részéről továbbra is ott reagálok, ahol ez a leginkább logikusnak tűnik (feltéve, hogy a blog tulajdonosa engedi). Ami a „heterfób” megjegyzést, és az előtte lévő kommenteket illeti: egyrészt lehet persze gerjeszteni az indulatokat, de nem hiszem, hogy ezt várná tőlünk Isten. A gyorsétterem-lánccal szembeni intézkedések Amerikában is erősen megosztották magukat a melegeket is, sokan ugyanúgy elutasítják ezeket a retorziókat, mint ahogy a konzervatív keresztények, ezért nem kellene úgy beállítani, mintha ebben a kérdésben egyértelműen csak a barrikád egyik, vagy másik oldalára lehetetne állni. Másrészt ameddig a „heterofóbiának” ilyen és ehhez hasonló negatív következményei vannak, addig a „homofóbiának” (az általam is nagyon helytelennek tartott szóhasználattal kapcsolatos állásfoglalásomat részletesen leírtam a Kaleidoscope blogon) emberéletek ezrei esnek áldozatul évente mind a mai napig a világban, a konzervatív keresztény álláspontjuk miatt a „liberálisktól” elszenvedett jogsérelmeknél sokszorosan súlyosabb jogsérelmek fordulnak elő még a fejlettebb országokban is. Egyik jogsérelem sem elfogadható. Nagyon szeretnék a homoszexuális emberek és a konzervatív keresztény elveket vallók jogegyenlőségéért és jogbiztonságáért közösen küzdeni azokkal, akik ugyan a homoszexualitással kapcsolatos morálteológiai kérdésekben nem értenek velem egyet, de ugyanúgy elfogadják Jézus Krisztust személyes megváltojuknak és ugyanúgy behívták Őt az életükbe, mint én.
Üdv kal
@Kal:” Nagyon szeretnék a homoszexuális emberek és a konzervatív keresztény elveket vallók jogegyenlőségéért és jogbiztonságáért közösen küzdeni.. ”
Ez alatt mit értesz?
Kedves Kal!
Látom, érted a viccet, de nem szereted 🙂 Talán kellett volna tennem egy smiley-t utána, hogy ne legyen sértő, kérlek bocsáss meg! (Ne számíttassék be nekem)
Úgy vélem, még mindig nem érted pontosan, miért is parttalan ez a vita. Első hozzászolásomban még nem tudtam, kit tisztelhetek benned, sem azt, hogy hívő keresztény lennél, sem azt, hogy homoszexualitását felvállaló embertársam. Mostanra már világos, mert részt vettem/veszek ebben a diszkusszióban.
Nekem olybá’ tűnik, hogy egy olyan írástudó emberhez hasonlít a küldetésed a blogodban, mint aki ugyan megismerte az egész ABC-t, de aztán visszatérve leragadt a „P” betűnél és azért kampányol, mindenki fogadja el a tényt, hogy az „APA” szót akkor is apának értjük, ha a „P” betű nem (eredendően) jobbra néz, hanem balra…
Mint keresztény testvéremet kérdezlek, miért nem inkább az evangélium terjesztésével vagy inkább elfoglalva? Miért nem Jézussal foglalkozol inkább a blogodban, ahol embertársaink önmaguk elfogadtatásáért küzdenek és küzdesz te magad is, miközben tudhatnák (tudathatnád velük), hogy Ő „már előbb szeretett!”, hogy Isten elfogadott már bennünket tökéletleneket, csakhogy egyvalami azonban kőkeményen üzenet a számunkra, az olvasóid számára, s mert a hit nem mindenkié:
János 16:9
„A bűn az, hogy nem hisznek énbennem”
@Villam Üdv! Azt értem alatta, ami a fejlett világ polgárainak nagy része számára ma evidencia: a homoszexuális emberek számára mindazt a jogot biztosítani kell, ami megilleti a heteroszexuális embereket, és viszont, függetlenül attól, hogy ki mit gondol a homoszexuális viselkedésről, hogyan érez a homoszexualitással kapcsolatban. A jogegylőségnek ki kell terjednie az élet minden területére, legyen szó a szólás, a véleménynyilvánítás, a gyülekezés, és úgy általában bármely szabadságjog tiszteletben tartásáról, továbbá a polgári- és családjogban, valamint a büntetőjog területén is biztosítani kell ezt a jogegyenlőséget, az egyenlő elbírálás elvét. Nem tudom, hogy válaszoltam-e a kérdésedre, mert csak olyanokat írtam ami számomra evidencia, sokak számára azonban elképzelhetetlen. A jogegyenlőségért való konkrét kiállás módjáról nyilván csak akkor van (lenne) értelme beszélni, ha az elvekben van (volna) valamilyen szintű egyetértés.
Kedves Csaba!
Semmi baj, igazából nem sértettél meg egyáltalán.
A „P” betűs hasonlatodat nem érzem találónak (lehet, hogy csak én vagyok hozzá kevés, hogy megértsem), ezért arra inkább nem reagálok.
Konkrét kérdéseidre válaszolok: „Mint keresztény testvéremet kérdezlek, miért nem inkább az evangélium terjesztésével vagy inkább elfoglalva?” De azzal vagyok elfoglalva, sajnálom, ha ez nem tünt ki számodra a blogomból.
„Miért nem Jézussal foglalkozol inkább a blogodban, ahol embertársaink önmaguk elfogadtatásáért küzdenek és küzdesz te magad is, miközben tudhatnák (tudathatnád velük), hogy Ő “már előbb szeretett!”, hogy Isten elfogadott már bennünket tökéletleneket, csakhogy egyvalami azonban kőkeményen üzenet a számunkra, az olvasóid számára, s mert a hit nem mindenkié:
János 16:9
“A bűn az, hogy nem hisznek énbennem”
Bár ez a mondat nyelvtanileg nem kérdés (nincs a végén kérdőjel és a vége kijelentő mondattá módosult), az első felében lévő kérdésekre válaszolva: 1. csak Jézussal foglalkozom. Ha nem is mondom ki, ha a felületes, vagy nem hívő olvasó számára ez nem is tűnik ki, engem csak Ő érdekel. Csak az, amit Ő akar tőlem, hogy tegyek, mondjak, írjak. 2. blogom olvasói és én magam sem önmagunk elfogadásáért küzdünk, hanem azért hogy azok fogadják el az álláspontunkat, és minket is Jézus Krisztus követőinek, akik ma ezt még nem teszik meg. Van természetesen egy missziós küldetésem nekem is, mint minden hívőnek, hogy elvigyem Jézus Krisztus evangéliumát mindenkihez. Megpróbálom azokhoz is eljuttatni, akik homoszexuális identitásuk felismerése és elfogadása után pont azért vesztették el bizalmukat Krisztus egyházának képviselőivel szemben, mert azok úgy viseltetnek velük szemben, ahogy ezt ma Magyarországon a nagyegyházak hivatalos álláspontját képviselők teszik.
„Bár Szabados Ádám nem méltatott arra, hogy a Kaleidoscope blogon reagáljon az írásomra, és ezért én sem akartam többet ide írni, de aztán úgy döntöttem, hogy nem fogom a sértődőset játszani…”
Miután a tiédtől eltérő véleményem miatt kimondtad rólam a lesújtó verdiktet, gondoltam, nem idegesítelek azzal, hogy pénzért teleszemetelem a félelmeimmel a honlapodat. Inkább azon csodálkozom, hogy van még kedved itt kommentelni – amit látod, szabadon megtehetsz.
Kedves Kal,
értem és köszönöm a válaszod és sajnálom, hogy ez nekem nem tűnt ki eddig az egész vita során (mármint, hogy az evangéliumot hirdeted alapvetően Te is, hívőként)
vagy talán azért van ez, mert túlzottan nagy jelentőséget érzek tulajdonítani ennek a homocekcuális’ elfogadásnak vagy minek
s miközben a blogod kommentelőit (-jét) olvastam, onnan gondoltam, hogy mintha több hangsúly tevődne az emberre a kelleténél ebben a nagy elfogadásban, míg normalguy meg (úgy tűnt) erősen az emberi bölcsességben (a sajátjában) keresi a választ és MINDEN más véleményt támadásnak él meg (illetve írja, hogy nem is vitázik „ezekkel”, de nem lepődnék meg, ha most engem is olvasna és majd reagálna is)
tehát, ha azt kérjük imában, hogy olyanok legyünk, amilyennek az Úr akar bennünket látni, meg hogy hálát adunk érte, hogy amit Ő elkezdett bennünk azt be is fejezi a Krisztus Jézus napjáig, akkor szerintem megadjuk a kellő alázatot Neki ahhoz, hogy olyan dolgokat is megváltoztasson bennünk, amiről nem is gondoltuk volna, hogy meg kéne változnunk belőle (és itt most szándékosan nem helyettesítem be a homoszexualitást)
amiről beszélek, azt átéltem (mármint egy ilyen változást, bűnből való megtérést, de nem a homoszexualitásról beszélek, mert Isten kegyelméből olyanra nekem nem volt szükségem, szemben más bűnökkel!!!)
viszont ezt a változást én szellemi dolognak (behatásnak) tekintem, aminek már csak a megértését is nehezíti a „testi kereszténység” jelensége, amiben oly’ sok a törvénykezés (amibe rendre bele is bukik a tesó)
a hitedet és küldetéstudatodat sem kritizálnám, mert nem veszem hozzá a bátorságot, valahogy csak úgy éreztem, ki kell fejeznem érzésemet, hogy a Sátán munkájának érzem ezt a küzdelmet, ami a homoszexualitás elfogadásának küzdelme, miközben az e fajta szellemi megtévesztettség elképesztően valósághű tud lenni
tudod, hozzám a legközelebb az evangéliumi keresztény kvázi „hovatartozás” áll a legközelebb, amin belül pedig a Kegyelem prédikációja, miközben időről-időre be kell látnom (és érzem), hogy ez nagyon nem azonos a „jézus-így-is-úgy-is-szeret-engem-ahogy-vagyok” téveszméjével, mert a(z ószövetségi) Törvényről is azt mondta Jézus, hogy „nem eltörölni jöttem a Törvényt, hanem betölteni”!
Lehet, hogy most sem kerültünk közelebb egymáshoz „teo-ideológiailag”, de azért elküldöm a kommentet, hátha mégis 🙂
Dicsőség az Úrnak! Isten áldjon!
üdv,
Csaba
Kedves Kal!
Ezt: „Van természetesen egy missziós küldetésem nekem is, mint minden hívőnek, hogy elvigyem Jézus Krisztus evangéliumát mindenkihez. Megpróbálom azokhoz is eljuttatni, akik homoszexuális identitásuk felismerése és elfogadása…”
hogyan tudod összeegyeztetni pl. ezzel:
„Ha valaki én utánam akar jőni, tagadja meg magát, és vegye fel az ő keresztjét minden nap, és kövessen engem.”
vagy ezzel:
„A ki szereti a maga életét, elveszti azt; és a ki gyűlöli a maga életét e világon, örök életre tartja meg azt.”
amennyiben azt a Jézust akarod hirdetni, akit én is ismerek?
Tóni
A homoszexualitás a Biblia szerint bűn. Minden épeszű, normális ember, aki valamennyire ismeri a Szentírás üzenetét, tisztában van ezzel. Ehhez nem kell teológusnak lenni, ehhez csak minimális szinten olvasni kell tudni. És ez az örökzöld elixír, ez a jól hangzó, ámbátor álságos beszúrás, hogy „hermeneutikai kérdés” itt cseppet sem segít. EZ NEM HERMENEUTIKAI KÉRDÉS. Isten értékrendje nem hermeneutikai kérdés! Tolerálni, mai társadalmi viszonyok között persze lehet bármit, de ez nem jelenti azt, hogy valamivel, valaha is ki fogunk egyezni eszmei szinten. Egy magát keresztyénnek való ember-legyen akár meleg vagy heteró, nem fogja ennyire ocsmányul átértelmezni a Bibliát. Van olyan, hogy az igazság az ember ellen beszél. Ilyenkor vagy lemond valamiről, vagy felemészti a feszültség, vagy szemet huny felette és elnyomja lelkiismeretét, vagy-és ez a legrosszabb- lehazudja a csillagokat is az égből, és addig keveri a kártyapaklit, amíg ki nem jön a royal-tolerancia-flös, meg az ócska duma, hogy „én ezt nem így értelmezem.” Lehet itt gyanúsítgatni az embert, hogy ha véletlenül a melegek ellen merészel szólni, akkor már látens meleg, de akkor ugyanilyen alapon állítom,hogy a legtöbb meleg azért ugrik ilyen vehemenciával az ilyen kérdésekre, mert rejtett bűntudatuk van!
Nahát, nincs új a nap alatt. Sokan voltak már, és lesznek is, akik azt állítják, ismerik Isten értékrendjét. Nekem erről Hitler jut eszembe, a keresztes háborúk, boszorkányüldözések, Galileo kiátkozása, Bibliával alátámasztott rabszolgatartás, stb.
Minimális szinten kell tudni olvasni? Emberi bölcsesség nem tudja Isten gondolatait kifürkészni, nemhogy a minimális olvasás nem elégséges, de nincs az a mélyen szántó elme, mely Isten gondolatatit megérthetné. Mi ez az égbekiáltó dölyfösség, ami képes azt állítani, hogy ismeri Isten akaratát?
Lehet e a Bibliára hivatkozva bárkit is elítélni? Bizony mondom neked, senki mást, csak magadat ítéled el. Bűn azt jelenti: ártani. Árt e neked pusztán avval felebarátod azzal, hogy homoszexuális?
Erre válaszolj.
Ártasz e te neki azzal, hogy kárhoztatod? Ha elfordul ez miatt Istentől, mert lelkében kárt teszel azzal, hogy farizeus módjára dörgölsz az orra alá valamit, ami talán nem is az, aminek hiszed, vagy ne adja Isten, maga ellen fordul, saját életét kioltván (amint az már előforult számtalanszor), bizony a vére a te kezeden szárad. Vajon a hazug, gyilkos, parázna, tolvaj lesz e öngyilkos bűne miatt?
Nem elég minimális olvasása a Bibliának, érteni is kell azt. Ha egy kicsit is vennéd a fáradságot, utánajárnál, és látnád, hogy a homoszexualitás nem bűn. De még csak utána sem kell járni. Elég ha tudod, mi az a bűn. A bűn, olyan cselekedet vagy gondolat, amivel másnak ártasz. Azzal, hogy valaki homo- vagy heteroszexuális se nem árt, de még csak nem is cselekedik, vagy gondol.
Thomm: veszélyesen mismásolsz. Isten kijelentett Igéje a Szentírás. Olvasd már el Sodoma és Gomora történetét, de mivel ott elő lehet húzni a „hermeneutikai kártyát”, ezért inkább más példát vegyünk, mondjuk a Római levél első fejezetéből:
„21. Mert bár az Istent megismerték, mindazáltal nem mint Istent dicsőítették őt, sem néki hálákat nem adtak; hanem az ő okoskodásaikban hiábavalókká lettek, és az ő balgatag szívök megsötétedett.
22. Magokat bölcseknek vallván, balgatagokká lettek;
23. És az örökkévaló Istennek dicsőségét felcserélték a mulandó embereknek és madaraknak és négylábú állatoknak és csúszó-mászó állatoknak képmásával.
24. Annakokáért adta is őket az Isten szívök kivánságaiban tisztátalanságra, hogy egymás testét megszeplősítsék,
25. Mint a kik az Isten igazságát hazugsággá változtatták, és a teremtett dolgokat tisztelték és szolgálták a teremtő helyett, a ki mind örökké áldott. Ámen.
26. Annakokáért adta őket az Isten tisztátalan indulatokra; mert az ő asszonynépeik is elváltoztatták a természet folyását természetellenesre:
27. Hasonlóképen a férfiak is elhagyván az asszonynéppel való természetes élést, egymásra gerjedtek bujaságukban, férfiak férfiakkal fertelmeskedvén, és az ő tévelygésöknek méltó jutalmát elvevén önmagokban.”
KÉRDÉS: Mit lehet ezen még magyarázni? Az apostol Isten kijelentését közli. Ez Isten „véleménye” a témáról? Ha szerinted ez sovinizmus (meg Hitler, meg tudomisén még mi jutott neked erről az eszedbe), akkor te Istent méltatod. NEM-NEM, nem teheted meg, hogy Isten a kijelentésétől leválasztod, mint valami utánfutót. Isten bölcsessége valóban kikutathatatlan és végtelen, de azért álljon már meg a menet: Isten tökéletes kijelentése a Bibliában rendelkezésedre áll. Honnan is ismernéd meg különben? Micsoda szemtelenség Isten bölcsességére hivatkozni, hogy a bölcsességét leginkább tükröző írott kijelentését sunyi módon kikerüld?
A bűn fogalmát lehet úgy magyarázni, ahogy te teszed, de nem ártana tisztázni, hogy a Bibliában mi takar az „ártás” fogalma. Nem csak azt, hogy a körződdel szurkálód a padtársadat…
Elárulom neked, hogy az egyház történetében, végig súlyos bűnnek számított a homoszexualitás, ahogy ma is, nagyobb részében, beleértve az Igéhez hű evangelikál világot. Köszi, hogy elárulod, hogy mi a bűn, és mi nem az, de inkább hallgatok a Bibliára, egyházatyákra, reformátorokra (akik el sem tudták volna képzelni, hogy egyszer előfordulhat az egyházban egy olyan förtelem, hogy homokosok házasságát áldják meg, meg homokosokat ordinálnak lelkésszé).
Nem akarok személyeskedni, de olvasd el még egyszer a Bibliában a témára vonatkozó szakaszokat, objektíven, arra koncentrálva erősen, hogy mit mond az Írás, és nem arra, hogy mit szeretnél belemagyarázni, csak hogy a komfortérzeted jobb legyen.
u.i.: a hitlerezés és a keresztesháborúzás iszonyatosan demagóg, ez nem vitakultúra.
Alfonzó: Ami a vitakultúrát és a demagógiát illeti, nem találod kicsit ellentmondásosnak, hogy miközben minősítgetsz és ilyen negatív jelzőket vágsz a másik ember fejéhez, aközben ugyanazokat a számtalanszor megvitatott igei szakaszokat rángatod elő, amikről a tiedtől eltérő véleményt képviselők már sokszor elmondtk a véleményüket, amiket soha érdemben nem tudott senki cáfolni, de azért mégis ilyeneket írsz: „…arra koncentrálva erősen, hogy mit mond az Írás, és nem arra, hogy mit szeretnél belemagyarázni, csak hogy a komfortérzeted jobb legyen”? Olvasd el kérlek kérlek a Ez 13-at (a református igekalauz szerint mostanában esedékes), és olvasd hozzá Jézus szavait, amiket a farizeusokról mondott. Nem érzed, hogy a mai kor farizeusairól is szólnak ezek a részek? Nem érzed benne kicsit magadat is érintettnek?
Kedves Tóni!
Ha ismernéd az életemet, akkor nem kérdeznél ilyeneket. Nap, mint nap felveszem a keresztemet s követem Jézust. Ma még nem tehetem meg, hogy nyíltan kiállok az életemmel a nyilvánosság elé, mert bár ki nem végeznének a szexuális irányultságom miatt, mint Iránban, vagy Szaud-Arábiában, de sokan rajtam kívül is súlyos érdeksérelmeket szenvednének a hazai homofóbia és intolerancia miatt. Ettől még nekem nincs semmi kétségem a felől, hogy Isten látja azt amit teszek, és ad erőt a megpróbáltatások elviseléséhez, amelyeket a gyűlölködők és a homofób indulatokat gerjesztők, megideológizálók miatt kell elszenvednem.
Üdv:
Kal
Kedves Alfonzó,
megmosolygtató, mily vehemenciával próbálod a Bibiát felhasználni saját gyűlöleted igazolásásra :).
Isten kijelent. Ember értelmez. Ugye nem tartod magadat tévedhetetlennek? Mármint értelmezés kérdésében. A Bibliában benne van Isten kijelentése, már csak rajtad áll képes vagy e Istennek tetsző módon értelmezni.
„Mit lehet ezen még magyarázni?”
Magyarázni semmit, de az értelmezéshez szükséges tudni pár történeti körülményt, különben úgy jársz, mint a néhai rabszolgatatrtók, akik Efezus 6:9-cel igazolták tettüket, mondván: Mit kell ezen magyarázni, benne van a Bibliában.
Az általad idézett igeszakasz nyilván nem a homoszexualitásról, hiszen egy homoszexuális nem fogja „elhagyni az asszonnyal való élést”, ha eleve nem is él asszonnyal. Ha utánanézel, akkor kiderül, hogy Pál római útjai során látott rituális prostitúcióról beszél, a szex és egyéb dolgok bálványozásáról. Persze ez téged nem fog megzavarni abban, hogy a homoszexualitást, mint olyan vedd ítélet alá.
„A bűn fogalmát lehet úgy magyarázni, ahogy te teszed, de nem ártana tisztázni, hogy a Bibliában mi takar az “ártás” fogalma. Nem csak azt, hogy a körződdel szurkálód a padtársadat…”
Nem bizony, ennél sokkal ártalmasabb, ha valakit kárhoztatsz valami olyasmi miatt, ami neki az nem bűne.
„Elárulom neked, hogy az egyház történetében, végig súlyos bűnnek számított a homoszexualitás, ”
Ez most mire is érv? Elég szomorú, hogy eddig tart felismerni azt, hogy az ember szex. irányultsága nem bűn. De nincs új a nap alatt, mint azt már említettem, Galileit 1979-ben (!!!) rehabilitálta a kat. egyház. Azaz több száz évig tartott, míg sikerült feladniuk azt a beképzelt tézist, hogy a Föld körül kering a Világmindenség.
„Nem akarok személyeskedni, de olvasd el még egyszer a Bibliában a témára vonatkozó szakaszokat, objektíven, arra koncentrálva erősen, hogy mit mond az Írás, és nem arra, hogy mit szeretnél belemagyarázni, csak hogy a komfortérzeted jobb legyen.”
ugyanezt javaslom neked.
Nem találom ellentmondásosnak, ugyanis ez nem vádaskodás, hanem egy napnál világosabb dolog melletti síkraszállás. Amikor az igazságot eltagadják, amikor rá mondják a fehérre, hogy fekete, egy egészséges lelkületű ember nem fortyan fel szerinted? Létezik vádaskodás, és létezik egészséges felháborodás, annak okán, amiért egyértelmű kijelentéseket torzítanak el. Itt a másodikról van szó. Én nem egy konkrét homoszexuális embert vádolok meg, nem is ítélem el, nem küldök senkit sem kárhozatra, hanem egy bibliai tényt közlök. A bűn fogalma pedig nem igaz, hogy kizárólag az ember-ember közötti ártást foglalja magában, hanem vonatkozik a tisztátalanságra, ill. bizonyos értelemben a természetellenességre. Egyszerűen nem igaz az, amit írsz: „a számtalanszor megvitatott igei szakaszokat rángatod elő, amikről a tiedtől eltérő véleményt képviselők már sokszor elmondtk a véleményüket, amiket soha érdemben nem tudott senki cáfolni.” Mi az, hogy soha? Ez egy verifikálható kijelentés? Amit te képviselsz, ezek az un. cáfolhatatlan exegetikai vizsgálódások extremitásnak számítanak, még a liberálisabbnak mondható teológián belül is. Ez is egy ilyen kedves leitmotiv, hogy „számtalanszor bebizonyították”. Szó sincs erről persze, hiszen az evangelikál (de még népegyházak sem engedélyezték a legtöbb országban) táboron belül is index ez a kérdés. És ezt nem tüdőből üvöltik, hanem komoly megalapozást nyújtanak hozzá. Igaz, Európában van egy-két hely, ahol szélsőségesen engedékenyek, de ott meg nyilvánvalóan-szociológiai felmérések tanúskodnak róla-, csaknem halott, állóvíz népegyházi tagság van, akiket a legkevésbé sem jellemez az, hogy hitvallók lennének. Lásd Svédország, ahol leszbikus püspöknő van. Még egyszer: a keresztyénségen belül (katolikusok, keleti orthodxok, protestánsok) izolált véleményt képviselsz, kérlek vedd figyelembe!
A farizeusokkal kapcsolatban pontosan az ellenkezőjére hívnám fel a figyelmed. Én úgy érzem, ez esetben te képviseled a farizeusi mentalitást! De nem csak azt, hanem a szaddúceusit is. Jézust ugyanis mindig próbálták kikezdeni, valamiféle ellentmondásra hivatkozva, pl. amikor a feltámadást próbálták cáfolni(több feleség, kié lesz a mennyben stb…), és az Úr ezekre a kérdésekre, teljesen átlátva a rosszindulatú elkenésre irányuló szándékot, mindig egyértelműen és határozottan felelt, erélyesen helyreigazítván őket! Egyébiránt nem csak az explicit homoszexuális gyakorlatra utaló igeszakaszokat kellene megnézned, hanem azokat is, amelyek a házasság „intézményéről” szólnak, kezdve a teremtés könyvétől, eljutva egészen a páli levelekig, ahol konkrét rendelkezések szerepelnek az egészséges együttélésre vonatkozóan. Egyébiránt az Ezékiel 13-at örülök, hogy ajánlottad, el kellene neked is olvasnod. A hamis próféták úgy beszéltek Isten nevében, és olyan üzenetet fogalmaztak meg, amit Isten nem bízott rájuk, hazugság volt. Nos amikor a Szentírás egyértelmű kijelentéseit forgatod, hegeszted, emésztgeted, origamizod úgy össze, hogy a végén üzenetével teljesen szembenő konklúziókat vonsz le, akkor te ezt a hamis prófétai mentalitást tükrözöd.
„A homoszexualitás bűn”, „A homoszexualitás nem bűn”,
Mindezekkel az állításokkal szemben én most azt mondanám:
„nem a homoszexualitás bűn.” Ha a homoszexualitás bűn, akkor a szexualitás, vagy legalábbis a nemi vágy, az erotikus szexualitás általában bűn. És majdnem így is van: a bűnbeesett ember szexualitása romlott, ferdült, torzult: kielégülést kere, eszközként használja a másik testét(-lelkét), ahelyett, hogy odaadást és egyesülést keresne és vállalna.
Szóval szerintem, ha valami bűn, elsősorban az mindenképpen bűn, ha bárki azt gondolja, hogy neki „joga” és a normális élethez „szüksége” van arra, hogy valakivel (mégpedig olyasvalakivel, aki ilyen és ilyen, ennyire és ennyire kívánatos, továbbá bizonyos gyakorisággal, módon, stb.stb) közösüljön. Egyetlen, a hűségre és a házasság szentségére felesküdött ember sem formál ilyesmire jogot.
Mindezek után lehet szó róla, hogy a szexualitás számtalan bűnös kiélése (házasság előtt, önkielégítés, fantáziálás a más asszonyáról, idősödő férfi leküzdhetetlen vágya fiatal nő iránt, olyan módon vagy olyankor együtt lenni a házastárssal, amikor az neki nem jó, stb, stb, stb, stb) közé tartozik-e az is, ha azonos nemű a vágy tárgya.
De a „homoszexualitást” mint olyat, ami egy hajlam, akkor se nevezzük bűnnek, mert bár lehet benne igazság, és alátámaszthatja a Szentírás, de ott fenyeget emögött az a veszély, hogy miközben joggal undorodunk a melegfelvonulások gátlástalan hangulatán, teljesen önző és romlott heteroszexualitásunkat egészséges, vagány dolognak tartjuk.
Kedves Kal!
Továbbra sem világos számomra, hogyan tudod összeegyeztetni önmagad „elfogadását”, Krisztus fentebb idézett szavaival(„aki gyűlöli a maga életét e világon, örök életre tartja meg azt”)?
Azaz sajnos értem. Nem tekinted bűnnek azt, amit Isten annak mond, aminek egyenes folyománya sajnos az is, hogy azt sem láthatod, hogy az általad példaként hozott Ezékiel 13., pont erről a lelkületről beszél.A hamis prófétákról, akik a feketét fehérré változtatják, és a hazugságot igazsággá.
Biztos kemény szavaknak tűnnek ezek, amiért kapni fogok a fejemre, de nem bánom.
Szó volt még arról is fentebb, hogy mi a bűn, és mi nem az. Bűn az, amit Isten annak mond. És ebből a szempontból tényleg lényegtelen, hogy „keresztény” homoszexuális vagy-e, vagy esetlegesen templomba járó, családos pornófüggő?
Ez után a bizonyságtétel után (https://divinity.szabadosadam.hu/?p=1955&cpage=1#comment-1188) pedig nem is értem miről vitatkozunk még?
http://some.ly/JfAk9I
Kedves Kal és Thomm!
Szó sincsen gyűlöletről, és jogok meg nem adásáról. Csak arról van szó, hogy kinek mi a mérőzsinórja. Aki nyíltan tagadja Isten létét, vagy elismeri ugyan a létezését, de a Beszédét nem tartja önmagára nézve kötelezőnek, annak nagyon nehéz érvelni. Aki viszont azt állítja önmagáról, hogy megtért, elfogadta Jézus Krisztust megváltójának, annak a Beszédét is el kell fogadnia, éspedig szemezgetés nélkül, hiszen Pál apostol a teljes írásra vonatkozóan jelenti ki, hogy az: Istentől ihletett:
2Tim 3:16 A teljes írás Istentől ihletett és hasznos a tanításra, a feddésre, a megjobbításra, az igazságban való nevelésre.
Annak tehát, hogy Isten a Beszédét adta az ember részére, egyik célja a megjobbítás. A folyamatos javulásnak pedig ez lesz az eredménye:
2Tim 3:17 Hogy tökéletes legyen az Isten embere, minden jó cselekedetre felkészített.
Amikor bárki keresztény szól a homoszexualitással kapcsolatosan, az – el kell hinnetek – szeretetből teszi. Szereti Jézus Krisztust, az Egyházát, és azt az embert is, akinek szól, hogy jelenleg nem jó úton jár, de Jézus Krisztus neki is kegyelmet akar adni. Ezt – a testvérét őriző magatartást – el is várja az Ige a hívőtől:
Ez 3:20 És ha elfordul az igaz az ő igazságától, és cselekszik álnokságot, és én vetek eléje botránkozást: ő meg fog halni; ha meg nem intetted őt, vétke miatt hal meg és elfelejtetnek igazságai, amelyeket cselekedett; de vérét a te kezedből kívánom meg.
Ez 3:21 Ha pedig te megintetted azt az igazat, hogy az igaz ne vétkezzék, és ő nem vétkezik többé: élvén él, mert engedett az intésnek, és te a te lelkedet megmentetted.
Fontos látni, hogy a bűnös megintése nem farizeizmus, hanem Istentől való szolgálat!
Az előttem szólók több helyén való igeszakaszt idéztek már. Ha jól figyeltem, az alábbi még nem szerepelt egy hozzászólásban sem. Úgy gondolom, ez elég egyértelműen kifejezi Isten véleményét:
3Móz 18:22 Férfiúval ne hálj úgy, amint asszonnyal hálnak: utálatosság az.
Továbbá érdemes újra átgondolni Szodoma elpusztításának okát.
Pedig Isten nem örül a bűnös halálának:
Ez 18:23 Hát kívánva kívánom én a gonosznak halálát? Ezt mondja az Úr Isten! Nem inkább azt, hogy megtérjen útjáról és éljen?
Tehát a megtérést kívánja Isten, és cserébe életet, örök életet ad. Jó csere, ugye?
A jogegyenlőségről annyit, hogy Isten nem vállal közösséget a bűnnel. Ünnepléssel, szolgálattal sem lehet lekenyerezni:
Ézs 1:13 Ne hozzatok többé hazug ételáldozatot, a jó illattétel utálat előttem; újhold, szombat s ünnepre-felhívás: bűnt és ünneplést el nem szenvedhetek.
És ezen nem fog változtatni senki kedvéért sem:
Zsid 13:8 Jézus Krisztus tegnap és ma és örökké ugyanaz.
Annak követelése tehát, hogy a homoszexuálisoknak ugyanolyan jogokat adjunk, mint a heteroszexuálisoknak, egyenértékű annak követelésével, hogy hagyjuk figyelmen kívül Isten véleményét – amit a fent idézett 3 Móz 18:22 teljesen egyértelműen, és vitathatatlanul kifejez.
Akinek ez sem egyértelmű, az – jelenleg – nem is akar megtérni, azért keresi a kibúvót. Tudnia kell viszont, hogy mi tőle nem félünk, nem is gyűlöljük, hanem szívből kívánjuk, hogy alázza meg magát Isten keze alatt, és biztos vagyok benne, hogy akkor kegyelmet fog kapni a megtérésre. Erre maga a Megváltónk adott garanciát:
Ján 6:37 Minden, amit nekem ad az Atya, én hozzám jő; és azt, aki hozzám jő, semmiképpen ki nem vetem.